Szerző Téma: Beszélgessünk a sákramentológiáról  (Megtekintve 21574 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2013. November 14. - 15:52:34
Válasz #30 Dátum: 2011. November 04. - 16:05:51
Én ùgy értettem,hogy az Istentisztelet alatt,egy külön helyiségben vannak,s zàrtlàncù videon keresztül hallgathatjàk,làthatjàk az eseményeket.
Én ezt nem tartom rossz megoldàsnak.
Emlékszem Jehova tanùinàl 1-2 éves gyerekeket is kényszerìtettek arra,hogy végig halgassàk a két òrànyi "musort",melynek a 90%-àt fel sem foghattàk.
Ha a pici nem bìrt nyugton maradni, az apja az elotérbe vitte és jòl megruhàzta.
Hàt én ezt tartom elfogadhatatlannak!

Az istentisztelet az imádat. Ma sokszor azt gondolják, hogy az IT egy tanítás, ahol a gyülekezet ül és hallgatja, amit a lelkész tanít. Ugyan a tanítás valóban része az IT-nak, mégsem ez a lényege, hanem az ahogyan részt veszünk Isten imádásában. Ha így gondolunk rá, akkor az egészében más fényben mutatja be a gyermekek szerepét. A gyermekek az IT-en Istent imádják (pl. 8. zsoltár). Az IT=imádat liturgiája más mint a tipikus ref/baptista/ev liturgia, mert a gyülekezetet is bevonja (pl. zsoltárok reszponzív olvasása-éneklése; közös igeolvasás, credo, éneklés stb.) és akár a testtartás is kifejezi imádatunkat (állni, ülni térdelni, kezeket feltartani stb.).

A JT-k műsora istenkáromlás és akármit tesznek nincs rajta Isten áldása. Mi a gyermekeinket kezdettől fogva arra neveltük, hogy maradjanak bennt az IT-en kb. 10 hónapos koruk óta. Az elsőnél ez a beszoktatás eltartott vagy 1 hónapig, de a legkisebbet már fegyelmezni se kellett. Persze ehhez hozzátartozik, hogy a gyermekeket otthon hét közben is szoktatni kell (pl. családi áhitat) és akkor IT-n is menni fog. A tanítást nem igazán értik még, de a zsoltárok éneklése, a térdelés, a kenyér és bor evése és ivása igen is bevonja őket az imádatba.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4334
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 18. - 15:19:33
Válasz #31 Dátum: 2011. November 05. - 12:02:43
Úgy érzem, hogy az istentiszteletet nem lehet teljesen egyenlővé tenni az imádattal. Az Úr imádata és dicsőítése is része, fontos része az istentiszteletnek, ahogy a tanítás is az. Persze az egészet át kell, hogy hassa az Úr iránti szeretet. Talán a közösség szó jobban kifejezi és összekapcsolja az istentisztelet részeit. Közösség, kapocs az Úr és gyermekei között, együttlét, amelyben szól az Úr is hozzánk, és mi is válaszolunk neki. Az Ószövetségi hálaáldozatoknál is, amelyből az egész család fogyasztott, egy közösség jött létre az áldozatot bemutatók és Isten között.

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2013. November 14. - 15:52:34
Válasz #32 Dátum: 2011. November 10. - 14:13:34
Úgy érzem, hogy az istentiszteletet nem lehet teljesen egyenlővé tenni az imádattal. Az Úr imádata és dicsőítése is része, fontos része az istentiszteletnek, ahogy a tanítás is az. Persze az egészet át kell, hogy hassa az Úr iránti szeretet. Talán a közösség szó jobban kifejezi és összekapcsolja az istentisztelet részeit. Közösség, kapocs az Úr és gyermekei között, együttlét, amelyben szól az Úr is hozzánk, és mi is válaszolunk neki. Az Ószövetségi hálaáldozatoknál is, amelyből az egész család fogyasztott, egy közösség jött létre az áldozatot bemutatók és Isten között.

Az istentisztelet imádat és áldozat egyben, egészen pontosan áldozattal kifejezett imádat. A tanítás része (lekciók, prédikáció) az ÓSZ-i egészen égő áldozat (felemeltetési áldozat) megdicsőített változata. Ahogy a pap egy késsel darabokra vágta az áldozati állatot és a feldarabolt részeit szépen elrendezte az oltáron és elfüstölte, így 'darabol' fel minket is Isten Igéje, a kétélű kard, és tesz bennünket alkalmassá élő áldozatként (Róma 12,1-2). Isten az ő Igéje által megszentel bennünket és ezáltal 'helyrerak' mint ahogy az áldozati állat részeit is, és így különbek leszünk, mint az Igeolvasás/prédikáció előtt voltunk.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4334
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 18. - 15:19:33
Válasz #33 Dátum: 2011. November 10. - 15:39:20
Köszönöm a választ. Még forgatom magamban.

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12647
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 15. - 10:07:41
Válasz #34 Dátum: 2012. Január 13. - 18:19:17
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
Véleménye szerint, az Úrvacsora, a szokásos páshka vacsorától függetlenül, az után kezdődött, s Jézus ekkor kovászos kenyeret vett elő...
Őszíntén szólva nem igazán találtam erre az elképzelésre biblikus magyarázatot, ill. forrást. Ellenben a páshka rendtartásáról így szól az írás:
"A húst pedig egyék meg azon éjjel,tűzön sütve,kovásztalan kenyérrel és keserű fűvekkel egyék meg azt."
"Egy házban egyék meg; a házból ki ne vígy a húsból, és csontot se törj össze abban."
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1011
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Március 22. - 10:45:38
  • Takarító- kistestvér
    • Zsotza személyes weboldala. Kísérleti oldal,"béta verzió"
Válasz #35 Dátum: 2012. Január 14. - 09:25:31
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
[...]
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...

Szomorúan  olvasom Tapasztalatodat, Csaba FórumTárs....  én  baptista keresztényként  elutasítom a  kovászos kenyér,és az  erjedt  szőlőlé (bor)  létjogosultságát.  Az  Úr  Jézus   teste-áldozata  teljesen  tökéletes  volt, amit  (szerintem) nem  ábrázol  ki  jól a  kovászos kenyér, és  erjedt  ital. 


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12647
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 15. - 10:07:41
Válasz #36 Dátum: 2012. Január 15. - 15:59:58
Nekem túlajdonképpen csak a "KELL"-lel volt a próblémám, az évezredek alatt annyi "KELL" született a keresztyénségben, amely elszakítja a hitvalló keresztyéneket (is) egymástól, hogy csak kapkodhatjuk a fejünket.
Ezeknek a "Kelleknek" legalább a 90%-a megalapozatlan igeileg, de mégis fontosabb helyre kerülnek gyakran a testvérek életében, mint a Krisztusban való testvéri kapcsolatok és közösség... :szomoru

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Magduska

  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1219
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2013. Január 30. - 07:08:34
Válasz #37 Dátum: 2012. Augusztus 04. - 08:13:39
Végig olvastam  :coolsmiley:

Kérdés:
történeti háttér:
honnan ered,
mikortól,
miért?

Kinek jó?
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus 04. - 08:16:04 írta Magduska »



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12647
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 15. - 10:07:41
Válasz #38 Dátum: 2012. Augusztus 04. - 10:26:54
Minek a történeti hátterére gondolsz konkrétan? :szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Magduska

  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1219
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2013. Január 30. - 07:08:34
Válasz #39 Dátum: 2012. Augusztus 04. - 10:43:24
Minek a történeti hátterére gondolsz konkrétan? :szelid:

Ennek a "...tológiának".

Mert a tanítványoknál a Feltámadás előtt csak a bemerítésről tudok!
A Feltámadás után  pedig az Úrvacsorai közösségről.

Ez a kettő is értelmezgetődik - de nem tudom mennyire ez lenne az Úr akarata.

Ő a tanítvánnyá tevést adta feladatul - azoknak akik tanítványok!
Az Ő megvallását pedig minden megváltottnak!

A "...logiák" - ra pedig /gondolom/ ez a mondás az igaz:

Préd 7,29    
Hanem lásd, ezt találtam, hogy az Isten teremtette az embert igaznak; ők pedig kerestek sok kigondolást.


Mert hogy:

Idézet
Rm 1,17    
Mert az Istennek igazsága jelentetik ki abban hitből hitbe, miképen meg van írva: Az igaz ember pedig hitből él.



Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2013. November 14. - 15:52:34
Válasz #40 Dátum: 2012. Augusztus 04. - 23:27:19
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
Véleménye szerint, az Úrvacsora, a szokásos páshka vacsorától függetlenül, az után kezdődött, s Jézus ekkor kovászos kenyeret vett elő...
Őszíntén szólva nem igazán találtam erre az elképzelésre biblikus magyarázatot, ill. forrást. Ellenben a páshka rendtartásáról így szól az írás:
"A húst pedig egyék meg azon éjjel,tűzön sütve,kovásztalan kenyérrel és keserű fűvekkel egyék meg azt."
"Egy házban egyék meg; a házból ki ne vígy a húsból, és csontot se törj össze abban."
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...

Na, akkor álljunk meg itt egy pillanatra. Én egyetértek a baptista testvérrel a következőkben:
Az Úrvacsorát (ÚV) igenis kovászos kenyérrel és erjesztett itallal, sőt borral KELL kiszolgáltatni.
Persze, ha valaki nem így teszi mert még nem jutott ennek felismerésére - hiszem - hogy az Úr elnézi neki és ugyanúgy részesíti az ÚV által ígért lelki táplálékban.
Miért is így KELL? Mert a kovásztalan kenyér egy olyan korra utalt, amikor az Izraelitáknak nem volt idejük kovászos kenyeret készíteni (ami a jobb kenyér) mert sietve ki kellett vonulniuk Egyiptomból. Bort pedig nem ihattak (italáldozatként ki kellett önteni) mert még nem voltak királyi papság (a bor hagyományosan a királyok itala). Jézussal azonban ez változik. Az Egyház előtt ott áll az egész világtörténelem. Nekünk nem kell sietnünk sehova, a jövő a miénk és csak idő kérdése, hogy az egész Föld elfogadja Jézus bizonyságtételét. Vagyis van időnk a kovászos kenyér elkészítésére. Továbbá, mivel királyi papság vagyunk ezért már nem kell kiönteni a bort, hanem megihatjuk. Úgymond felnőttek lettünk. Bort nem adunk gyermekeknek (kivéve most az ÚSZ idején ÚV-alkalmával) mert nem gyermeknek való ital. Az ÓSZ népe egy kisgyermek volt, akik kenyeret ehettek, de bort nem ihattak, mert még nem voltak készek rá. Mi azonban már eljutottunk Krisztusban a felnőttkorúságra és emiatt részesülhetünk a felnőttek italában a borban. Melkisédek is kenyeret és bort kínált Ábrahámnak.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Magduska

  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1219
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2013. Január 30. - 07:08:34
Válasz #41 Dátum: 2012. Augusztus 05. - 05:41:23
Az rendben van kedves Athanasius, hogy te "a mit és a hogyant" tartod fontosnak - ha ebben van a te hited - a magamrészéről elfogadom, hogy te ebben hiszel.

Úgy tudom, hogy amikor az Úr szerezte ezt megemlékezési tevékenységet, akkor egy természetes ismétlődő napi szinten zajló normális vacsora volt.

Még csak nem is "Páska" vacsora, hanem a zsidók szokása szerint zajló, mert a Bárány megáldozásának ideje csak picit később következik.

Gondolom erre utal, és erősíti: "..Lk 22,15    
És monda nékik: Kívánva kívántam a husvéti bárányt megenni veletek, melőtt én szenvednék:


Ami pedig a Páska vacsorát, mint emlékeztetést idézi, ott nem tettek különbséget, mind aki a házon belül volt, korra való tekintet nélkül.
Érzületre és származásra nem figyelve, kellett részesüljön belőle, és annyit amennyit akart!

Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre én ebben hiszek, és abban, hogy méltatlan az aki nem ezért teszi, hanem talál sok kigondolást!
Vagy:
ami még rosszabb elfogadja a kigondolásokat - emberi bölcsesség hitető beszédét!

Bizony nem volt megnevezve, a pohár tartalma...
Bizony nem volt megnevezve, a kenyér minősége...

Bizony az első csodája, a víz borrá változtatása volt! Miért?

Valahányszor eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt!

Az a kenyér amit megáldunk, amiért hálát adunk!
Az a pohár amit megáldunk és amiért hálát adunk!

Csak az a Krisztus TESTÉVEL való közösségünk!

Én ebben hiszek, és ezt gyakorlom!

A testvérekkel való közösséget pedig, mindég és mindenhol Ő teremti meg!
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus 05. - 05:45:26 írta Magduska »



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12647
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 15. - 10:07:41
Válasz #42 Dátum: 2012. Augusztus 05. - 11:22:38
[justify]Kedveseim! :2smitten:
Telefonról igencsak hosszadalmas lett volna ezt a témát "átbeszélni", ezért elkűldtem Virágnak, s megkértem reá, hogy illessze be.

A páshka bárány (húsvéti bárány).

"Szólott az Úr Mózesnek és Áronnak Égyíptom földjén mondván:
Ez a hónap legyen néktek a hónapok elseje; első legyen ez néktek a hónapok között. Szóljatok Izrael egész gyülekezetének mondván: E hónap tizedikén mindenki vegyen magának egy bárányt az atyáknak háza szerint, házanként egy bárányt..."
"És Legyen nálatok őrízet alatt e hónap tizenegyedik napjáig, és őlje meg Izrael közösségének egész gyülekezete estennen..."
"A húst pedig egyék meg azon éjjel, tűzön sütve, kovásztalan kenyérrel egyék meg azt..."
"És legyen ez a nap néktek emlékezetűl, és innepnek szenteljétek azt az Úrnak nemzetségről nemzetségre; örök rendtartás szerint ünnepeljétek azt.
Hét napig egyetek kovásztalan kenyeret; még az első napon takarítsátok el a kovászt házaitokból, mert valaki kovászost ejéndlik az első naptól fogva a hetedik napig,az olyan lélek írtassék ki Izraelből.
Megtartsátok a kovásztalan kenyerek innepét; mert azon a napon hoztam ki a ti seregeiteket Égyiptom földéről, tartsátok hát meg e napot nemzetségről- nemzetségre örök rendtartás szerint.
Az első hónapban a hónapnak tizenegyedik napján estve egyetek kovásztalan kenyeret, a hónap huszonegyedik napjának estéjéig.
Hét napon át ne találtassék kovász a ti házaitokban; mert valaki kovászost ejéndlik, az a lélek kiírtatik Izrael gyülekezetéből, akár jővevény, akár az ország szülöttje legyen.
Semmi kovászost ne egyetek, minden lakóhelyeteken kovásztalan kenyeret egyetek."
Részletek a 2.Móz.12. fejezetéből

"A kovásztalan kenyerek első napján pedig Jézushoz menének a tanítványok, mondván:
Hol akarod, hogy megkészítsük néked ételedre a húsvéti bárányt? Ő pedig monda: Menjetek el a városba ama bizonyos emberhez, és ezt mondjátok néki. A Mester üzeni: Az én ídőm közel van; nálad tartom meg a húsvétot az én tanítványaimmal. És úgy cselekedének a tanítványok, amint Jézus parancsola nékik; és elkészíték a húsvéti bárányt. Mikor pedig beestveledék, letelepszik vala a tízenkettővel. És mikor esznek vala monda: Bizony mondom néktek, ti közületek egy elárúl engem... Mikor pedig evének, vevé Jézus a kenyeret és hálákat adván, megtöré és adá a tanítványoknak és monda:Vegyétek, egyétek; ez az én testem. És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan; Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, mely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára."
Mt.26:17-28

Szeretett Testvéreim, mennyire tartjátok életszerűnek a fenti igék alapján, hogy Jézus nem vett részt a páshka vacsorán, vagy hogy az ezzel egybeeső kovásztalan kenyerek ünnepén egyszercsak előkapott egy kovászos cipót, az Úrvacsora szereztetési ígéihez?!

Kedves Athanasius!
Nekem semmi gondom azzal, ha az Úrvacsorában kovászos kenyeret használsz, csak továbbra is a "KELL" csípi a szemeimet, ugyanis a kenyér nem azt ábrázolja ki az Úrvacsorában, hogy mennyire kell, vagy nem kell sietnünk, hanem ahogy az Úr Jézus Krisztus mondja a szereztetési ígéjében: "ez az én testem..." Krisztus testében pedig 2000 évvel ezelőtt sem volt és ma sincs "kovász". A kovásztalan kenyér éppen az Úr tisztaságát hívatott kiábrázolni...
[/justify]
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus 05. - 11:29:04 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2013. November 14. - 15:52:34
Válasz #43 Dátum: 2012. Augusztus 05. - 12:25:50
Kedves Athanasius!
Nekem semmi gondom azzal, ha az Úrvacsorában kovászos kenyeret használsz, csak továbbra is a "KELL" csípi a szemeimet, ugyanis a kenyér nem azt ábrázolja ki az Úrvacsorában, hogy mennyire kell, vagy nem kell sietnünk, hanem ahogy az Úr Jézus Krisztus mondja a szereztetési ígéjében: "ez az én testem..." Krisztus testében pedig 2000 évvel ezelőtt sem volt és ma sincs "kovász". A kovásztalan kenyér éppen az Úr tisztaságát hívatott kiábrázolni...

Kedves Csaba!

Igazad van, hogy a kovász rendszerint tisztátalanságot jelent pl. tartózkodjatok a farizeusok kovászától. Ugyanakkor pont az ÚSZ említi először a kovász pozitív használatát, amikor Jézus az Isten országát hasonlítja kovászhoz. Oyasvalami, ami megkeleszti az egészet. Az új ég és új föld korában ugyanis a kovász is megszentelődik és az, ami korábban rossz volt, most már új értelmet nyert Krisztusban. Krisztus teste, az egyház, tehát olyan mint a kovász, ami az egész tésztát megkeleszti. Vagyis van Krisztus testében kovász.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Augusztus 05. - 12:58:28 írta Virág »

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12647
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Szeptember 15. - 10:07:41
Válasz #44 Dátum: 2012. Augusztus 05. - 13:49:28
Köszönöm Athanasius a válaszodat! S az ige- értelmezésed is el tudom fogadni! Éppen ezért is írtam, hogy nekem nincs problémám azzal, ha kovászos kenyeret használsz, csupán a "KELL" csípi a szemeimet. Én azt a nézőpontot írtam le, amely által a kovásztalan kenyeret részesítik egyes testvérek előnyben. Te pedig arról számoltál be, amiért Te kovászost használsz. Én egyiken sem rökönyödöm meg! Ez a "KELL" kb. annyira kell, mint a teljes alámerítés, vagy éppen a csecsemő leöntéssel történő  keresztsége. Mindkét esetben az ige-értelmezése és a személyes meggyőződés a meghatározó, no meg hogy képes-e az ember hittel elfogadni vagy sem.
Szóval továbbra sem a gyakorlat, hanem a kényszerítő "KELL" zavar. :)
Amikor ilyen témákban kerűl nézetkülönbségre sor, akkor egyszerűen fontosabb lesz a "hogyan", mint maga a parancs... :szelid:
 :2smitten:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13