Szerző Téma: A végidőkről  (Megtekintve 201274 alkalommal)

0 Felhasználó és 5 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #180 Dátum: 2012. Február 13. - 11:52:46
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.   

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #181 Dátum: 2012. Február 13. - 12:01:42
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #182 Dátum: 2012. Február 13. - 12:02:50
Kedves Athanasius!
Ha a kiválasztás szerinti "maradék" Izrael már Kru. 70-ben a keresztyén egyházba tagozódott volna, akkor a rész szerint való megkeményedéséről sem beszélhetnénk,de a pogányok teljessége is bement volna a szövetségbe.
A "nemzetekben"zéró megtérés lenne napjainkban,s az üdvtörténet egy teljesen más korszakában élnénk az én meglátásom szerint.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #183 Dátum: 2012. Február 13. - 12:12:51
Foglaljuk össze az utóbbi viták tárgyát:

1, Izraelnek, mint nemzetnek a prófétikus szerepe
Ath: beteljesült és megszünt a maradék megtérésekor Kr.u. 70, azóta a zsidóság nem más mint a többi - bálvány istent valló - nép, nincs különleges bánásmód velük, ugyanazok a 'játékszabályok' vonatkoznak rájuk mint bármely más nemzetre. A politikai-nemzeti Izrael betagozódott az Egyházba Kr.u. 70-ig bezárólag.
Csaba: még mindig van
2, Az Új Szövetség kezdete
Ath: Kr. u. 27 Krisztus keresztsége 'felkenése', előkészítése, de definitíven Kr. u. 30 (kereszthalál vö. Dán 9,27a)
Csaba: Kr. u. 33
3, A szövetségkötés mibenléte (Felkenetés,tanítói szolgálat, vagy Úrvacsora-Engesztelő áldozat)
Ath+Csaba: Jézus kereszthalála és feltámadása

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #184 Dátum: 2012. Február 13. - 12:24:51
Kedves Athanasius!
Ha a kiválasztás szerinti "maradék" Izrael már Kru. 70-ben a keresztyén egyházba tagozódott volna, akkor a rész szerint való megkeményedéséről sem beszélhetnénk,de a pogányok teljessége is bement volna a szövetségbe.
A "nemzetekben"zéró megtérés lenne napjainkban,s az üdvtörténet egy teljesen más korszakában élnénk az én meglátásom szerint.

A maradék egy része megkeményítetett de végül megtért Kr. u. 70.ben. A pogányok teljessége is bement, amennyiben ezt a kifejezést helyesen értelmezzük. A két kifejezés Izrael teljessége/egész ugyanis megfelel a pogányok teljességének. Én úgy értelmezem ezt, hogy azok a pogányok, akik megtérésre rendeltettek, hogy megtérésük által a maradék Izrael féltékennyé válik és megtér. Ez a megtérés pedig ad egy komoly 'löketet' az evangélium terjedésének és ez meg is valósult Kr. u. 70-tőla, amikortól a hitetlen zsidók nem voltak abban a pozícióban, hogy a római hatalmat felhasználva üldözzék a keresztyéneket, ráadásul a megtért maradék Izraelita is arról tett bizonyságot, hogy mégis Jézus az volt, akinek mondta magát. Pár száz évvel később az egykor üldözött vallás a birodalom domináns tényezőjévé válik.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #185 Dátum: 2012. Február 13. - 14:16:42
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.
Jel.7:1-8 szerinted nem Izrael konkrét 12törzséről beszél?
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #186 Dátum: 2012. Február 13. - 15:36:13
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.
Jel.7:1-8 szerinted nem Izrael konkrét 12törzséről beszél?
:szelid:

De, igen ez így van, bár nem gondolom, hogy a 144,000-t szó szerint kell venni. Valóban, igazad van. A lényeg, hogy a maradék a Róm 9,6 ból valóban minden törzsre vonatkozik, vagyis Izrael egésze közül volt meg a maradék. Ez szépen kiegészíti, amit eddig is állítottam.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #187 Dátum: 2012. Február 13. - 16:55:06
Na igen, :hi de akkor most  az a következő kérdésem, hogy Jel.7:1-8 is Kru.70-ben teljesedett-e be a Te értelmezésed szerint?

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #188 Dátum: 2012. Február 13. - 17:04:42
Na igen, :hi de akkor most  az a következő kérdésem, hogy Jel.7:1-8 is Kru.70-ben teljesedett-e be a Te értelmezésed szerint?

Minden kétséget kizáróan. ;)

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #189 Dátum: 2012. Február 13. - 17:14:51
Akkor ennek a realitását vizsgáljuk tovább a Jelenések könyve alapján.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #190 Dátum: 2012. Február 13. - 18:57:33
Jelenések 6.részben János látja a megöletett és feltámadott Krisztust, amint a mennyben felnyítja a hétpecsétes könyvet.
Az első 6 pecsét felnyítása hat szörnyű eseményt mutat be, amelyeknek a Te írásértelmezésed szerint, Kru. 33 és 70 között kellett volna lezajlania, majd ezt követte volna i.sz. 70-ben, az Izraelita kiválasztottak elpecsételése. Hogy jelenik ez meg az emberiség általunk ismert történelmében?
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #191 Dátum: 2012. Február 13. - 19:21:49
Bocsánat a közbeszólásért. Szöget ütött a fejemben az, hogy a Jelenések könyve az Újszövetség legkésőbbi irata, a 90-es években íródhatott. Ha jó ez az időpont, akkor itt ellentét feszül, hiszen hogyan vonatkozhat egy prófétai könyv a múltra?

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #192 Dátum: 2012. Február 14. - 14:16:40
Bocsánat a közbeszólásért. Szöget ütött a fejemben az, hogy a Jelenések könyve az Újszövetség legkésőbbi irata, a 90-es években íródhatott. Ha jó ez az időpont, akkor itt ellentét feszül, hiszen hogyan vonatkozhat egy prófétai könyv a múltra?

Ez a kései datálás kétségtelenül ma a legelterjettebb. Ha igaz, akkor az egész preterista szemlélet kártyavárként omlik össze. Csakhogy nem igaz. Akik a kései datálást vallják, mind egytől egyig egy forrásra hivatkoznak: Iréneuszra. Őt így idézi Eusebius:

'ha pedig nyíltan ki kellett volna hírdetni a mai időkben (az Antikrisztus) nevét, akkor ezt kimondta volna, aki a Jelenést is szemlélte. Hiszen nem ezelőtt régen látta [őt/azt], hanem majdnem a mi nemzedékünk idején, Domitianus uralkodásának a vége felé...'

...Ez az idézet a késői keltezés híveinek legfőbb bizonyítéka, de vitatható az idézet értelme. A szögletes zárójelben lévő görögből fordított névmás egyaránt vonatkozhat Jánosra és a Jelenések könyvére...kevésbé valószínű, hogy Jánosról lenne szó, mivel Irenaeus másutt két ízben azt írja, hogy Jánost Trajanus uralkodása idején látta és máshol nem említi.  Ha a görög szöveg valóban a Jelenésekre utal, akkor viszont világossá válik, miért mondja Irenaeus később, hogy ősi másolatokat is látott.  Az ősi másolatok említése viszont azt mutatja, hogy a Jelenések első példányai sokkal régebbiek, mint Domitianus uralkodásának ideje, a 90-es évek...(idézet a világvége Csapda c. köynvből)

Más: Iréneusz még ha Jánosra is utalna, akkor is tévedhetett pl. Jézust 50-nek véli amikor meghalt.

A belső bizonyítékok is a korai datálást erősítik meg. Számomra a Dán 9, 24b a legmeggyőzőbb, ami egyébként egyben cáfolja is a 69-70.hét közötti több ezer éves kihagyást:

"(9:24) Hetven hét szabatott a te népedre és szent városodra, hogy vége szakadjon a gonoszságnak és bepecsételtessék a bûn, és hogy eltöröltessék a hamisság és elhozassék az örök igazság, és bepecsételtessék a látomás és a próféták, és felkenettessék a Szentek szente.

Az eredetiben a bepecsételtesség a "chatham", mely lezárni, elpecsételni. Ha a Jelenések könyve a 70. hét után íródott (Kru. 90-ben), akkor Dánielnek nincs igaza, ha pedig kihagyás van a 69-70 hét között, akkor pedig még mind a mai napig lehet Istennek plusz mondanivalója, vagyis a szentírás még nincs befejezve.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #193 Dátum: 2012. Február 14. - 14:53:45
Jelenések 6.részben János látja a megöletett és feltámadott Krisztust, amint a mennyben felnyítja a hétpecsétes könyvet.
Az első 6 pecsét felnyítása hat szörnyű eseményt mutat be, amelyeknek a Te írásértelmezésed szerint, Kru. 33 és 70 között kellett volna lezajlania, majd ezt követte volna i.sz. 70-ben, az Izraelita kiválasztottak elpecsételése. Hogy jelenik ez meg az emberiség általunk ismert történelmében?
:szelid:

Vesd össze a kis apokalipszissel (pl. Mt24) és olvasd el Josephus Flavius a Zsidó Háború c. könyvét. A Jelenések könyve egy szimbolikus könyv, amely erősen támaszkodik a prófétai apokaliptikus látásra az ÓSZ-ből. A 7 pecsétben leírt csapások részletessége és kozmikussága mutatja a hitetlen zsidóság és annak vezetősége (a kígyók és viperák fajzatai) ellen harcoló Jahweh haragját és dühét. A csapások végén ugyanis az addigi világrend (óteremtés) 'meghal' és a helyét átveszi a Jézusban meghalt és feltámadt új ég és új föld.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #194 Dátum: 2012. Február 14. - 21:32:47
Tételezzük fel, hogy valamilyen módon Jel.6 részt beletudom kényszeríteni Kru.33 és 70 közé. A probléma továbbra is fenn áll,hiszen az általad i.sz. 70-re datált "elpecsételés" más eseményekkel is együtt jár, mielőtt a 7. pecsét is felbontásra kerűlne.
Konkrétan az első feltámadásról beszél az írás. Tehát ez azt jelentené, hogy 70 környékén megtörtént ez az esemény is.
vö. Jel.7:9-17

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13