Szerző Téma: Beszélgessünk a sákramentológiáról  (Megtekintve 20662 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Dátum: 2011. Május 02. - 10:04:02
Kedves Testvéreink!

A keresztyénségben az egyik legjelentősebb szakadásokat keltő vitakérdések éppen a sákramentomok és azoknak kiszolgáltatása körűl alakúlnak ki.

Mind a vízkeresztséggel, mind pedig az Úrvacsorával kapcsolatban heves viták szoktak kialakúlni arról, hogy e sákramentomokat
-kiknek
-kik és
-milyen körülmények között szolgáltathatják ki!
Ezek a kérdések nem csak theológiai, de etikai problémákat is vonzanak magukkal.

Úgy gondolom, hogy az itt fórumozó testvérek számára elég nyílvánvaló, hogy közösségünk hitéletében fontos szerepet játszik Isten elrendelő akarata.
Ezért érdemes lenne a sákramentomok kérdését theológiailag ebből a szempontból is megvizsgálni.

A felnőtt alámerítkezést vallók egyik legfőbb érve Jézus példamutatása.
Sajnos nem vesznek tudomást arról, hogy Jézus alámerítkezése nem példamutatás, hanem az Atyának való engedelmesség céljából történt. Amit Jézus alámerítkezése szimbolízált, az az Ő valóságos Megváltási munkáját vetítette előre.
Mint bűntelen embernek és mint Istennek nem volt szűksége arra, hogy önmagát ígazítsa meg és mossa tísztára az Atya előtt, önmaga megáldozásával.

Először azt kell belátnunk, hogy a sákramentomokban történő részesedésünk nem azt hívatott kiábrázolni, hogy mit tesz az ember Istenért, hanem, hogy mit tett az Isten a választottakért ingyen kegyelméből!
Éppen ezért a sákramentomokból való részesedésünknek az etikai alapja nem a "szabad akarati választásunk", hanem Isten iránti engedelmességünk.
Sem a vízkeresztséggel, sem pedig az Úrvacsorával való élés tekintetében nem számol Isten Szava az emberi szabad akarati választás lehetőségével.
Míg a vízkeresztséggel kapcsolatban azt mondja az Úr: "Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében."
Mt. 28:19
És:
"Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg MINDNYÁJAN a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszítek a Szent Léleknek ajándékát."
Acs. 2:38

Folyt.köv.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 02. - 20:02:40 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #1 Dátum: 2011. Május 02. - 13:20:49
Addig az Úrvacsorával kapcsolatban azt mondja: "...Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."-szintén nem hagyva meg a szabad akarati választásnak lehetőségét a hívőember számára.

A Vízkeresztség sákramentomában és az Úrvacsorában is azt ábrázoljuk ki, amit az Úr Jézus Krisztus VALÓSÁGOSAN elvégzett és elvégez a VÁLASZTOTTAK SZÁMÁRA az Atya előtt.
Ezt a tényt pedig a sákramentomoknak a kiszolgáltatási körűlményei ( csecsemőkeresztség, leöntéssel, szűlői engedelmességből, vagy felnőtt alámerítkezés, "szabad akaratból"), valamint a kiszolgáltató személye, de még a keresztelkedő akarata sem képes semmilyen módon sem befolyásolni.
Magyarúl akikért a Krisztus meghalt, azok keresztségének sákramentoma valósággá válik a Mennyben a Mindenható Isten előtt, a vízkeresztség kiszolgáltatásának körűlményeitől függetlenűl, akikért pedig Jézus nem halt meg, azok a vízkeresztséggel a kárhozat fűrdőjét veszik csak magukra, fűggetlenűl attól, hogy milyen körűlmények között részesedtek e sákramentomban.
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #2 Dátum: 2011. Május 02. - 13:59:08
Az Úrvacsora sákramentomában is Isten az, aki cselekszik és az ember az, aki ennek a kegyelemnek a gyümölcséből részesűl.
Éppen ezért az Úrvacsora sákramentomának szímbolius "mínősége" (kovászos, avagy kovásztalan kenyér; bor , avagy kiforratlan múst) nem befolyásolhatják az Úrvacsora sákramentomának valós hatását a mennyben és a hívőemberben.

Az Úrvacsora elsődleges  etikai alapját a "Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból."-igei kinyílatkoztatás rakja le.

Az Őskeresztyén egyházban a keresztség, háznép- keresztség kérdéséből sem csináltak hosszas vizsgálati procedúrát:
"Ezeket pedig mikor hallották szívökben megkeseredének, és mondanának Péternek és a többi apostoloknak: Mit cselekedjünk , atyámfiai, férfiak?
Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg MINDNYÁJAM a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára: és veszítek a Szent Léleknek ajándékát.
Mert néktek lett az ígéret ÉS A TI GYERMEKEITEKNEK, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk."
"Akik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek."
Acs. 2:37-39,41

Talán sikerűlt tísztáznunk, hogy a sákramentomokban mindig Isten az, aki cselekszik és a választottak részesűlnek az íly módon kiszolgáltatott ingyen kegyelem gyümölcseiből.
A többiek pedig vagy a kárhozatnak fűrdőjét, vagy az ítéletnek kenyerét és poharát veszik magukhoz.

A sákramentomok kiszolgáltatásának azonban felmerűlhetnek még egyéb etikai és morális kérdései, amelyek nem a sákramentomok hogyanját, s mikéntjét, hanem azok kiszolgálójának  és az abban részesedőknek személyét éríntik.
Erről majd legközelebb!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 02. - 14:08:44 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #3 Dátum: 2011. Május 02. - 18:37:01
Sokan úgy vélik, hogy az elnépegyházasiasodás alapvető oka a csecsemőkeresztség.
Kedves testvérek ne feledjük el, hogy a Mindenható Isten által alapított első egyház eleve a népegyház fórmáját célozta meg!
Az izraeli népegyház hitehagyásának nem az volt az oka, hogy minden újszülött izrealita kisfiút körülmetéltek 8 napos korban, hanem hogy az egyházfegyelmet formálisan és törvénytelenűl gyakorolták.

Ma sem a csecsemőkeresztség a hitehagyás oka, hanem az egyházfegyelem felcserélése a humanista szemlélettel.

Ha Izrael népegyháza betartotta volna a mózesi egyházfegyelem előírásait, akkor az Istentiszteletük nem vált volna talán külsőséges formalítássá, s az egyházfegyelem kérdését nem váltotta volna talán fel a szeretetlen és igazságtalan farizeusi törvénykezés.

A sákramentomok kiszolgáltatásánál felmerűlő etikai kérdések egyben az egyházfegyelmezés kérdéseit is érintik!
Amikor Péter apostol arról beszélt, hogy "Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek"-nyílván nem az istentelen emberekhez intézte szavait.
Nem véletlenűl folytatódik ekként az igeszakasz:
"Sok egyéb beszéddel is buzgón kéri és inti vala őket, mondván: Szakasszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől!"
Acs. 2:40

Ez az egészséges és biblikus szeparácíó, amelynek a sákramentomok kiszolgáltatásánál is meg kell jelennie!
Magyarúl nem kereszteljük meg a szemmel láthatóan hitehagyottságban élő szülök gyermekeit, s nem engedjük az Úr asztalához sem, az ilyen személyeket!
Folyt.köv.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 02. - 20:02:19 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #4 Dátum: 2011. Május 02. - 19:56:39
Isten Igéje túlajdonképpen a "felemás igában" élö házaspárok gyermekeikről is jó útmutatással szolgál:
"Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek."
1Kor. 7:14

A fenti ige alapján én nem venném a bátorságot, hogy olyan családban lévő kisgyermeket eltíltsak a keresztségtől, ahol az egyik szűlő hitvalló keresztyén.

A felnőtt korban megtérő, megkereszteletlen személy keresztségének etikai alapja az illető személy Jézus Krisztusban történő hitvallása, s nem egy-egy felekezet dogmatika-rendszeréből történő vizsgáztatás!

A keresztségnek a leöntéssel, vagy alámerítéssel történő kiszolgáltatását itt sem látom meghatározó jelentőségűnek a fentebb említett okok alapján.

Úgy vélem, hogy valakit az Úr asztalától csak abban az esetben tílthat el a gyülekezet, ha olyan fegyelmi vétséget követett el, amely egyben a kiközösítésével is járt.
Egyéb esetekben ha valakit a gyülekezet a tagjának tekint, önmagának mond ellent, ha az Úrvacsorától eltíltja az illető személyt.
Azonban mindig fel kell hívni az egyháztagság figyelmét az önvizsgálatra, s az Úrvacsorában való részesedést a keresztyén ember lelkiismereti szabadságának kell megítélnie. Ez is a felnőtt keresztyénség egyik ismérve.

Ma jelenleg a keresztyénségben az Úrvacsorai közösséget másodlagos theológiai kérdések akadályozzák, amelyeknek csak igen ritkán van közük a biblikus szeparácíó fogalmához!

Csak pár példát hoznék az érthetőség kedvéért:

Nehezzen képzelhető el, hogy jelenleg egy hitvalló Baptista és egy hitvalló Református egyűtt Úrvacsorázzék.
A közébük helyezkedő szakadékot képezik pl. a Gyülekezethez való tartozás fogalmi kérdései. ("Nem merítkeztél alá, nem vagy része a Baptista gyülekezetnek."Nem komfirmáltál, nem vagy része a Református gyülekezetnek.")
Vajon az egyetlen egyháznak, Krisztus testének részei lehetnek-e még ettől mindketten?
Folyt.köv. 
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 03. - 08:22:26 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #5 Dátum: 2011. Május 02. - 20:16:03
Ha pedig mindketten részei Krisztus testének,  mely felekezeti, emberi tekintély tílthatja el őket attól, hogy Úrvacsorai közösségbe kerűljenek egymással?
Úgy érzem, hogy az ilyen akadályokat gördítő felekezeti szűklátókörűség, komoly szégyenek tárgyát fogja képezni egyszer az Úr Jézus Krisztus elé állóknak!

Hallottam már olyan ellenérveket, amelyek szerínt ennek semmi jelentősége, mert mindenkinek abban a gyülekezetben KELL Úrvacsorát vennie, ahová fizikailag tartozik!
Vajon Pétert és Pál apostolt melyik őskeresztyén gyülekezet tíltotta el az Úr asztalától mondván: "Ott vegyétek, ahová tartoztok!" S vajon ma hány hitvalló gyülekezetben járúlhatna Péter és Pál az Úr asztalához?
Mik lennének a válaszok? "Majd ha alámerítkezel!", vagy "Majd ha konfirmáltál!" Esetleg "Előbb hozzál passzúst, hogy nem vagy eltíltva az Úrvacsorától!"
Na ez ám a szép keresztyén bizalom és ítélettétel! :(
Természetesen ezzel nem azt akarom mondani, hogy bárki aki az "utcáról betévedt" az Úr asztalához kell engednünk, minden kérdés nélkűl!
Viszont kizártnak tartom, hogy ne vállalnék Úrvacsorai közösséget Virággal és Józseffel, mert Református, Zsotzával, mert Baptista, Ambrussal és Estherrel, mert Kálvinista, vagy Anteeval és Nagy Gabival mert a Vineyard tagjai!
S miért vállalnék velük asztalközösséget?!
A személyes bizonyságaik alapján, melyek által megismerhettem a személyiségüket, s felismertem bennük, hogy részei Krisztus testének!
(Bocsánat, ha esetleg valakit kifelejtettem a jelenlévők közűl!)
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 03. - 08:22:12 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető b urian jozsef

  • nagypapa
  • Diakónus
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1743
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Július 21. - 21:20:10
Válasz #6 Dátum: 2011. Május 02. - 20:50:48
Kedves Csaba ! Bárcsak minden egyházi vezető igy gondolna ahogy az utolsó reszben leirtad.Nem itt tartana a kereszténység!!! :2smitten:



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #7 Dátum: 2011. Május 02. - 22:00:38
Szia József tesóm! :2smitten:

Hát nem akarlak kiábrándítani, de vannak olyan egyházi vezetők, akik mindenkivel egy asztalhoz űlnének, s olyanok is, akikkel sosem Úrvacsoráznék egyűtt!
Az előbbi csoporthoz tartoznak az Ökumené képviselői, az utóbbihoz pedig azok a felekezetek, amelyekkel szemben ragaszkodnunk kell a szeparácíós parancshoz.

Persze ezt csak akkor tudjuk biblikus rend szerínt megvalósítani, ha tisztában vagyunk azokkal az elsődleges theológiai kérdésekkel, amelyeknek tagadása, meghamisítása eretnekséghez vezet.

Szerencsénkre az egyetemes egyház apostoli hitvallása tartalmaz minden ilyen elsődleges theológiai kérdést.
"Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek teremtőjében. És a Jézus Krisztusban, Ő egyszülött Fiában, mi Urunkban, aki fogantaték a Szentlélektől, születék szűz Máriától, szenvede Poncius Pilátus alatt, megfeszítteték, meghala és eltemetteték, szálla alá a poklokra, harmad napon halottaiból feltámada, felméne a mennyekbe, űl a mindenható Atya Istennek jobbján, onnan lészen eljővendő ítélni élőket és holtakat.
Hiszek a Szentlélekben. Hiszek egy egyetemes keresztyén anyaszentegyházat. Hiszem a szentek egyességét, bűneinknek bocsánatját, testünknek feltámadását és az örök életet."
Ámen!
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 03. - 08:21:59 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1011
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Március 22. - 10:45:38
  • Takarító- kistestvér
    • Zsotza személyes weboldala. Kísérleti oldal,"béta verzió"
Válasz #8 Dátum: 2011. Május 02. - 23:32:51
Azért  érdekes,-és  pozitívum,hogy az  ökumenikus   felekezetközi  ima-alkalmakon van  közös  Úrvacsora.  Ilyenkor  a  konzervatívabb  tesók  nem  jönnek  el.  Természetesen  tiszteletben  tartom  a  távolmaradásukat,-még ha  nem  is  értek az  álláspontjukkal  egyet.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #9 Dátum: 2011. Május 03. - 08:00:41
Szeríntem az ökumené azzal veszi kezdetét, amikor egyértelmű bibliai parancsokat áthágva, humanista alapokon törekszünk egységet teremteni és olyanokkal is asztalközösségbe próbálunk kerűlni, akikkel szemben az ige azt az útasítást adja, hogy "két-három intés után az eretnek embert kerűld!"
Vajon az Úr asztalát nem tesszük ilyenkor az ördögöknek asztalává?
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 03. - 08:21:43 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1011
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Március 22. - 10:45:38
  • Takarító- kistestvér
    • Zsotza személyes weboldala. Kísérleti oldal,"béta verzió"
Válasz #10 Dátum: 2011. Május 10. - 13:49:45
Nem vagyok  lelkész,sem presbiter...  -tehát  nem  vagyok  "döntési  helyzetben".   Én  azt  figyeltem  meg,hogy  sok  protestáns  tesó   reflexből  "lesöpri  az  asztalról"  az  Ökumené  témáját,-  anélkül  hogy pontosan  meghatároznák  (valamennyire  konkrétan),hogy  mit  is  kell  érteni  az  "ökumené" alatt. 


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12630
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:Ma - 07:56:08
Válasz #11 Dátum: 2011. Május 10. - 14:12:04
Kedves Zsotza testvérem!

Virág felrakta az ökumenikus charta nyílatkozatát itt a fórumon. Elég nyílvánvaló, hogy mit lehet érteni alatta...
A keresztyén egység híve vagyok, de nem a bibliai igazság kárára.

Az hogy Isten bármilyen módon imádható az egy agyrém!

Egy másik fórumon azt olvastam, hogy "az ismeret nem üdvözít!"
Ja, önmagában nem, ez igaz! Kell hozzá az Úr Jézus Krisztus személyébe vetett hit is, ez pedig elég nehézkes ismeret nélkűl, vagy hamis ismeret által.
Szerintem nem véletlenűl mondja Isten Igéje: "Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedűl igaz Istent és akit elkűldtél, a Jézus Krisztust."

Hát kizárt, hogy olyanokkal legyek bármiféle ökumenébe, akik az egyedűli Főpap mellett más közbenjárót is hírdetnek, s az egyszeri tökéletes engesztelő áldozat mindenre elégséges voltát naponta kétségbe vonják, újra és újra megáldozva a Krisztust!
Ezek Testvérem eretnek tanítások, s az ezt követőkkel nem közösséget kell vállalni, hanem egyértelmű bibliai parancs szerint el kell tőlük különűlni!

Szoval a protestánsok nem meggondolatlanúl, hanem az igének engedelmeskedve vetik el az ökumenista törekvéseket, s benne a Római Katólikus Egyház vezető szerepét.
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Május 10. - 16:08:51 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1011
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Március 22. - 10:45:38
  • Takarító- kistestvér
    • Zsotza személyes weboldala. Kísérleti oldal,"béta verzió"
Válasz #12 Dátum: 2011. Május 10. - 14:26:22
Szoval a protestánsok nem meggondolatlanúl, hanem az igének engedelmeskedve vetik el az ökumenista törekvéseket, s benne a Római Katólikus Egyház vezető szerepét.
:2smitten:
  Nagyon  összetett  a  "kép"... Annak  örülök,hogy  keresztény  egyházakból  testvérek   végre  szóba állnak  egymással,és  nem a  rivalizálás,és  a  kisgyerekes  marakodás  megy.  Ez  _szerintem_ jó.  A  Katolikus  Egyház  tanítása,és  gyakorlata  már  valóban akadály  lehet  a  keresztény  egységben.    Lehet olyan  gyülekezetet  találni,ahol  elutasítják az  Ökumenét,-és  ragaszkodnak  a  Bibliai  alapokhoz (minden  "plusz  extra"  nélkül: kötelező  nyelveken-szólás,szombat tartás,stb...)?


Nem elérhető b urian jozsef

  • nagypapa
  • Diakónus
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1743
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Július 21. - 21:20:10
Válasz #13 Dátum: 2011. Május 10. - 16:23:16
Áldott szép napot! Csaba hol találom meg az Ökümenikus Chartát.Ird meg meg légy szives!! vint



Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1011
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Március 22. - 10:45:38
  • Takarító- kistestvér
    • Zsotza személyes weboldala. Kísérleti oldal,"béta verzió"
Válasz #14 Dátum: 2011. Május 10. - 18:24:21
Kedves  József  Testvér,bár  nem én  voltam  a megszólított,de  talán  nem baj,ha  én  írok... Itt  a  Fórumon  én sem  találtam  meg,de  a  Magyar  Katolikus  Egyház  honlapján igen:  http://www.katolikus.hu/okumene/chartao.html  A  Chartával  szembeni  állásfoglalás  Sípos  Ete  Álmostól, a  Parókia  Honlapon:  http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/108/