Szerző Téma: Az Atyáról  (Megtekintve 14361 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #60 Dátum: 2019. Július 02. - 21:46:33
Kedves Lucius.
Ez egy tipikus Karizmatikus látásmód, igei értelmezés.
1.   Ezek az igéket gyakran, használják a gyógyítás alátámasztására, a baj csak az, hogy ezek az igék ki vannak ragadva a szövegkörnyezetből.


Idézet
Áldjad én lelkem az Urat, és el ne feledkezzél semmi jótéteményéről.  (Zsoltárok 103:2)
Aki megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet.  (Zsoltárok 103:3)

Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: akinek sebeivel gyógyultatok meg.  (1 Péter 2:24) 

Ézs 53:5
És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.

Ha megfigyeled, akkor a betegség ezek az igében a bűnnel van kapcsolatba hozva. S inkább beszél a bűn betegségéről, a lélek, szellem betegségéről mint a test betegségéről.

Pl:
Ézs 1:5 -6
Miért ostorozzalak tovább, holott a bűnt növelitek? Minden fej beteg, és minden szív erőtelen.
Tetőtől talpig nincs e testben épség, csupa seb és dagadás és kelevény, a melyeket ki sem nyomtak, be sem kötöztek, olajjal sem lágyítottak.

"És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsátattik neki.  (Jakab 5:15)"

A péteri igében is ha megfigyeled, a bűnnel és a bűn vallással van kapcsolatban, s ha megfigyeled, nem a beteg hitén van a hangsúly hanem a gyülekezet vénjeinek a hitéről.
 

Idézet
Jézus kifizette az árat a mi gyógyulásunkért, ennek azonban érvényt kell szereznünk. Mindaddig nem fogjuk ezt megtenni, amíg nem hiszünk ebben.


Ez is egy téves értelmezése annak az igének ami nem a test betegségéről szól.

Krisztus a bűneinkért fizetett. Azok el is lettek törölve ott akkor. Nem azért kapsz bűnbocsánatot, mert el hiszed, és nem azért töröltettek el a bűneid mert elhiszed, hanem azért mert Krisztus meghalt, és azok valósággal el is lettek törölve. Nem kell különös képen igénybe venni azokat.
Ha Krisztus ugyan úgy hordozta volna betegségeinket, és meghalt volna a betegségeinkért mint bűneinkért, akkor sohasem lennénk betegek, mint ahogy ahogy azok akiknek Krisztus hordozta bűneit, azok egyszer s mindenkorra, megszenteltettek, tökéletessé lettek, bűneik el lettek törölve.

A gyógyulás Isten ajándéka, és Isten hatalmából fakad.
Természetes, hogy hinni kell abban, hogy ő képes meggyógyítani a betegséget, minden betegséget – vagy mondhatjuk minden félé betegséget, nincs olyan betegség amit ne tudna Ő meggyógyítani, és ezért jó,  sőt kell, azt hittel kérni, de tudnunk kell azt is, hogy Ő adja annak akinek akarja és akkor amikor Ő akarja, az Ő kegyelméből, irgalmából.
« Utoljára szerkesztve: 2019. Július 02. - 23:24:22 írta Zoltan »

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #61 Dátum: 2019. Július 03. - 07:48:31
Kedves Zoltán!

Elképzelem, hogy Péter vízen járásakor néhány tanítvány kikiabál neki a csónakból:

"Péter, rosszul hallottad... Jézus azt, hogy "jöjj" nem úgy értette, hogy te most tudsz járni a vízen, hanem úgy értette, hogy akár még a vízen is tudnál járni, ha Isten úgy akarná. Mert Isten az Ő nagy kegyelméből bizony ezt is megadhatja egyeseknek."

Vajon egy ilyen bekiabálás elősegítette-e volna Péter vízen járását??? Megerősítette-e volna abban a hitében, hogy kiléphet a vízre, és járhat rajta Jézus szavába vetett bizalom miatt?

Kérlek, válaszolj a következő kérdésekre:

"És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsátattik neki.  (Jakab 5:15)"

1. E szerint az ige szerint, miután a vének már ott vannak a beteg ágyánál, mert magához hívta már őket, mi a feltétele a gyógyulásnak?

2. Véleményed szerint mit jelent itt a "hitből való imádság" kifejezés, amiről ez az ige beszél?

3. Véleményed szerint, ha valakinek van hite a gyógyulásában, és ez a hite valódi, figyelembe véve azt, hogy Isten nem hazudik, és azt, hogy azt ígérte,
"minden lehetséges annak, aki hisz", akkor lehetséges-e, hogy mégsem gyógyul meg ez az ember?

4.
"Áldjad én lelkem az Urat, és el ne feledkezzél semmi jótéteményéről.  (Zsoltárok 103:2)
Aki megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet.  (Zsoltárok 103:3)"


Véleményed szerint, aki igazán elhiszi ezt az igét, (vagyis hisz Istennek), (mondjuk egy kisgyermek) az a beteg ezeket a sorokat olvasva mit fog gondolni
Istenről. Azt, hogy meg akarja gyógyítani, vagy inkább azt, hogy nem. Azt, hogy megbocsátja a bűneit, vagy azt, hogy nem???
« Utoljára szerkesztve: 2019. Július 03. - 07:49:59 írta Lucius »

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #62 Dátum: 2019. Július 03. - 09:06:06
Sokáig én is vallottam a karizmatikus látásmódot a gyógyulással kapcsolatban. Engem különösen lelkesített, mert sok nagyon komoly betegségből, természetfölötti módon gyógyított meg az Úr.  Aztán elkövetkezett az életembe egy olyan időszak, hogy akármennyire hittel mondtam én a gyógyulás imáját, benne maradtam a betegségben. És nem azért mert Isten meggondolta magát velünk kapcsolatban, hanem mert felhasználta az én javamra ezt nagyon komoly állapotot. Chronn beteg lettem. Hónapokig tartó görcsös fájdalommal járó, komoly fizikai leromlást okozó betegség ez. De az Úrnak beszéde volt velem, és ebben a nehéz helyzetben nagyon nyitott voltam meghallani azt amit Ő akart mondani nekem, tudott engem formálni. És nagyon különleges dolog volt, hogy a legelesettebb időszakban is tudtam dolgozni, egyetlen napot sem hiányoztam. Aztán amikor az Úr elvégezte amit akart, akart felsegített ebből az állapotból.
Nagyon veszélyes kijelenteni, hogy Isten akarata, hogy valamennyien természetfeletti módon meggyógyuljunk. Az Úr Jézus földön járásakor sem gyógyult meg mindenütt, mindig , mindenki. Volt ahol csak egy ember gyógyulásáról olvasunk, máshol a 10 bélpokloséról, és van ahol azt olvassuk, hogy nem is tudott tenni semmilyen csodát / Mt 13,54-58/.
Ma nagyon elterjedt nézet különösen a karizmatikus hívők között, hogy Istennek az az akarata, hogy ha betegek vagyunk mind meggyógyuljunk, ne legyünk szegények és egyáltalán csodásan menjen az életünk. De a Biblia nem erről beszél. Az Úr Jézus maga mondta :   e világon sok nyomorúságtok lészen, de bízzatok meggyőztem a világot. Ez számomra annyit jelent, hogy lehetünk bármilyen nyomorúságban, akkor is ott vagyunk Isten tenyerén, és Ő megtart minket, sőt az Úr Jézus békességet igért mindazoknak akik bíznak benne. Mert könnyű ám azt mondani, hogy hiszünk, ha nincsenek bonyodalmak az életünkben. De az Ige a kipróbáltságról is beszél, arról, hogy megtisztít minket, mint az ezüstöt a tűzben. És a tűz fájni fog, akkor látszik majd meg, hogy mennyit ér a hitünk. Amikor esetleg úgy érezzük, hogy ránk omlott az életünk fala, tudunk e akkor is hittel felfelé nézni, amikor látszólag zárva a Menny, ki tudunk-e tartani?
Amikor valaki súlyos betegségben van és még a tetejébe "nyakon öntik" ilyen karizmatikus látással, lehet, hogy az illető összeroppan. Mert nem elég a maga baja, még azzal is elkezd foglalkozni, hogy vajon milyen hibát vétett? Pedig lehet, hogy csak átmegy éppen egy tűzpróbán.
Abban a közösségben volt egy előljáró testvére, aki elvesztette a munkáját és egy évig nem merte elmondani a gyülekezetben, mert félt attól, hogy mit fognak mondani a többiek. Én egyszerűen döbbenetesnek tartom, akkor is annak tartottam, mert a gyengeségekben lévőket, nemhogy nem támogatták, de még elviselhetetlen terhet is raktak rájuk. / már nem járok oda/
Ezen a földön - különösen a hívők - sok nyomorúságon mennek át, mert az ítélet Isten házán kezdődik. Jönnek a próbák, amik lehetnek betegségek is, mert közel van az úr visszajövetele.
De sok csoda is történik, láttam, átéltem, csak nem tudjuk mi földi halandók megitélni, hogy Istennek egy-egy testvérrel milyen útra szóló terve van. Ismertem rákos beteg asszony testvért, akinek határozott látása volt arról, hogy ezt a betegséget azért engedte meg Isten és engedte, hogy a modern orvoslással gyógyítsák őt, mert ahol megfordult mindenütt Isten kegyelméről tudott bizonyságot tenni a sok megijedt reményt vesztett beteg között. Nekem ez akkor fantasztikus bizonyság volt.

Az jó ha egy család tud olyan ima egységet alkotni, ahol a betegséggel szemben így tudnak fellépni, Isten áldása legyen rajtatok Lucius Testvérem, de ezt nem lehet általánosságban azt mondani, hogy mindenütt igy kell müködnie.



Nem elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #63 Dátum: 2019. Július 03. - 10:40:28
Kedves Irma! Örülök, hogy írtál! Kékkel írtam néhány gondolatot. Isten áldjon!

Sokáig én is vallottam a karizmatikus látásmódot a gyógyulással kapcsolatban. Engem különösen lelkesített, mert sok nagyon komoly betegségből, természetfölötti módon gyógyított meg az Úr. 

Az én tapasztalatom az, hogy miután elkezdtem hinni Isten gyógyító szándékában, ez a fajta hitem megvédett a betegségek egy jó részétől. A családomat is. Vagyis, minél inkább hiszek ebben annál egészségesebbek vagyunk. Minél inkább hinnék azoknak, akik megpróbálják ezt a fajta hitemet rombolni, annál gyengébb lenne az ebbe vetett hitem. Éppen ezért, én a hívőknek hiszek, és nem a hitetleneknek (Isten gyógyításával kapcsolatban). Megpróbálok Isten ígéreteire fókuszálni, nem pedig mások tapasztalataira. Isten pedig azt ígéri, hogyha hittel imádkozunk, akkor a gyógyulás végbemegy. Mivel ezt maga Isten ígéri, ezért számomra ez sokkal nagyobb súly, mintha a világ összes hívője is mást állítana.

Aztán elkövetkezett az életembe egy olyan időszak, hogy akármennyire hittel mondtam én a gyógyulás imáját, benne maradtam a betegségben. És nem azért mert Isten meggondolta magát velünk kapcsolatban, hanem mert felhasználta az én javamra ezt nagyon komoly állapotot. Chronn beteg lettem. Hónapokig tartó görcsös fájdalommal járó, komoly fizikai leromlást okozó betegség ez. De az Úrnak beszéde volt velem, és ebben a nehéz helyzetben nagyon nyitott voltam meghallani azt amit Ő akart mondani nekem, tudott engem formálni. És nagyon különleges dolog volt, hogy a legelesettebb időszakban is tudtam dolgozni, egyetlen napot sem hiányoztam. Aztán amikor az Úr elvégezte amit akart, akart felsegített ebből az állapotból. Nagyon veszélyes kijelenteni, hogy Isten akarata, hogy valamennyien természetfeletti módon meggyógyuljunk. Az Úr Jézus földön járásakor sem gyógyult meg mindenütt, mindig , mindenki. Volt ahol csak egy ember gyógyulásáról olvasunk, máshol a 10 bélpokloséról, és van ahol azt olvassuk, hogy nem is tudott tenni semmilyen csodát / Mt 13,54-58/.
Nem olvashatunk olyat az igében, hogy a gyógyulás pillanatszerűen megy végbe, ilyet én sem állítok. Amit állítok az ige alapján az az, hogy ha hittel imádkozunk, a gyógyulás végbemegy. A hit pedig azt jelenti, hogy „Isten meg akar és meg tud gyógyítani, és meg is gyógyít, ha én most megkérem rá. A kételynek ebben nincsen helye, mert az már nem hit. Amiről te írsz, az a gyógyulással, gyógyítással kapcsolatban már nem hit, sajnálom.
Ma nagyon elterjedt nézet különösen a karizmatikus hívők között, hogy Istennek az az akarata, hogy ha betegek vagyunk mind meggyógyuljunk, ne legyünk szegények és egyáltalán csodásan menjen az életünk. De a Biblia nem erről beszél. Az Úr Jézus maga mondta :   e világon sok nyomorúságtok lészen, de bízzatok meggyőztem a világot.

Valóban sok a nyomorúság ebben a világban. Ennek azonban jó részéért mi magunk vagyunk a felelősek. Mondjuk Isten kijelent valamit, és mi annak nem hiszünk. Ekkor mi magunk gátoljuk meg Isten szándékának a kiáradását az életünkbe. Vajon miért mondta Jézus, hogy „amikor az Embernek Fia eljövend, avagy talál-e hitet a földön?
Ne sértődj meg kérlek, ezt most főleg magamra mondom. Mondjuk aggódom olyan dolgok miatt, ami miatt nem kellene. Ezzel fölösleges szenvedést okozok magamnak.

Miért?

Azért, mert Jézus jó előre megmondta, hogy semmi felől nem kell aggódnom.
Ennek ellenére nagyon sok hívő aggódik. Szerinted miért?

Azért, mert amit Jézus állít, azt nem hiszik el az aggódással kapcsolatban.

Nagyon sok hívő beteg. Miért?

Azért, mert amit az ige állít, nem hiszik el a gyógyulással kapcsolatban…


Ez számomra annyit jelent, hogy lehetünk bármilyen nyomorúságban, akkor is ott vagyunk Isten tenyerén, és Ő megtart minket, sőt az Úr Jézus békességet igért mindazoknak akik bíznak benne. Mert könnyű ám azt mondani, hogy hiszünk, ha nincsenek bonyodalmak az életünkben. De az Ige a kipróbáltságról is beszél, arról, hogy megtisztít minket, mint az ezüstöt a tűzben. És a tűz fájni fog, akkor látszik majd meg, hogy mennyit ér a hitünk. Amikor esetleg úgy érezzük, hogy ránk omlott az életünk fala, tudunk e akkor is hittel felfelé nézni, amikor látszólag zárva a Menny, ki tudunk-e tartani?
Amikor valaki súlyos betegségben van és még a tetejébe "nyakon öntik" ilyen karizmatikus látással, lehet, hogy az illető összeroppan. Mert nem elég a maga baja, még azzal is elkezd foglalkozni, hogy vajon milyen hibát vétett?”

Kedves Irma! Írod:

„Amikor valaki súlyos betegségben van és még a tetejébe "nyakon öntik" ilyen karizmatikus látással, lehet, hogy az illető összeroppan. Mert nem elég a maga baja, még azzal is elkezd foglalkozni, hogy vajon milyen hibát vétett?”
Most nézzük meg ennek az állításnak a pozitív oldalát:
„Amikor valaki súlyos betegségben van, és valaki rámutat arra, hogy bátran hihet a gyógyulásában, és a szívében valódi hit ébred, akkor az az illető minden kétséget kizárólag meggyógyul! Istennek hála! Mert „minden lehetséges a hívőnek!”
Így tehát sok hívő nem összeroppan, ahogyan írod, hanem meggyógyul!
A hit gyógyít. De csak azért, mert Isten a gyógyító, és amikor mi bízunk benne, akkor az Ő gyógyító ereje ki tud áradni az életünkbe. Amikor nem hiszünk, ezzel meggátoljuk Őt.
Ahogyan a szomszédom is meggyógyult az áttétes rákból, vagy a korábbi imatársunk a gyógyíthatatlan bélbetegségből, (tíz éve azt mondták 1,5 hónapja van hátra) vagy a másik szomszédunk a „gyógyíthatatlan” epilepsziából. (Mind hívők voltak, nem miattam gyógyultak meg, ők maguk hittek, vagy azok, akik imádkoztak értük)
Mennyivel szebb kép ez, és mennyivel inkább megdicsőíti Istent.
Hálát adok Istennek azokért a hívőkért, akik szembe mertek és mernek menni koruk és egyházuk, valamint első sorban saját maguk vallásos elképzeléseivel, hitetlenségeivel a gyógyulással, Isten gyógyító szándékával kapcsolatban!
« Utoljára szerkesztve: 2019. Július 03. - 10:42:30 írta Lucius »

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #64 Dátum: 2019. Július 03. - 11:03:35
Kedves Lucius!

Én teljes szivemből hiszem, hogy Isten meg tud gyógyítani, és sokszor meg is teszi természetfeletti módon. De tudod én eltöltöttem majd 2 évtizedet karizmatikus körökben és nagyon sok mindent láttam.
Hogy miért félnek és aggodalmaskodnak a hívők? Engem ebből az állapotból eg olyan megpróbáltatás hozott ki, amikor emberileg minden elveszett, és nem maradt más, mint hogy kimondjam : Történjék bármi Isten hatalmas és meg tud menteni. De míg idáig eljutottam, sok könny, imádság hullott.
Hogy miért beteg oly sok keresztény? Ki ezért, ki azért. Ami jellemző az egyik táborra, akik azt mondják : a csodák kora lejárt és járják az orvosokat, akik vagy tudnak segíteni vagy nem. Aztán a másik tábor, akik szerint már itt a földön elérkezik a Kánaán, és van aki meggyógyul, aztán van aki nem. Csak az apostolok idejében tudunk arról, hogy Pál apostol valamilyen tövistől szenvedett, Thimóteusnak meg valamilyen emésztési problémája volt, mert Pál arra biztatja, hogy igyon egy kevés bort.
Nem lehet általánosítani. Mert nem feltétlenül hitetlen az aki nem gyógyul meg természetfeletti módon, Isten lehet más utat készít számára.
Na most vegyük csak a hit dolgát. Az olyan hitet, amiről te beszélsz ember nem tudja "kiizadni" magából. A hit Isten ajándéka. Lehet és kell érte imádkozni.

Ezt írod:
".....Nem olvashatunk olyat az igében, hogy a gyógyulás pillanatszerűen megy végbe, ilyet én sem állítok. Amit állítok az ige alapján az az, hogy ha hittel imádkozunk, a gyógyulás végbemegy. A hit pedig azt jelenti, hogy „Isten meg akar és meg tud gyógyítani, és meg is gyógyít, ha én most megkérem rá. A kételynek ebben nincsen helye, mert az már nem hit. Amiről te írsz, az a gyógyulással, gyógyítással kapcsolatban már nem hit, sajnálom....."
Na  ha ezt most egy hitben erőtlenebbnek írod, akkor elveszed tőle a kevéske hitét is. Ha valaki átadta teljesen az élete felett Istennek az uralmat, az én vagyok. Én annyi mindent tapasztaltam már meg. Bizonyságok fellege vesz körül és mégis minden alkalommal meg kell harcolni a hitnek szép harcát. Én nagyon sok törött lelket látok a karizmatikusok között, pont azért mert nem az egészséges tanítást kapják, hanem egy-egy kiragadott Ige alapján felépített teológiát.

De azt mondom kedves Lucius! Legyen neked a te hited szerint!

Én meg járom az utat kettesben : az Úr, meg én. És hálás vagyok Neki minden gyógyításáért, csodájáért és azért is, hogy Ő pislogó gyertya belet nem oltja el, a megrepedt nádat nem töri el. Mert Ő nem a "nagy " hitűeket keresi, hanem azokat, akik emberi eerjüknek, hitüknek végére értek és készen állnak arra, hogy Ő legyen nekik minden mindenekben!



Nem elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #65 Dátum: 2019. Július 03. - 11:22:55
Kedves Irma!

Isten minden gyermekét szereti. A kis hitüeket és a nagyhitüeket is. Egyformán.
Ahogyan azonban haladunk előre a hit útján, Istennek egyre több kijelentését, ígéretét
hisszük el igaznak, működőnek.

Hogy ki-ki mit, az egyénenként változik. Ezért van szükségünk egymásra, mert így együtt
összeadódik a rész-hitünk. Ettől még senki sem jobb ember a másiknál.

Nem helyes azonban Isten világos ígéretét másokban rombolni, helyette inkább építeni helyes,
mégha mi nem is tudtuk valóságosnak megtapasztalni még az életünkben.
Isten Igéje ennek ellenére működik, Isten igaznak fog bizonyulni mindenki mással szemben.
Ha Ő azt mondja, hogy a hiből elmondott ima gyógyulást hoz, akkor azt hoz.
Ez a valóság. A látszat, a tapasztalatok hazudhatnak, de Isten nem.
Ő nem fog megszégyenülni, mert amit mond, az az igazság, mégha nem is látjuk annak. Mi igen, ha mást állítunk, mint Ő.

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #66 Dátum: 2019. Július 03. - 11:36:52
Valamit félreértettél Lucius. Én hiszek abban, hogy van ima meghallgatás. Komolyan veszem amit Isten mond, csak azt nem fogadom el, hogy mindenki meggyógyul.



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #67 Dátum: 2019. Július 03. - 11:59:24
Kedves Lucius!


Ami a családodban történt, azt Isten kegyelmének tartom, melyből nem lehet általánosítani. Én is azt mondom, hogy az egyéni tapasztalatoknál számomra többet nyom latba a Biblia szava, csak számomra más derül ki belőle az egészséggel kapcsolatban.

A 103. zsoltár szavait egy kicsit tágabb környezetben nézve, és egy másik fordításból szerintem kitűnik, hogy itt nem egészen a testi gyógyulás ígéretéről van szó (itt nincsen annyi mondatra tagolva a szöveg).
"Áldjad, lelkem, az Urat, és ne feledd el, mennyi jót tett veled!
Ő megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet, megváltja életedet a sírtól, szeretettel és irgalommal koronáz meg."


Ha ezt a négy kijelentést egyben nézed, látható, hogy valójában ugyanazt a lelki ajándékot járja körül, a bűnből való megszabadítást, megváltást, és annak jövőbeli áldásait.

Ha pedig szó szerint akarjuk érteni ezt az igét, azt látjuk, hogy akkor viszont azt is szó szerint kell érteni, hogy Isten megváltja a hívő embert a fizikai haláltól, a sírtól. Ez nincs így.


1 Pét 2: 24-25
"Bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy miután meghaltunk a bűnöknek, az igazságnak éljünk: az ő sebei által gyógyultatok meg. Mert olyanok voltatok, mint a tévelygő juhok, de most megtértetek lelketek pásztorához és gondviselőjéhez."


Ez az ige nem a testi betegségekről és gyógyulásukról szól. Jézus nem azért halt meg a kereszten, hogy betegségeket töröljön el. Ehhez meg sem kellett volna születnie emberként. Az Úr a bűntől és az örök haláltól való megváltásunkért jött, és vállalta a kínhalált. Nem az ideigvaló földi lét nyomorúságának csökkentéséért. Az ige folytatása is megerősíti ezt: tévelyegtetek, de most megtértetek...


A jakabi részre egyelőre nem tudok mit mondani, úgy tűnik alátámasztja, amit mondasz.

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #68 Dátum: 2019. Július 03. - 12:09:13
Valamit félreértettél Lucius. Én hiszek abban, hogy van ima meghallgatás. Komolyan veszem amit Isten mond, csak azt nem fogadom el, hogy mindenki meggyógyul.

A számomra úgy tűnik, hogy a feltétel a hit. A gyógyulásban.
Mivel ilyennel nem mindenki rendelkezik, ezért nem is mindenki gyógyul meg.
Nagyon sok olyan emberről hallani, akik betegek lettek, és amint hit jött létre bennük, meggyógyultak.

Kenneth Hagin talán a legjobb példa. Gyógyíthatatlan szívbetegségből. Amikor megkapta Istentől a hitet a gyógyulásával kapcsolatban,
azonnal meggyógyult. A hitet úgy vélem, Isten adja, a hitetlenséget viszont az Ördög.
Célszerű megszabadulnunk mindentől, ami az Ördögtől van.

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #69 Dátum: 2019. Július 03. - 13:24:17
Kedves Lucius!

Azt írod, hogy jó példa Kenneth Hagin. Nos nem akarlak megbántani, és vitát sem akarok generálni ezért csak kizárólag, mint saját látásomat írom le. Nekem, hogy szellemileg tovább fejlődjek éppen Kenneth Hagin és társai tanításától kellett megszabadulnom. Igy tudtam az Istennel egy sokkal mélyebb kapcsolatra eljutni Ismétlem nem akarok vitát ebből.



Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #70 Dátum: 2019. Július 03. - 13:29:07
Ami azt illeti a Jakabi Ige igy mondja :

"...    Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak nevében.
15
    És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik néki..."

Ebben a formában el tudom fogadni, hogy aki erre az Igére hivatkozva kéri a gyülekezet véneit, az meggyógyul. Édesanyám egész életében ezt gyakorolta.



Nem elérhető Lucius

  • újjászületett hívő testvér
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 740
  • Nem: Férfi
Válasz #71 Dátum: 2019. Július 03. - 13:50:23
Kedves Lucius!

Azt írod, hogy jó példa Kenneth Hagin. Nos nem akarlak megbántani, és vitát sem akarok generálni ezért csak kizárólag, mint saját látásomat írom le. Nekem, hogy szellemileg tovább fejlődjek éppen Kenneth Hagin és társai tanításától kellett megszabadulnom. Igy tudtam az Istennel egy sokkal mélyebb kapcsolatra eljutni Ismétlem nem akarok vitát ebből.

Kedves Irma!
Nem azt írtam, hogy "Kenneth Hagin Isten felszentelt apostola, akit mindenkinek vakon kell követnie", hanem azt, hogy az ő gyógyulása jó példája
annak, amikor valaki hitre jut a gyógyulásával kapcsolatban és meggyógyul a gyógyíthatatlan betegségből. Derek Prince-t is írhattam volna, csak az ő
példája nem olyan erőteljes. Neki gyógyíthatatlan bőrbetegsége volt, amikor elkezdte Isten Igéjét, mint "orvosságot" magához venni.

Az Úr a mi igazságunk...


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #72 Dátum: 2019. Július 03. - 13:50:54
Kedves Zoltán!

Elképzelem, hogy Péter vízen járásakor néhány tanítvány kikiabál neki a csónakból:

"Péter, rosszul hallottad... Jézus azt, hogy "jöjj" nem úgy értette, hogy te most tudsz járni a vízen, hanem úgy értette, hogy akár még a vízen is tudnál járni, ha Isten úgy akarná. Mert Isten az Ő nagy kegyelméből bizony ezt is megadhatja egyeseknek."

Vajon egy ilyen bekiabálás elősegítette-e volna Péter vízen járását??? Megerősítette-e volna abban a hitében, hogy kiléphet a vízre, és járhat rajta Jézus szavába vetett bizalom miatt?

Kérlek, válaszolj a következő kérdésekre:

"És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsátattik neki.  (Jakab 5:15)"

1. E szerint az ige szerint, miután a vének már ott vannak a beteg ágyánál, mert magához hívta már őket, mi a feltétele a gyógyulásnak?

2. Véleményed szerint mit jelent itt a "hitből való imádság" kifejezés, amiről ez az ige beszél?

3. Véleményed szerint, ha valakinek van hite a gyógyulásában, és ez a hite valódi, figyelembe véve azt, hogy Isten nem hazudik, és azt, hogy azt ígérte,
"minden lehetséges annak, aki hisz", akkor lehetséges-e, hogy mégsem gyógyul meg ez az ember?

4.
"Áldjad én lelkem az Urat, és el ne feledkezzél semmi jótéteményéről.  (Zsoltárok 103:2)
Aki megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet.  (Zsoltárok 103:3)"


Véleményed szerint, aki igazán elhiszi ezt az igét, (vagyis hisz Istennek), (mondjuk egy kisgyermek) az a beteg ezeket a sorokat olvasva mit fog gondolni
Istenről. Azt, hogy meg akarja gyógyítani, vagy inkább azt, hogy nem. Azt, hogy megbocsátja a bűneit, vagy azt, hogy nem???


Idézet
Kedves Zoltán!

Elképzelem, hogy Péter vízen járásakor néhány tanítvány kikiabál neki a csónakból:

"Péter, rosszul hallottad... Jézus azt, hogy "jöjj" nem úgy értette, hogy te most tudsz járni a vízen, hanem úgy értette, hogy akár még a vízen is tudnál járni, ha Isten úgy akarná. Mert Isten az Ő nagy kegyelméből bizony ezt is megadhatja egyeseknek."

Vajon egy ilyen bekiabálás elősegítette-e volna Péter vízen járását??? Megerősítette-e volna abban a hitében, hogy kiléphet a vízre, és járhat rajta Jézus szavába vetett bizalom miatt?


Felesleges a Fantáziálás.

Jézus szavai érthetőek voltak. Ugyanakkor Péternek a hite megrendült a vihar látán, és sűlyedni kezdet, akkor Jézus megragadta s kiemelte a vízből, a hitetlensége ellenére is.

Idézet
Kérlek, válaszolj a következő kérdésekre:

"És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsátattik neki.  (Jakab 5:15)"

1. E szerint az ige szerint, miután a vének már ott vannak a beteg ágyánál, mert magához hívta már őket, mi a feltétele a gyógyulásnak?


14 Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében.

A gyülekezet vénei, Imádkozzanak és kenjék meg olajjal.

15 És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer.

A hitből fakadó imádság ebben az esetben a gyülekezet vénei részéről kell történjen, ahit itt náluk kell jelen leggyen ebben az esetben – itt-

Ugyanakkor jó megfigyelni, hogy itt a gyógyulás össze van kapcsolva a bűn vallással, s több mint valószinű, hogy itt Jakabb olyan betegségről beszél ami a bűn következményeként lett mgengedve, és éppen a megtérés célja ként.

16 Valljátok meg azért egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok. Nagy az ereje az igaz ember buzgó könyörgésének.

Ezért amikor a bűnvallás – ami bűnbánatból és megtérésből fakad – az Úr felsegíti meggyógyítja az ilyen beteget, és a bűne is megbocsájtatik.

Pl. erre Pál esete - a Damaskusi úton, Pál megvakúl az engedetlensége és az egyház űldözése miatt.

Bűnbánatát és Megtérését követte az, hogy magához hivatta Ananiást, az Úr parancsára, és Ananiás kellett imádkozzon érte, hogy meggyógyuljon, de nem csak meggyógyult, hanem bizonyosságot kapott a felől is, hogy bűne megbocsátatott, sőt ezentúl az Úr szolgája, apostola lesz, sőt üldözőből üldözött.

Hasonló a Khorintusi eset is, a bűnös, bűnéből megtérni nem akaró fegyelmezése, át adása a Sátánnak. Ami nem volt más mint testének kiszolgáltatása a gonosznak.

1Kor 5:5  átadjuk az ilyet a Sátánnak, teste pusztulására, hogy lelke üdvözüljön az Úrnak ama napján.

Miért lett át adva a gonosznak?
Nem a Kárhozat véget, hanem éppen azért, hogy üdvösséget nyerjen. Hogyan?
Éppen betegség által a testében, ami megbánásra és a megtérésre vezeti.
Ezért az igéket mindig kontextusban sőt az egész kijelentés fényében kell értelmezni, nem kiragadni innen onnan igéket.

Idézet
2. Véleményed szerint mit jelent itt a "hitből való imádság" kifejezés, amiről ez az ige beszél?

Olyan imádság ami a Isten hatalmában és igéreteiben bízik, de ugyanakkor Isten szuverenitásában is.

Idézet

3. Véleményed szerint, ha valakinek van hite a gyógyulásában, és ez a hite valódi, figyelembe véve azt, hogy Isten nem hazudik, és azt, hogy azt ígérte,
"minden lehetséges annak, aki hisz", akkor lehetséges-e, hogy mégsem gyógyul meg ez az ember?

Igen.

Pl.
-          Pál
-          Timoteus
-          Trofimus
-          és még nagyon sok-sok ember a történelem folyamán.
Sőt a nagy Hit és a Gyógyulás és Gyógyítás “nagy” prédikátorai is, mikor megbetegedtek nem a térdeiken hanem az orvosoknál keresték a gyógyulást. Sokan ott sem kapták meg…

De kérdem én:

Vajon Pálnak, Lukácsnak, vagy Timóteusnak, vagy Trofimusnak nem volt elég hite, hogy Trofimus meggyógyúljon.

Hogyan lehet, hogy Pál annyi embert meggyógyított, még halottat is feltámasztott, mégis voltak esetek amikor ez nem történt meg?
Látod?
Isten akarata, szándéka, terve, célja felette áll a miénknél.

Idézet
4.
"Áldjad én lelkem az Urat, és el ne feledkezzél semmi jótéteményéről.  (Zsoltárok 103:2)
Aki megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet.  (Zsoltárok 103:3)"

Véleményed szerint, aki igazán elhiszi ezt az igét, (vagyis hisz Istennek), (mondjuk egy kisgyermek) az a beteg ezeket a sorokat olvasva mit fog gondolni
Istenről. Azt, hogy meg akarja gyógyítani, vagy inkább azt, hogy nem. Azt, hogy megbocsátja a bűneit, vagy azt, hogy nem???


Hagy kérdezzek én is valamit
Itt ki, kivel beszél?

Ha ezt megérted akkor azt is megérted miről van szó. Oda kell figyelni az igére és annak értelmezésére.

Ugyanakkor a “minden” szó jelentése a Bibliában nem az összest jelenti, hanem inkább a  mindenfélét.

Tehát mikor a Biblia azt mondja, hogy Imádkozzunk minden emberért, akkor az ige nem azt mondja nekünk, hogy nekünk mind a 7 milliárd emberért kell imádkozzunk, mert életünk végéig sem fejeznénk be, hanem mindenféle emberért, s az ige meg is mutatja:

1Tim.2.1. Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért,

a királyokért (is) és minden feljebbvalóért (is), hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben.

Hogyan alkalmazzuk ezt?

Nem csak a szeretteinkért, nem csak a testvérekért, vagy éppen a gyülekezetért, hanem „minden” emberért akit ismerünk, a munkatársainkért, a főnökeinkért, vagy éppen a beosztottainkért, sőt kell az állam vezetőiért is, vagy éppen a polgármesterért ...

1Tim.2.4 aki (Isten) azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére

Minden ember nem mindenkit jelent, hanem mindenféle embert nem csak zsidót, vagy görögöt, ugyanakkor ezek közül is a választottak, akik az örök életre rendeltettek.

Ha Isten azt akarná, hogy minden ember üdvözüljön, akkor minden ember üdvözűlne, és eljutna az igazság megismerésére.

Miért?

Mert így is azok akik eljutottak, - mi - nem a magu(n)k bölcsességeként, vagy jobbságu(n)kért, mert külömbek voltak-voltunk, hanem mert Isten volt az aki megérintette őket és minket, aki világosságot gyújtott szívü(n)kben, aki életre támasztotta őket bennünket, hogy megismerjék és megismerjük Krisztust, és az igazságot.

2Kor 4:4-6

Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása.

Mert nem önmagunkat hirdetjük, hanem Krisztus Jézust, az Urat, önmagunkat pedig mint szolgáitokat Jézusért.

Isten ugyanis, aki ezt mondta: "Sötétségből világosság ragyogjon fel", ő gyújtott világosságot szívünkben, hogy felragyogjon előttünk Isten dicsőségének ismerete Krisztus arcán.

Ef 2:1
Titeket is életre keltett, akik halottak voltatok vétkeitek és bűneitek miatt,

Ef 2:4-5
De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett,
minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt - kegyelemből van üdvösségetek! –

Ha Isten azt akarná, hogy minden ember meggyógyuljon, vagy minden gyermeke meggyógyuljon, akkor azok meg is gyógyulnának. Vagy éppen még meg se betegednének.

Éppen erről beszéltem tegnap valakivel, hogy a mai teológia ember központú lett, át helyeződött a hangsúly Istenről az emberre, Isten akaratáról az ember akaratára, isten tervéről az ember tervére - ahogy mondják Isten van az emberért és nem az ember az Istenért.

És itt a baj. Mert mindennek a központja Isten. Az ő terve, célja, dicsősége:
A teremtés központja és célja nem az ember, hanem a Fiú, Isten dicsősége és megdicsőülése:

Kol 1:16
Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett.

Tehát minden a Fiúra nézve lett teremtve, és a Fiú dicsőségére és nem az ember dicsőségére

Róm 11:33-36
Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az ő útjai!
Ugyan "ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává?
Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?"
Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen.

A mai modern és ember központú, világban nehéz ezt az alapvető igazságot el fogadni, - sokan nem is akarják - hogy az egész teremtésnek, s benne az embernek is egyetlen célja van és az Isten megdicsőülése.

 
« Utoljára szerkesztve: 2019. Július 03. - 18:10:03 írta Zoltan »

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #73 Dátum: 2019. Július 03. - 14:01:57
Idézet
".....Nem olvashatunk olyat az igében, hogy a gyógyulás pillanatszerűen megy végbe, ilyet én sem állítok. Amit állítok az ige alapján az az, hogy ha hittel imádkozunk, a gyógyulás végbemegy."

Én meg csak ilyenről olvasok a bibliából.
Amikor Isten gyógyított, amikor Krisztus gyógyított, amikor a próféták és az apostolok gyógyítottak, a betegek azonnal gyóggyultak meg. Nem egy hét, vagy egy hónap, vagy évek .... Azonnal.
Természetesen én hiszem azt, hogy még a lassú gyógyulás is Isten kegyelme és jósága által van, neki köszönhető.

A gyógyulás végbe megy ha az Isten akaratával, tervével, céljával,  megegyezik.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #74 Dátum: 2019. Július 03. - 14:12:47
Kedves Lucius!


Ami a családodban történt, azt Isten kegyelmének tartom, melyből nem lehet általánosítani. Én is azt mondom, hogy az egyéni tapasztalatoknál számomra többet nyom latba a Biblia szava, csak számomra más derül ki belőle az egészséggel kapcsolatban.

A 103. zsoltár szavait egy kicsit tágabb környezetben nézve, és egy másik fordításból szerintem kitűnik, hogy itt nem egészen a testi gyógyulás ígéretéről van szó (itt nincsen annyi mondatra tagolva a szöveg).
"Áldjad, lelkem, az Urat, és ne feledd el, mennyi jót tett veled!
Ő megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet, megváltja életedet a sírtól, szeretettel és irgalommal koronáz meg."


Ha ezt a négy kijelentést egyben nézed, látható, hogy valójában ugyanazt a lelki ajándékot járja körül, a bűnből való megszabadítást, megváltást, és annak jövőbeli áldásait.

Ha pedig szó szerint akarjuk érteni ezt az igét, azt látjuk, hogy akkor viszont azt is szó szerint kell érteni, hogy Isten megváltja a hívő embert a fizikai haláltól, a sírtól. Ez nincs így.


1 Pét 2: 24-25
"Bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy miután meghaltunk a bűnöknek, az igazságnak éljünk: az ő sebei által gyógyultatok meg. Mert olyanok voltatok, mint a tévelygő juhok, de most megtértetek lelketek pásztorához és gondviselőjéhez."


Ez az ige nem a testi betegségekről és gyógyulásukról szól. Jézus nem azért halt meg a kereszten, hogy betegségeket töröljön el. Ehhez meg sem kellett volna születnie emberként. Az Úr a bűntől és az örök haláltól való megváltásunkért jött, és vállalta a kínhalált. Nem az ideigvaló földi lét nyomorúságának csökkentéséért. Az ige folytatása is megerősíti ezt: tévelyegtetek, de most megtértetek...


A jakabi részre egyelőre nem tudok mit mondani, úgy tűnik alátámasztja, amit mondasz.


 O0
Teljesen egyett értek.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.