Szerző Téma: Az Atyáról  (Megtekintve 14354 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #30 Dátum: 2019. Június 08. - 21:24:41
Azt hiszem, ez egy komplexebb történés az Atyánál, hogy mit akar és mit nem akar, de mégis megtörténhet.

Nem hiszem, hogy Isten felelős mindenért. Nekem is ez az egyik problémám, amikor arra gondolok, hogy ami történik, az csak Isten engedélyével törtéhet. Ettől függetlenül ezt igaznak érzem (minden az Ő engedélyével).

Számonkérheti a rosszat, mert attól még a felelősségünk nem múlik el. Mint egy tanár, aki bizonyos rosszaságokat elnéz a diákoknak, de várva, hogy változzanak, jobbak legyenek, hiszen maguktól is tudják, hogy ez nem helyes, mert már korábban volt róla szó. (Lelkiismeret, Tízparancsolat.)

Össze kellene hasonlítani a hosszantűrés és a megengedés jelentését.


df3
Szóval aminek Isten nem megy ellene, azt megengedte?
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #31 Dátum: 2019. Június 10. - 12:03:28
Hát igen. nemertem

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #32 Dátum: 2019. Június 10. - 21:19:47
Akkor Isten megengedte a bűnt is, az első gyilkosságot stb.
Szerintem nem így van. :szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #33 Dátum: 2019. Június 13. - 15:36:20
Hát meg kellett, hogy engedje ezeket. Nem azért, mert ezekkel egyetért, de valamiért igen.

Ha valamit nem enged meg, és megtörténik, akkor az olyan, mintha meg lehetne Őt kerülni. Nekem ez a problémám.

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #34 Dátum: 2019. Június 13. - 20:32:16
Vannak törvényszerűségek és az azokból származó következmények.
Isten a természetben is lefektette a törvényeit.
Kezdetben az ember csak fából készűlt csónakokat, hajókat használt, de idővel felismerte, hogy Isten a természetben lefektette a felhajtó erő törvényét. "Minden folyadékban, vagy gázba helyezett test..."
Készűlnek hajók, uszályok vasból is.
A "Hableány" is könnyedén úszott a Duna vízében, aztán jött egy figyelmetlen Ukrán kapitány...
Ne mondjuk már azt, hogy Isten megengedte, hogy vízbe öljön több mint húsz embert.
Nem engedte meg! Egyszerűen egy ember figyelmetlensége műkődésbe hozta a fizika törvényeit. Miután a "Hableány" felborult és vízkerült bele, már nem felelt meg azoknak a természeti törvényeknek, amit Isten fektetett le.
Ő borította fel a kishajót?
Nem!
Megakadályozhatta volna az elsűlyedését?
Igen!
Megengedte, hogy elsűlyedjen?
Igen! (???)

Miért engedte meg?
Alapjában az Ő jogköre, de a természeti törvényeit ugyanolyan céllal adta, mint az erkölcsieket. Keretet szab általuk, egy élhető világnak.

Az ember az erkölcsi törvényeket legalább olyan gyakran hágja át, mint a fizikaiakat.
Az utóbbiak általában "látványosabban"  végződnek. A következményeket látva az embereknek mégis általában ez az első gondolatuk: "Miért engedte meg Isten?!"
Nem engedte meg! Lefektette a törvényeit, mi pedig folyton átlépjük azokat!
:szelid:
« Utoljára szerkesztve: 2019. Június 13. - 20:33:19 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #35 Dátum: 2019. Június 13. - 22:31:03

Van igazság abban amit mondasz Csaba, mégis nem tudom figyelmen kívűl hagyni  Jézus szavait


Mát.10:29  Nemde, két verebecskét meg lehet venni egy kis fillérért? És egy sem esik azok közül a földre a ti Atyátok akarata nélkül!

Egy ember igen?
 :szelid:

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #36 Dátum: 2019. Június 14. - 08:26:18
Szia Zoli!
Ez megint egy olyan szövegkritikai kérdés, amelyben megoszlanak a vélemények.

Több fordítás (Pl. Káldi Neovulgáta, A Református UFO) Az Atya "akarata" helyett az Atya "tudta" nélkül - kifejezést használja.

Sokáig én is a Károli-féle fordítás alapján vallottam ezt a kérdést.

Aztán az Atya "akaratán" elmélkedve arra jutottam, hogy Isten életre s nem halálra alkotta a teremtményeit.

Isten akaratában véleményem szerint az élet áll. Minden ami a halálhoz vezet, az a bűn következménye.
:szelid:
« Utoljára szerkesztve: 2019. Június 14. - 08:32:13 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #37 Dátum: 2019. Június 14. - 21:57:54
Mt.10:28 És ne féljetek azoktól, akik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, aki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.
29
Nemde, két verebecskét meg lehet venni egy kis fillérért? És egy sem esik azok közül a földre a ti Atyátok akarata nélkül!
30
Néktek pedig még a fejetek hajszálai is mind számon vannak.
31
Ne féljetek azért; ti sok verebecskénél drágábbak vagytok.
32
Valaki azért vallást tesz én rólam az emberek előtt, én is vallást teszek arról az én mennyei Atyám előtt;
33
Aki pedig megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom azt az én mennyei Atyám előtt.

A szövegkörnyezet alapján szerintem érdemes elgondolkodni, hogy mit szeretett volna Jézus bátorításként a tanítványaival megosztani.

1, Ne aggódjanak a haláluk miatt, hiszen ha meghaltak, az az Atya akarata,
vagy
2,Ne féljenek azoktól, akik az életükre törnek, hiszen nem tehetik azt az Atya tudta nélkül.

(?)

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #38 Dátum: 2019. Június 16. - 12:26:48
Számomra  több bátorítás van abban, hogy az Atya nem csak tud arról ami velem történik, (vagy ami a világban történik) – és nem tesz semmit - , hanem ami történik az az Ő ellenőrzése, befolyása alatt van, hogy nem történhet semmi (főleg az övéivel) csak az amit ő meg enged, ami az Ő akaratával és tervével megegyezik.
« Utoljára szerkesztve: 2019. Június 16. - 12:29:48 írta Zoltan »

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #39 Dátum: 2019. Június 16. - 16:24:23
Ízlés dolga Zoli.
:szelid:
Én nehezen emésztek meg egy olyan Istenképet, amely nem csak tud a szenvedésről, s idővel orvosolja azt, de tevőlegesen akarja, sőt elő is állítja.

Milyen csodálatos vígaszt jelentet volna az Apostoloknak, ha azzal a tudattal mennek a halálba, hogy nem Sátán kíván végezni velük, hanem az Atya akarata ez, s a verebekhez hasonlóan földhöz veri őket.

Valahogy nem erről szól számomra a Mt. 10.fejezete.
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #40 Dátum: 2019. Június 16. - 19:52:35
Szerintem félreértesz Csaba.
Nem állítom azt, hogy isten állítja elő a rosszat, hisz Isten nem lehet a rossz szerzője.
Ugyanakkor az Ószövetségből láthatjuk, hogy Isten nagyok  sokszor szenvedést , üldözést és halált hozott ( az éppen akkori nagyhatalmak által) az engedetlen népre - az ítélet vagy éppen büntetés véget.

 Jézus tanít arra, hogy imádkozni kell azért, hogy Isten ne vigyen - ne engedje meg - a kísértést, és hogy szbadítson meg a gonosztól.

Mt.6.13  És ne vígy minket kísértetbe, de szabadíts meg minket a gonosztól. Mert tiéd az ország és a hatalom és a dicsőség mind örökké.

A tanitványok, apostolok jól tudták, azt hogy a Sátán, vagy éppen az emberek kívánják és okozzák halálukat, de azt is tudták, hogy ezt Isten megengedte, és azt, hogy ez majd Isten nevét dicsőiti majd meg.

Fil.1.
12Tudtotokra akarom pedig adni, atyámfiai, hogy az én dolgaim inkább előmenetelére lőnek az evangyéliomnak;
13 Annyira, hogy a Krisztusban híressé lett az én fogságom a testőrség egész házában és minden mások előtt;
14 És többen az Úrban való atyafiak közül bízván az én fogságomban, nagyobb bátorsággal merik szólani az ígét.

20 Amaz én esengő várásom és reménységem szerint, hogy semmiben meg nem szégyenülök, hanem mint mindenkor, úgy most is nagy bátorsággal fog magasztaltatni Krisztus az én testemben, akár életem, akár halálom által.
21 Mert nékem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség.

Ilyen reménysége volt Pálnak.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #41 Dátum: 2019. Június 17. - 07:19:28
Szia Zoli!
Én azt nem vonom kétségbe, hogy bűntetés gyanánt Isten, szenvedést bocsájt a népére.
Ahogy írtad ott vannak erre az ószövetségi példák.
Amiről én beszéltem az nem egy újkeletű dolog.
A reformátorok úgy fogalmazták meg, hogy a "másodlagos dolgok szabad volta".
Ebbe a kategóriába tartozik például az általam említett dunai hajóbaleset.

Szóval biztos, hogy Isten erről is tudott, de azt állítani, hogy ez Isten akarata volt...
Molok így "kismiskává" válik Jehova mellett a szadizmus terén.

Más: Jézus valóban úgy tanított imádkozni, hogy "Ne vígy minket a kísértésbe..."
Azért arról a bibliai tanításról se feledkezzünk meg, amely azt állítja: "Senki se mondja, mikor kisértetik: Az Istentől kisértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kisérthető, Ő maga pedig senkit sem kísért...
« Utoljára szerkesztve: 2019. Június 17. - 22:23:47 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #42 Dátum: 2019. Június 17. - 15:27:10
Éppen ezért hajó baleset is lehetett Isten akarata.  Nem Látsz bele az Isteni tervbe, sem azon emberek életébe. Érdekes módon heten megmenekültek ... azok vajon kinek köszönhetik életüket - Isten kegyelmének? Vagy saját ügyességüknek? Ha pedig isten azokat megtartotta, vajon miért nem a többit? Mért nem 10 - vagy 20 - an maradtak életben? Kérdések amire nem tudjuk a választ.

Persze ez egy lehetőség ... nem gondolom, hogy a világban fellelhető nyomorúság Isten akarata lenne, mivel nagyon sok a bűn következménye.
Ugyanakkor hiszem azt is, hogy életünk idejét, hosszát Isten határozza meg.

Zsolt.31.15 Életem ideje kezedben van: szabadíts meg ellenségeim kezéből és üldözőimtől.

Apostolok cselekedetei 27:24 
Ez azt mondta: Ne félj, Pál, neked a császár elé kell állnod, és Isten neked ajándékozta mindazokat, akik veled vannak a hajón.

Vannak dolgok ami előtt értetlenűl állunk, hogyan van az hogy az egyik kiesik az első emeletről, séletét veszti s am másik a hetedikről zuhan ki és életben marad ... kitartotta meg az egyiket és ki nem a másikat ... vagy csak puszta szerencse volt, a másik meg balszerencsés?

Idézet
Más: Jézus valóban úgy tanított imádkozni, hogy "Ne vígy minket a kísértésbe..."
Azért arról a bibliai tanításról se feledkezzünk meg, amely azt állítja: "Senki se mondja, mikor kisértetik: Az Istentől kisértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kisérthető, Ő maga pedig senkit sem kísért...

Ezt is szerintem az egészben kell látni. Mert nincs ott ellentmondás.
Mert nem az Isten kísért, hanem a gonosz ... de azért imádkozunk, hogy az Isten szabjon határt a kísértőnek.

Vannak kényesebb dolgok is amit nehéz megemészteni, s vagy elvetjük azokat vagy megpróbáljuk elfogadni, vagy valahogy a nagy Isteni terv részeként értelmezni, az Isteni szuverenitás és bölcsesség alapján (amit ugye nem igen érthetünk meg teljes mértékben)

Bír 9:23
Egy gonosz szellemet bocsátott Isten Abimélek és Sikem férfiai közé, és pártot ütöttek Sikem férfiai Abimélek ellen,


1Sámuel 16:14
 Saultól viszont eltávozott az Úr lelke, és rossz szellem kezdte gyötörni, amelyet az Úr küldött.

1Sám 18:10
Másnap pedig megszállta Sault az Istentől küldött gonosz szellem, és prófétálni kezde a maga házában; Dávid pedig hárfázott kezével, mint naponként szokta, és a dárda Saul kezében vala.

1Kir 22:20-23
És monda az Úr: Kicsoda csalja meg Akhábot, hogy felmenjen, és elvesszen Rámoth Gileádnál? És ki egyet, ki mást szól vala hozzá.
Akkor előjőve egy szellem, a ki az Úr eleibe álla, és monda: Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Miképen?
És felele: Kimegyek és hazug szellem leszek minden ő prófétáinak szájában. Akkor monda az Úr: Csald meg és győzd meg; menj ki, és cselekedjél úgy.
Ímé az Úr a hazugságnak szellemét adta mindezeknek a te prófétáidnak szájába; és az Úr szólott veszedelmes dolgot ellened.


Ha még messzebb megyünk,  vajon Isten miért ruházta fel Lucifert oly hatalommal, melynek nem tudott ellenálni s felfuvalkodott s gonosz lett belőle, azt gondolván, hogy olyan lehet mint Isten vagy még nagyobb.
Vajon nem látta előre Isten? Nem gondolt erre, vagy nem tudta?
Ha meg látta miért engedte, hogy létre jöjjön a gonosz? Miért nem teremtett egy olyan angyalt ami nem esik a hatalom kisértésébe, vagy éppen  nem ruházta volna fel oly hatalommal? ...

Mért nem pusztította el, vagy miért nem vetette eleitől fogva tömlöcbe, vagy a tüzes tóba?
Menjünk még tovább.
Miért tette ki az ártatlan embert a gonosz kisértésének, miért engedte?
Miért nem szabott határt a gonosznak?
Miért nem őrizte vagy őriztette az édenkertet? Miért nem őrizte az embert?

Tudta? Tervében volt?
Még a világ teremtése előtt a Fiú a Megváltó szerepre lett rendelve. A megváltás már a teremtés előtt tervben volt?
De miért volt rá szükség? Ha a gonosz eleitől fogva félre lett volna téve.

Mi volt Istennek a terve, az akarata, a célja? A legfőbb cél, a legfőbb terv.
Kérdések ami egy Isteni terv része. Amit teljesen nem érthetünk meg.
A Hit az, ami ennek ellenére, elhiszi, hogy Isten minden cselekedetében, szent, igaz, igazságos, szerető, ... és jó.

Kol 1:16
Mert ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek ő általa és ő reá nézve teremttettek;

Rom.11.
33 Óh Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai!
34 Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa?
35 Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt?
36 Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.

Préd 3:11
Mindent szépen csinált az ő idejében, e világot is adta az emberek elméjébe, csakhogy úgy, hogy az ember meg nem foghatja mindazt a dolgot, a mit az Isten cselekszik kezdettől fogva mindvégig.



Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #43 Dátum: 2019. Június 17. - 16:15:36
Sziasztok!

Nekem úgy tűnik, hogy a bűnbeeséskor elferdültek a dolgok, elkezdtek rossz dolgok történni. Mivel egyedül Isten a tökéletes jó, ezért szükségképpen ártunk magunknak, vagy másoknak, ha rajta kívül cselekszünk. Isten ezután, - bár ez egyáltalán nem az Ő akarata, - de megengedi megtörténni a rossz dolgok némelyikét, hogy valami még rosszabbtól távol tartson minket. A legrosszabb, ami történhet velünk az a végső elkárhozás. Úgy vélem, Isten sok mindent annak érdekében tesz, vagy enged meg, hogy ettől megóvjon minket. Most és a jövőben. Nem a pillanatot nézi, hanem a dolgok kihatását az örökkévalóságra. Mi azonban hajlamosak vagyunk csak a pillanatot nézni, így értetlenül állunk sok-sok dolog felett. Nem látjuk és értjük a dolgok kihatását az örökkévalóságra.

A rossz, a bűn sohasem volt Isten akarata. Amikor azonban beengedtük a világunkba, ezzel egyfajta értelemben "kényszerpályára" kényszerítettük Istent, a tökéletes szeretetet. Ennek egyik eleme, hgy ezután kénytelen volt a Fiát adni értünk. Nem azért, mintha erre valaki kényszerítette volna, henam azért, mert belső kényszere volt rá, hogy megmentsen minket az Ő szeretete miatt. Olyan ez talán, mintha a fiam elkezdene iskolát kerülni. Néhány figyelmeztetés után fel kellene pofoznom talán, hogy észhez térjen. Ez a pofozás nem az én akaratom lenne. Egy kényszerpálya, amit a fiam kényszerít ki belőlem azért, mert aggódom miatta és szeretem, és meg akarom óvni valami még rosszabtól. Őt is és a testvéreit is.


 vint  vint  vint

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #44 Dátum: 2019. Június 17. - 16:56:17
Zoli írta:  "Ezt is szerintem az egészben kell látni. Mert nincs ott ellentmondás.
Mert nem az Isten kísért, hanem a gonosz ... de azért imádkozunk, hogy az Isten szabjon határt a kísértőnek."

Ebben számomra sincs Zoli ellentmondás!
Az ellentmondás (legalábbis magyar nyelven)
a" MI Atyánk" szövegében van, mert az konkrétan arra utal, hogy Isten az, aki a kísértésbe visz.

A Dunai hajóbalesetben életben maradtak betudhatják Isten kegyelmének a dolgot. ( Nem sok közét látom hozzá.) Én a hét éves kislány halálát nem szeretném betudni Isten kényének-kedvének.
Rosszkor volt rossz helyen,  rossz időben.
Lehet, hogy ilyen lehetőség nem minden keresztyénnél létezik.
Én mégis kétlem, hogy Isten fizette volna be a Budapesti útjukat, nem hiszem, hogy Ő inspirálta őket a Hableányon való útazásra, s azt sem hiszem, hogy Ő adott a Viking kapitánya szemei elé jobb elfoglaltságot, mint a zsúfolt Dunai forgalom figyelése.

Hogy ezekről előre tudott, az éppen így nem kétséges számomra.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13