Szerző Téma: A végidőkről  (Megtekintve 201260 alkalommal)

0 Felhasználó és 4 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #345 Dátum: 2013. Augusztus 17. - 10:34:42
Athanasius írta:

Kedves Csaba,
Nem tudom, hogy te milyen Bibliát használsz, de az enyém (Revideált Károli) ezt írja (Ef 2,5-6):
"minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban"
A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''



Kedves Athanasius!
Én is Károli fordítást használok, mert még nem találtam sem szebbet, sem jobbat. :)

Talán megegyezhetünk abban a tényben, hogy Pál írja múlt időben, de a Szentlélek mondja...
Amiről Pál itt beszámol, az nem más, mint Isten szemszögéből a megváltás befejezett módja.
Egy-két ige, hogy jobban megértsd a mondandómat:

Ésa.53:3-7.  "Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele. 4. Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat
hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől! 5. És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel
gyógyulánk meg. 6. Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk
vétkét ő reá veté. 7. Kínoztatott, pedig alázatos volt, és száját nem nyitotta meg, mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!''


Ugye Ésaiás is befejezett múlt időben szól a váltságművel kapcsolatban, holott Jézus még meg sem jelent, nemhogy kínoztatott volna... Mégis állítja Ésaiás a kortársai számára, hogy: ''betegségeinket ő viselte...''
Jogos ez az időrend?! Mindenképpen, mert a váltságmű objectiv váltságtani elemeit az ige Isten szemszögéből közli!
Lásd ennek magyarázatát:

Ef 1:14.  "Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek. 2. Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól. 3. Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, 4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, 6. Kegyelme dicsőségének magasztalására, a melylyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, 7. A kiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint. 8. Melyet nagy bőséggel közlött
velünk minden bölcsességgel és értelemmel, 9. Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, 10. Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e
földön vannak; 11. Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése
szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, 12. Hogy legyünk mi magasztalására az Ő
dicsőségének, a kik előre reménykedtünk a Krisztusban: 13. A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, idvességetek evangyéliomát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, 14. A ki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására."


A váltságmű éppen az a tétel a Szentírásban, amit nem lehet a
-Ki mondta?
-Kinek mondta?
-Mikor mondta?
kérdések sorozata közé szorítva értelmezni. :szelid:


Athanasius írta:
''A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''

Pontosabban ez Istennél már akkor megtörtént, mielőtt Jób azt írja, hogy ''tudom, hogy az én megváltóm él...''
Hiszen éppen Pál által írja a Szentlélek: ''Aszerint, amint magának kiválasztott minket ő benne a világ teremtése előtt...'' Ef.1:4

A kérdésedre válaszolva:
Egyértelmű, hogy itt olyan emberekről beszél az ige, akik Isten előtt halottak voltak, de kegyelme folytán újjászülte őket a Szent Lelke által, tehát nem fizikailag halott emberekről beszél az ige itt, ebben egyet értünk!

:szelid:
« Utoljára szerkesztve: 2013. Augusztus 17. - 10:41:25 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #346 Dátum: 2013. Augusztus 17. - 10:35:07
Athanasius írta:
Más: Róma 6,4
"Eltemettettünk tehát vele együtt a keresztség által a halálba, hogy amiképpen feltámadt Krisztus a
halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. "

Mivel egyértelmű párhuzamot von Krisztus és a mi halálunk és feltámadásunk között, itt is egyértelmű, hogy az újjászületés az egy feltámadás, amely nem azonos a testi feltámadással.'


Kedves Athanasius!
Én nem akarom, hogy nekem legyen igazam, hanem hogy Isten igazsága kerüljön előtérbe! Nekünk nem egymással, hanem mindkettőnknek a Bibliával kell kiegyeznie! Éppen ezért, most tisztelettel és köszönettel elfogadom tőled az ige alapján, hogy az újjászületés is ''e g y'' feltámadás! szivetadja

Éppen úgy, ahogy ''egy'' feltámadás a sok közül
• a kisleány esete Krisztussal (Mk.5:35-43)
• Lázár esete (Jn.11:1-45)
• aztán ezen a történeten belül a Mártha által megemlített feltámadás (23-24 vers)
• vagy a történeti szempontból ezzel megegyező, Jézus szerinti utolsó ítélet (Mt.27:52-53. Vö. Dán.12:2)
• vagy a Krisztussal együtt feltámadó szentek esete. (Mt.27:52-53)


Athanasius irta:
Kol 3,1: "Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve."
Ezt kiknek mondja? Akik majd feltámadnak testben? Pál üzen a levelében azoknak, akik majd a feltámadás után élnek, hogy az odafennvalókat keressék? Nekünk akkor nem is kell, mert mi nem támadtunk fel? Ha ez nem az első feltámadás, ami újjászületésünkkor történik, akkor mi ez?


Természetesen Pál ezt a saját kortársainak, nekünk is és az elkövetkező minden generációnak üzeni a Szentlélektől. A múltba érthetően nem sok értelme lenne visszaszólni... :TCS: :)
Ami az újjászületésünkkor történik, arra Te magad is utaltál már, szellemi feltámadás.
Engedj meg újabb két igét:

Jel.20:4-6. "És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. 5. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás 6. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''

Szóval, ha itt az ige a szellemi feltámadásról, azaz az újjászületésről beszél úgy, mint az első feltámadásról, akkor kénytelenek vagyunk az előtte lévő állapotot is első (szellemi) halálnak tekinteni. Ezért írtam a múltkor, hogy nem beszél az ige 3 halálról sem...

Jel.20:6. "Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''
Ugyebár szerinted ez az első feltámadás.

Ez meg a második:
1Kor.15:22-23.  "Mert a miképen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek. 23. Mindenki pedig a maga rendje szerint. Első zsenge a Krisztus; azután a kik a Krisztuséi, az ő eljövetelekor."

Szóval Te is úgy látod, hogy ez egy testi feltámadás, én is!
Aztán máshol így beszél erről Pál:

1Thess.4:14-18.  "Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképen az Isten is előhozza azokat, a kik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt. 15. Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, a kik élünk, a kik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, a kik elaludtak. 16. Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban; 17. Azután mi, a kik élünk, a kik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképen mindenkor az Úrral leszünk. 18. Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel."

Bizonyára Te is látod az igében, hogy az első és második feltámadást ''minőségében'' megkülönbözteti a Biblia. Most ha valóban az a 2. feltámadás igéje, amit te állítasz, akkor sokkal inkább kívánom, mint az elsőt, hiszen ez szellemi és testi, s a Biblia szerint az Úrral hoz teljes közösségbe! Akkor meg mitől az első lenne a boldog? Érted, hogy miről beszélek?
:szelid:



Más: ma ''belebotlottam'' Ezékiel 37-48 részekbe.
Értelmeznéd nekem ezt az igeszakaszt, az általad Kr. u. 70-ben lezárt izraeli kegyelem fényében?
« Utoljára szerkesztve: 2013. Augusztus 17. - 10:44:34 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #347 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 13:18:53
Athanasius írta:

Kedves Csaba,
Nem tudom, hogy te milyen Bibliát használsz, de az enyém (Revideált Károli) ezt írja (Ef 2,5-6):
"minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban"
A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''



Kedves Athanasius!
Én is Károli fordítást használok, mert még nem találtam sem szebbet, sem jobbat. :)

Talán megegyezhetünk abban a tényben, hogy Pál írja múlt időben, de a Szentlélek mondja...
Amiről Pál itt beszámol, az nem más, mint Isten szemszögéből a megváltás befejezett módja.
Egy-két ige, hogy jobban megértsd a mondandómat:

Ésa.53:3-7.  "Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele. 4. Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat
hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől! 5. És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel
gyógyulánk meg. 6. Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk
vétkét ő reá veté. 7. Kínoztatott, pedig alázatos volt, és száját nem nyitotta meg, mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!''


Ugye Ésaiás is befejezett múlt időben szól a váltságművel kapcsolatban, holott Jézus még meg sem jelent, nemhogy kínoztatott volna... Mégis állítja Ésaiás a kortársai számára, hogy: ''betegségeinket ő viselte...''
Jogos ez az időrend?! Mindenképpen, mert a váltságmű objectiv váltságtani elemeit az ige Isten szemszögéből közli!
Lásd ennek magyarázatát:

Ef 1:14.  "Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek. 2. Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól. 3. Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, 4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, 6. Kegyelme dicsőségének magasztalására, a melylyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, 7. A kiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint. 8. Melyet nagy bőséggel közlött
velünk minden bölcsességgel és értelemmel, 9. Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, 10. Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e
földön vannak; 11. Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése
szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, 12. Hogy legyünk mi magasztalására az Ő
dicsőségének, a kik előre reménykedtünk a Krisztusban: 13. A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, idvességetek evangyéliomát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, 14. A ki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására."


A váltságmű éppen az a tétel a Szentírásban, amit nem lehet a
-Ki mondta?
-Kinek mondta?
-Mikor mondta?
kérdések sorozata közé szorítva értelmezni. :szelid:


Athanasius írta:
''A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''

Pontosabban ez Istennél már akkor megtörtént, mielőtt Jób azt írja, hogy ''tudom, hogy az én megváltóm él...''
Hiszen éppen Pál által írja a Szentlélek: ''Aszerint, amint magának kiválasztott minket ő benne a világ teremtése előtt...'' Ef.1:4

A kérdésedre válaszolva:
Egyértelmű, hogy itt olyan emberekről beszél az ige, akik Isten előtt halottak voltak, de kegyelme folytán újjászülte őket a Szent Lelke által, tehát nem fizikailag halott emberekről beszél az ige itt, ebben egyet értünk!

:szelid:

Kedves Csaba,

Egyetértek azzal, hogy vannak olyan próféciák, amik befejezett jövőidőben íródtak utalva a próféciák beteljesülésének biztos voltára. Mindenki tudta Ézsaiás idejében, hogy a Krisztusra való befejezett jövőidejű utalás nem azért van, mert már bekövetkezett, hanem mert olyan bizonyos hogy bekövetkezik, hogy múltidőben is lehet beszélni rőla. Ézsaiás ezzel bíztatja kortársait, akik Krisztusra előre néztek és egyben bíztat minket is akik Krisztusra visszanézünk. Mondhatni, Ézsaiás időbeli perspektívája a kortársaihoz képest jövő, hozzánkképest múlt.

Pál viszont egyértelműen kortársai idejében mozok, amikor jelenidőben beszél arról, hogy feltámadtak. Csak akkor kényerül valaki az idősíkot eltolni, ha valamilyen teológiai okokból jövőidőbe kell helyezni a feltámadást és az uralkodást. Ézsaiás idejében nyilván jövőidő volt még Krisztus első eljövetele és semmi sem sejteti, hogy Ézsaiás Krisztus eljövetelével kapcsolatban a múltról beszél. Az ef 2 viszont egyértelműen kijelenti, hogy "titeket" ti. a levél olvasóit, Pál kortársait, Jézus feltámasztott és a mennybe vele együtt leültetett. Ha nem magyarázok bele semmit a jel 20-ba, akkor csak az igéből kiindulva azt látom, hogy ott vannak a szentek királyi trónokon. És mindez vonatkozik ránki is, a harcoló egyházra. Azt hiszem azt mondtad, hogy te kálvinista vagy. Nos érdemes megvizsgálni Kálvin tanítását a sákramentumokról. Zwinglivel és a többi nézettel ellentéteben az úrvacsoránál Jézus valóságosan jelen van a Lélek által (pneumatikus jelenlét), mégpedig oly módon, hogy Isten népét a Lélek által egyesíti a feltámadt Jézussal, aki ugye a Mennyben regnál. Nem azt mondja-e az Ige, hogy mi bátran járulhatunk a kegyelem trónjához (Zsid 4,16)? Ha pedig bejárásunk van Isten tróntermébe, akkor miért olyan elképzelhetetlen, hogy Krisztussal együtt regnálunk mi is a Mennyben? Az Egyház már most uralkodik, hiszen birtokában a kulcsok hatalma. Amit megköt a földön kötve lesz a mennyben, amit feloldoz a földön oldva van a mennyben. Ez azért lényegesen nagyobb hatalom, mint a kard hatalma.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #348 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 13:24:03
Athanasius írta:
Más: Róma 6,4
"Eltemettettünk tehát vele együtt a keresztség által a halálba, hogy amiképpen feltámadt Krisztus a
halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. "

Mivel egyértelmű párhuzamot von Krisztus és a mi halálunk és feltámadásunk között, itt is egyértelmű, hogy az újjászületés az egy feltámadás, amely nem azonos a testi feltámadással.'


Kedves Athanasius!
Én nem akarom, hogy nekem legyen igazam, hanem hogy Isten igazsága kerüljön előtérbe! Nekünk nem egymással, hanem mindkettőnknek a Bibliával kell kiegyeznie! Éppen ezért, most tisztelettel és köszönettel elfogadom tőled az ige alapján, hogy az újjászületés is ''e g y'' feltámadás! szivetadja

Éppen úgy, ahogy ''egy'' feltámadás a sok közül
• a kisleány esete Krisztussal (Mk.5:35-43)
• Lázár esete (Jn.11:1-45)
• aztán ezen a történeten belül a Mártha által megemlített feltámadás (23-24 vers)
• vagy a történeti szempontból ezzel megegyező, Jézus szerinti utolsó ítélet (Mt.27:52-53. Vö. Dán.12:2)
• vagy a Krisztussal együtt feltámadó szentek esete. (Mt.27:52-53)


A kislány esetét Jézussal és Lázár esetét ugyan nevezhetjük feltámadásnak, de a többi feltámadáshoz képest ezek speciálisabbak. Kétféle feltámadás történik egy lelki és egy testi. A testi azonban nem a romolhatatlan testi feltámadást jelenti, csak egy ideiglenes testi feltámadást, hiszen mind a kislány és mind Lázár újra fizikailag később meghaltak, különben nem Jézus lenne az első zsengélye a dicsőséges testben való feltámadásnak. A testi feltámadás egy jel volt, utalva arra, hogy Jézusnak hatalma van a halál felett és a lelki feltámadást (első feltámadás Jel 20) követni fogja egy dicsőséges testi feltámadás (a második, a történelem végén lévő). Ennek előképe volt ezeknek az emberekenek a fizikai feltámadása.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #349 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 13:34:02
Athanasius irta:
Kol 3,1: "Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve."
Ezt kiknek mondja? Akik majd feltámadnak testben? Pál üzen a levelében azoknak, akik majd a feltámadás után élnek, hogy az odafennvalókat keressék? Nekünk akkor nem is kell, mert mi nem támadtunk fel? Ha ez nem az első feltámadás, ami újjászületésünkkor történik, akkor mi ez?


Természetesen Pál ezt a saját kortársainak, nekünk is és az elkövetkező minden generációnak üzeni a Szentlélektől. A múltba érthetően nem sok értelme lenne visszaszólni... :TCS: :)
Ami az újjászületésünkkor történik, arra Te magad is utaltál már, szellemi feltámadás.
Engedj meg újabb két igét:

Jel.20:4-6. "És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. 5. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás 6. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''

Szóval, ha itt az ige a szellemi feltámadásról, azaz az újjászületésről beszél úgy, mint az első feltámadásról, akkor kénytelenek vagyunk az előtte lévő állapotot is első (szellemi) halálnak tekinteni. Ezért írtam a múltkor, hogy nem beszél az ige 3 halálról sem...

Ha nem szellemi a feltámadás, hanem ez már a dicsőséges feltámadás, akkor szerinted lesz kétszer egy testi feltámadás? Egyszer az ezeréves birodalom eljövetelekor és egyszer a világtörténelem végén (feltételezve, hogy az 1000 éves uralom az jövő idő)? Ha igen, akkor ezt hogyan egyezteted össze a 6. verssel, miszerint, akik nem tartoznak bele ebbe a kivételes csoportba, azokon viszont van hatalma a második halálnak. Tehát, akik az ezeréves birodalomban születnek, azok mind a pokolra jutnak, hiszen nem részesülhetnek az ezeréves birodalom kezdetén adott feltámadásban. Ugyebár a nézeted szerint Krisztus itt erőszakkal fogja a népeket legyőzni. Mégis, miféle korszak lenne az, ahol Krisztusnak erőszakkal kell leverni a népeket, hogy azután mindenki a pokolra kerüljön a Messiás uralkodása alatt? Ez képtelenség. A Jel 20 első feltámadása csak szellemi lehet és ha szellemi akkor pedig nem lehet más, mint az Ef 2-ben említett újjászületés. Így viszont a Jel 20-at nem szükséges jövődőbe tenni, hiszen mindez már ma valóság.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #350 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 14:09:10

Bizonyára Te is látod az igében, hogy az első és második feltámadást ''minőségében'' megkülönbözteti a Biblia. Most ha valóban az a 2. feltámadás igéje, amit te állítasz, akkor sokkal inkább kívánom, mint az elsőt, hiszen ez szellemi és testi, s a Biblia szerint az Úrral hoz teljes közösségbe! Akkor meg mitől az első lenne a boldog? Érted, hogy miről beszélek?
:szelid:



Más: ma ''belebotlottam'' Ezékiel 37-48 részekbe.
Értelmeznéd nekem ezt az igeszakaszt, az általad Kr. u. 70-ben lezárt izraeli kegyelem fényében?

Az első azért boldog, mert az a testben való feltámadásnak a záloga. Az a tudat, hogy már most uralkodsz Jézussal és ígéreted van a testi feltámadásra reményt ad ebben a világban és boldog lehetsz amiatt, hogy ha Jézushoz hűséges maradsz, akkor feltámaszt az utolsó napon és vele élhetsz örökké. A második feltámadás a végső kiteljesedése annak, ami az első feltámadás. Pl. Isten örökbefogadása már most valóságos, de teljesen a feltámadásunkkor fog megvalósulni.

Az Ézsaiási fejezetekkel kapcsolatban nem igazán értem, hogy mi a kérdés és elég hosszú szakasz. Van valami konkrét kérdés esetleg?

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #351 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 14:14:58
Kedves Athanasius!
Remélem nem vágok a szavadba, most amúgyis csak röviden akartam írni.

Szóval sem én, sem az ige nem állítja azt, hogy akik Krisztus birodalmában születnek, azok majd automatikusan elkárhoznak, mert kimaradtak az első feltámadásból.

Az első feltámadással kapcsolatban azt mondja az ige, hogy boldog és szent akinek része van abban, mert  nincs hatalma rajtuk a második halálnak.
Na de hol mond olyat az ige, hogy akinek nem volt része az első feltámadásban, az elkárhozik?
Az utolsó ítélet igéje sem arról beszél, hogy azok mind elkárhoznak, akiknek nem volt részük az első feltámadásban, hanem, hogy MEGÍTÉLTETNEK AZ Ő CSELEKEDETEIK SZERINT, S AZ KÁRHOZIK EL, AKI NEM VOLT BEÍRVA AZ ÉLET KÖNYVÉBE...
Jel.20:11-15
« Utoljára szerkesztve: 2013. Augusztus 20. - 14:17:06 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #352 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 10:51:47
Csaba,

Bocs, de nagyon elfoglalt voltam az utóbbi hetekben. Inferenciából következik az, hogy, aki nem részesül az első feltámadásból az nem "boldog". Gondolj csak bele Jézus boldog mondásainál, akik pl. Boldogok, akik békét teremtenek, mert ők Isten fiainak neveztetnek. Ha a te logikai gondolatmenetedet használom, ebből nem következik, az, hogy akik nem teremtenek békét, azok nem neveztetnek Isten fiainak. Vagyis nem kell lelki szegénynek, szelídnek, az igazságot szomjazónak és éhezőnek, iraglmasnak, tiszta szívűnek stb. lenni, mert ha mindez nem is vagy, akkor is részesülhetsz azokban az áldásokban, amiket azok kapnak, akik viszont cselekszik ezeket. Jézus szavaiból következik, hogy aki pl. viszálykodást szító, az nem neveztetik Isten fiának, aki erőszakos és nem szelíd, az nem örökli a földet. Ergo, aki nem részesül az első feltámadásban, azon viszont van hatalma a második halálnak és nem uralkodik Jézussal.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #353 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 12:39:22
Szia Athanasius!
:int Remélem jól teltek a napjaid!
Az az igazság, hogy a zsidók és keresztyének egyaránt nehezzen tudják elviselni a gondolatot, hogy létezik a pogányok ÜDVÖSSÉGE is!
Kálmán testvérünk az ''idézetek és gondolatok'' topicban osztja meg Spurgeon prédikációját Ráhábról.
Ráháb sem nem volt zsidó, sem nem volt keresztyén, de theológiai szempontból kétségtelenül ÜDVÖZÜLŐ ember volt, ahogy Séba királynéja is, s ő szintén az utolsó ítéletkor fog feltámadni.
Az első feltámadás ígérete az egyháznak szól, s ehhez  kell a KRISZTUSBAN VALÓ újjászületés.
Pál így fogalmaz:'' FELTÁMADNAK ELŐSZÖR, akik meghaltak volt a KRISZTUSBAN, AZUTÁN MI, AKIK ÉLÜNK, AKIK MEGMARADTUNK ELRAGADTATUNK AZOKKAL EGYÜTT A FELHŐKÖN AZ ÚR ELÉBE, A LEVEGŐBE; ÉS EKKÉPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK''
1THESS.4:17
JÓNÁS PRÓFÉTA SZAVÁRA MEGTÉRŐ NINIVE LAKÓSAI IS AZ UTOLSÓ ÍTÉLETKOR (2.FELTÁMADÁS) FOGNAK FELTÁMADNI ÉS SOK HITETLEN FELETT FOG KÁRHOZTATÁST JELENTENI A SZEMÉLYÜK, AKIK AZ EVANGÉLIUM HALLÁSÁRA SEM TÉRTEK MEG...

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #354 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 14:49:52
Szia Athanasius!
:int Remélem jól teltek a napjaid!
Az az igazság, hogy a zsidók és keresztyének egyaránt nehezzen tudják elviselni a gondolatot, hogy létezik a pogányok ÜDVÖSSÉGE is!
Kálmán testvérünk az ''idézetek és gondolatok'' topicban osztja meg Spurgeon prédikációját Ráhábról.
Ráháb sem nem volt zsidó, sem nem volt keresztyén, de theológiai szempontból kétségtelenül ÜDVÖZÜLŐ ember volt, ahogy Séba királynéja is, s ő szintén az utolsó ítéletkor fog feltámadni.
Az első feltámadás ígérete az egyháznak szól, s ehhez  kell a KRISZTUSBAN VALÓ újjászületés.
Pál így fogalmaz:'' FELTÁMADNAK ELŐSZÖR, akik meghaltak volt a KRISZTUSBAN, AZUTÁN MI, AKIK ÉLÜNK, AKIK MEGMARADTUNK ELRAGADTATUNK AZOKKAL EGYÜTT A FELHŐKÖN AZ ÚR ELÉBE, A LEVEGŐBE; ÉS EKKÉPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK''
1THESS.4:17
JÓNÁS PRÓFÉTA SZAVÁRA MEGTÉRŐ NINIVE LAKÓSAI IS AZ UTOLSÓ ÍTÉLETKOR (2.FELTÁMADÁS) FOGNAK FELTÁMADNI ÉS SOK HITETLEN FELETT FOG KÁRHOZTATÁST JELENTENI A SZEMÉLYÜK, AKIK AZ EVANGÉLIUM HALLÁSÁRA SEM TÉRTEK MEG...

Ráháb is meg Séba is Krisztusba helyezték hitüket. Nem kellet az Ósz-ben valakinek zsidóvá lennie, hogy üdvössége legyen. A zsidóság egy különleges papi funkció volt a népek felé. Ahhoz, hogy valaki ezt a speciális feladatot betölthesse, körül kellett metélkednie. A körülmetélkedés azonban nem volt az üdvösség feltétele. Az mindig is a hittől fügött. Jetró sem metélkedett körül mégis minden bizonnyal hívő volt. Nabukodonozor sem metélkedett körül, mégis hívő volt. Vagyis ezek az emberek mind Krisztusban haltak meg, mint azok a hívő zsidók akik Kr. előtt éltek. Mind Krisztusra néztek előre, hit által, ahogy mi is rá nézünk csak visszafele szintén hit által. Tehát zsidónak lenni, kb annyit jelentett, mint most lelkésznek, presbiternek vagy diakónusnak lenni. Azért mert valaki lelkész még önmagában nem üdvözít és azért mert valaki nem lelkész nem kárhoztat.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #355 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 15:06:08
Kedves Athanasius!
Hogyan tudnál pl. Te Krisztusban meghalni, ha sosem hallottál volna Krisztusról?
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #356 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 15:09:36
Nos, a fentiek mind hallottak Krisztusról (Jethró Mózestől, Ráháb Józsuétól, a Niniveiek Jónástól). Persze nem a történelmi Jézusról, hiszen Ő később született, de annyira volt hitük Istenben, mint a többi Izraelitának. Ezek az embereke bizonyságot tettek Istenről és belé vetették a hitüket. Nyilván nem az Apostoli Hitvallás szintjén, hanem azon kinyilatkoztatás mértékének megfelelően, amit Isten a rendelkezésükre bocsátott.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #357 Dátum: 2013. Szeptember 12. - 19:40:13
Tételezzük fel, hogy tényleg hallottak ezek az emberek egy majdani Megváltóról,de lehet hogy inkább Jehováról. Tény, hogy ezen a területen elég szűk szavú a Biblia. Azis tény, hogy Krisztusban való újjászületés nélkül nem lehet Krisztusban meghalni.
Maga az Úr Jézus mondja:
''Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
Amiként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért.''
Jn. 10:14-15
Erős kétségeim vannak afelöl, hogy  egy pogány választott, eljuthatott volna erre a személyes kapcsolatra.
VÉLEMÉNYEM SZERINT A JELENÉSEK 22 SEM ÉRDEKTELEN OKOK MIATT BESZÉL A POGÁNY ÜDVÖZÜLŐK SAJÁTSÁGOS HELYZETÉRŐL...

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #358 Dátum: 2013. Szeptember 14. - 15:49:52
Ha ezt vallod, akkor szerinted van üdvösség Krisztuson kívül is. Meggyőződésem, hogy ez teljesen lehetetlen. Azt gondolom, hogy az Ósz-i pogányok legalább annyit tudhattak aJHWH-ról mint a zsidók, ti. akiket a Biblia említ, másoknak pedig lehet, hogy álmukban jelent meg a Krisztus. A Krisztusba vetett hit nélkül senkinek sincs üdvössége.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #359 Dátum: 2013. Szeptember 14. - 17:13:30
Nem, nincs Krisztuson kívül üdvösség! :szelid:
Viszont az egyház van abban a kiváltságos helyzetben, hogy megismerte Krisztust!
Isten eleve elrendelését nem fogja felülírni a személyes megismerés.
A pogányok a törvényt sem ismerték, de akit Isten üdvösségre rendelt közülük, a törvény ismerete nélkül is a törvényt cselekedték. Erről beszél Pál apostol és erről beszél az Úr Jézus Krisztus is Máté 25:34-40-ben.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13