A megváltásról

Indította Virág, 2010. július 24. - 11:07:09

0 Felhasználók és 1 Vendég van a témában

Zoltan

Abban teljesen egyetértek, hogy az Ige kétféle  szentsé(günk)ről beszél.
Az egyik a helyzetünk  - Krisztusban – szentek vagyunk, s ehhez nem lehet hozzá tenni.
A másik pedig amit a természetünket, lényünket illeti, ami egy folyamat, a megszentelődés, tehát a Krisztus képére való formálódás.
Viszont amit Virágnak írtál abból valahogy nem ez jött le.
Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.

Lucius

[valasz author=Zoltan link=topic=16.msg89500#msg89500 date=1551962641]

[/valasz]

Egy-két sorban sajnos nehéz mindent körülírni ilyen nehéz témáról. Majd írok még, mert azt hiszem, van néhány téves elképzelés a hagyományos keresztény hitben Jézus áldozata, engesztelése tekintetében.

Békesség! Lucius
Az Úr a mi igazságunk...

Csaba

[valasz author=Lucius link=topic=16.msg89492#msg89492 date=1551954430]

[/valasz]
Kedves Lucius!
Félreértetted a mondandómat.
Nem arra akartam utalni, hogy Isten azért szeret, mert megtartjuk a parancsolatait.
Arra a feltevésedre akartam válaszolni, hogy minden ember Isten fia, ezért Isten sosem haragudott az emberre.
Ez semmilyen formában sem egyezik  a Szentírással.
.
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13

Virág

Idézetet írta: Lucius Dátum 2019. március 07. - 11:27:10
Idézetet írta: Virág Dátum 2019. március 07. - 06:48:36
Bocsánat Lucius, csak annyi észrevételem lenne, hogy szerintem az ember nem egyszerűen beteg, akit meg lehet gyógyítani. Az ember végérvényesen megromlott,tönkrement, javíthatatlan. Idegen Istentől.
Az Úr Jézus a kereszten nem a gyógyulásunkat hozta el, - tudom, van ilyen ige is - hanem valójában új életre adott lehetőséget. Aki újjászületik, annak is megmarad a régi természete, csak erőtelen. Mellé kap egy új embert. Tehát az eredeti nem gyógyult meg, hanem újat kaptunk mellé.  :szelid:

Kedves Virág!

Egyetértünk ebben. Annyiban más csak a véleményem, hogy szerintem a "természetünk" az az, akik vagyunk. Amikor újjászületünk, akkor az, akik vagyunk az megváltozik, "újjászületünk". Ez pedig azt jelenti, hogy a "régi" nem marad meg... hiszen abból születünk újjá. Ezt úgy is mondhatnám, hogy ami más, az nem ugyanaz. A mi természetünk más lett, új lett, tehát ilyen értelemben nem állíthatjuk, hogy "az is megmaradt". Nem maradt meg. Az más kérdés, hogy néha még beleeshetünk a régi dolgainkba. Ezekben a régi dolgokban azonban már nem érezzük jól magunkat, és pontosan ez mutatja, hogy valami ott legbelül bennünk megváltozott. Valami, ami régen ott volt, az már nincsen meg, hanem új vágyak és motivációk jelentek meg bennünk helyette. ..."a régiek elmúltak, íme újjá lett minden..."


Kedves Lucius!

Ez egy nagyon fontos pont, hogy a bűnbe esett ember (Ádám és Éva, és utánuk minden ember) természete nem gyógyítható, nem változtatható. Ez azért fontos, hogy átérezzük, hogy milyen nagy mélységből szabadított meg Isten minket.
Amit másnak érzékelünk a személyiségünkben, az már az új embernek a jelenléte miatt van. Ha minden újjá lett volna bennünk, akkor nem követnénk el többet bűnt. Az óember - a régi természetünk azonban rendszeresen megmutatja magát. Pál adottnak veszi a két természetet:

Ef 4
"22 vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott;
23 újuljatok meg lelketekben és elmétekben,
24 öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett." 
Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1

Kamilla

Óember = ótermészet, ó gondolkodásmód

Újember = új természet, új gondolkodásmód

Úgy látom, hogy akiket Isten újjászül, Igéje megváltoztatja a gondolkodásmódot, a természetet is ez által, a cselekdeteket.
Tehát, az ónak vége.
Amivel még küzdünk, az a test, a bajai, a romlása, mert a test megváltása meg van, csak még nem realizálódott, az majd a feltámadás, ill. az elragadtatás során lesz látható.
Ezért kell megfeszíteni, kordában tartani, az Isten szelleme uralma alá vetett szellemünk uralma alá vetni.
Na, ez eléggé nehéz, szerintem.   :szelid:
Az igazi Krisztus Jézus mindig az Atyára mutat, Őt emeli fel, és dicsőíti. Felé továbbítja a hódolatot, imádatot.

Csaba

#110
[valasz author=Kamilla link=topic=16.msg89540#msg89540 date=1552162082]

[/valasz]

Én úgy látom az igéből, hogy a test nincs megváltva.
1Kor.15:50 Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot

1Péter 1:9 Elérvén hitetek czélját, a lélek idvességét.
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13

Lucius

#111
Idézetet írta: Csaba Dátum 2019. március 03. - 12:14:56
Mostanában foglalkoztat ez a téma, Jézus áldozata.
A Biblia alapján kétféle névvel illetik. Váltság-, és Engesztelő áldozat.
Tudjuk, hogy Jézus egyetlen áldozatáról van szó, de valójában ez az áldozat kétféle cselekedetet jelent.
Egyrészt Engesztelő áldozat, mert kiengesztelte az Atyát a bűnös emberrel szemben, elfordította rólunk Isten jogos haragját.
Jézus ebben az esetben áldozatát Isten felé mutatta meg.

Sokan úgy vélik, hogy a Váltságáldozatot is Isten felé végezte Jézus, hiszen az Atyának váltott meg bennünket.
Szerintem itt fontos meglátnunk azt is, hogy mitől és kitől váltott meg bennünket Krisztus.
Elég logikátlan feltételezés az, hogy Jézus az Atyának fizetett váltságot azért, hogy az Atyáé lehessünk.
Mivel a Biblia tanítása szerint a bűnbe esett ember, Sátán fogságába került, logikusnak tűnik, hogy Jézus a fogvatartónak adott váltságot az ővéiért. Azaz az életét adta Váltságdíjként értünk a kereszten, ezt az árat pedig nem Istennek, hanem Sátánnak fizette ki.

Íme az én (még nem teljesen kiforrott) változatom, kíváncsi vagyok, hogy mit szóltok hozzá.

Jézus az árat nekünk fizette ki.
Az Úr a mi igazságunk...

Kamilla

Szerintem pedig a Föld megváltásával függ össze...  :)
Az igazi Krisztus Jézus mindig az Atyára mutat, Őt emeli fel, és dicsőíti. Felé továbbítja a hódolatot, imádatot.

Csaba

[valasz author=Lucius link=topic=16.msg89686#msg89686 date=1553181806]

[/valasz]

Ha leírod, hogy érted ezt, elmondom mit gondolok. :)
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13

Lucius

Szerintem fontos tudatosítanunk, hogy Jézust az Atya áldozta fel, hogy minket a bűneinkből megváltson. Jézus ebben partner volt, de az áldozata valójában az Atya áldozata volt. Isten volt az, aki az Ő fiát a mi érdekünkben (értünk) a halálba küldte.

Amikor Isten megkérte Ábrahámot, hogy áldozza fel a fiát, akkor ezt az áldozatot is Ábrahám hozta (volna) meg. Ő szerette a fiát, és feláldozni őt hatalmas áldozat lett volna a részéről. Ha a fia együttműködött volna ebben vele, akkor már kettejük áldozata, de első sorban ekkor is Ábrahám áldozata lett volna.

Az Atya áldozta fel az érdekünkben Jézust, és Jézus ebben együttműködött vele, de ez az áldozat akkor is első sorban az Atyáé volt. ,,Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta..."

Az áldozatra nem Istennek volt szüksége!
Ő volt az, aki az áldozatot ,,adta", nem pedig az, aki az áldozatot ,,kapta".

Kinek volt akkor erre az áldozatra szüksége?

Nekünk.
Kézenfekvő a gondolat, hogy megváltani valakitől szoktak valakit. Mondjuk valaki valakinek a rabszolgája, de én megveszem azt a rabszolgát az urától, kifizetem az árát, és így megváltom, szabaddá teszem.
Megváltani azonban nem csak valakitől lehet valamit, hanem ,,valamiből" is. Váltságdíjat nem csak valakitől való szabadulás érdekében lehet fizetni, hanem ,,valamitől" való szabadulás érdekében is.

Mondjuk valakit megkötöz, beteggé tesz a rák. De létezik egy rendkívül drága gyógyszer, amit ha megkapna az illető, az meggyógyítaná, megszabadítaná ebből a megkötözöttségéből. Valaki, aki nagyon szereti ezt az illetőt, megszerzi ezt a gyógyszert, és ezzel megváltja ezt az illetőt ebből az állapotából.

Úgy gondolom, ez a gyógyszer a számunkra Jézus isteni élete (életformája) volt. Valamiért, még nem étem miért, de azért, hogy az Ő isteni életében részesíthessen minket, Jézusnak meg kellett halnia. Ez volt a gyógyszer ára, ez volt a váltság díja, a váltságdíj.  Ezt Jézus nem ,,valakinek" (Istennek, Sátánnak, stb.) fizette, hanem egyszerűen nem létezett más mód arra, hogy az Ő Isteni életét belénk áraszthassa, csakis az, ha meghal a kereszten, majd feltámad. Valamiért (nem értem miért), de nem létezett más mód arra, hogy az óembert kiiktassa, csakis az, ha egyesül velünk, és a halálba viszi az óemberünket.

Mi benne ,,élünk, mozgunk és vagyunk."
Talán olyan ez, mint amikor kitalálok egy történetet két emberről. Ezek az emberek csak bennem állnak fenn, bennem, a gondolataimban léteznek. Szabadságot adok nekik, és ők elkezdenek gonosz dolgokat tenni. Előbb-utóbb tönkretesznek mindent odabent a gondolataimban. Ha azonban én meghalok, akkor velem együtt ők is meghalnak. A bűnnek a gondolataimban ezzel vége. Ha ezután valaki feltámasztana engem, akkor lehet, hogy ezeket a gondolataimban élő embereket is feltámasztaná. De talán ekkor megtehetné aki feltámaszt, hogy nem ugyanúgy támassza fel azokat, ahogyan korábban voltak, tehát nem romlott állapotban támasztaná fel azokat, nem bűnösként, hanem tisztán, bűntelenül. Talán valami miatt ezt a ,,feltámasztást", ezt az ,,újjáteremtést" csak akkor lehet megtenni, ha én előbb meghalok. Talán erről beszélt Jézus? ( Bizony, bizony mondom nektek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad; ha pedig elhal, sok gyümölcsöt terem.  (János 12:24))

Sok ige beszél arról, hogy mi is meghaltunk (az óemberünk is meghalt) Jézussal együtt. Aztán feltámadtunk egy új életre, Jézussal együtt:

Kolossé 3:3 - 3:4
Mert meghaltatok, és a ti éltetek el van rejtve együtt a Krisztussal az Istenben.  Mikor a Krisztus, a mi életünk, megjelen, akkor majd ti is, Ő vele együtt, megjelentek dicsőségben. 

Róma 6:3 - 6:4
Avagy nem tudjátok-e, hogy akik megkeresztelkedtünk Krisztus Jézusba, az ő halálába keresztelkedtünk meg?  Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba: hogy miképpen feltámasztatott Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképpen mi is új életben járjunk. 

Igaz beszéd ez. Mert ha vele együtt meghaltunk, vele együtt fogunk élni is.  (2 Timótheus 2:11)

Sok a kérdés még bennem, és korántsem értek mindent. Ha van jó gondolatotok még, örülnék, ha megírnátok.
Az Úr a mi igazságunk...

Lucius

Idézetet írta: Kamilla Dátum 2019. március 21. - 17:29:33
Szerintem pedig a Föld megváltásával függ össze...  :)

Miért? :szelid:
Az Úr a mi igazságunk...

Zoltan

#116
[valasz author=Lucius link=topic=16.msg89691#msg89691 date=1553244430]

[/valasz]

Zsid 9:14
Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, a ki örökké való Szellem által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek.
Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.

Lucius

Idézetet írta: Zoltan Dátum 2019. március 22. - 12:34:57
[valasz author=Lucius link=topic=16.msg89691#msg89691 date=1553244430]

[/valasz]

Zsid 9:14
Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, a ki örökké való Szellem által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek.

Ezt most nem tudom, miért idézted, Zoli. Ha azért, mert ez egy bizonyíték amellett, hogy az áldozatot Jézus hozta, akkor elismerem, tényleg az. Az egyéb igehelyekből viszont szerintem világosan kiderül, hogy ez az Atya áldozata volt főleg. Valamint Jézusé is, aki engedelmesen beleállott az Atyja akaratába.

Ismét elméne másodszor is, és könyörge, mondván: Atyám! ha el nem múlhatik tőlem e pohár, hogy ki ne igyam, legyen meg a te akaratod.  (Máté 26:42)

Aki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minekünk?  (Róma 8:32)

Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.  (János 3:16)

Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus értünk meghalt.  (Róma 5:8)

Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa.  (1 János 4:9)
Az Úr a mi igazságunk...

Csaba

#118
[valasz author=Lucius link=topic=16.msg89695#msg89695 date=1553256303]

[/valasz]
Ezek szerint mégis érted Zoli mondandóját Lucius!
Nem sajátídhatod ki csak az Atyának a közös áldozatot, ahogy a Fiúnak sem.
Jézus nem csak részt vett benne, mint egy szerencsétlen ószövetségi bárány...
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13

Kamilla

Idézetet írta: Lucius Dátum 2019. március 22. - 10:03:16
Idézetet írta: Kamilla Dátum 2019. március 21. - 17:29:33
Szerintem pedig a Föld megváltásával függ össze...  :)

Miért? :szelid:

Hát, ugye, azt tanítják, hogy a bukással Ádámék átjátszották a föld feletti uralmat sátánnak, és sátán is le fog vettetni a földre... szóval, akkor a föld is megváltásra szorul/t, nem? 
Az igazi Krisztus Jézus mindig az Atyára mutat, Őt emeli fel, és dicsőíti. Felé továbbítja a hódolatot, imádatot.