Szerző Téma: Kérdések  (Megtekintve 121260 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #15 Dátum: 2010. December 17. - 21:19:20
"Szegények mindig lesznek köztetek..."
"Tiszta és szeplő nélkűl való Istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és özvegyeket az ő nyomorúságukban, és szeplő nélkül megtartani magát e világtól."
1:27

Ne haragúdj Kriszti, de ha Te ezt tudod, meg azt is, hogy a pöffeszkedő püspöknek eszében sincs ezekkel foglalkozni, akkor miért dobnád a lehetőségeidet a sárba, ha Istennek megfelelően is jót tehetsz vele?
"Az Isten szellem:, akik őt imádják, szűkséges, hogy szellemben és IGAZSÁGBAN IMÁDJÁK.
Jn. 4:24

"... mert az Atya is ilyeneket keres, az Ő imádóiul"

Aztán amiről Te beszéltél, az a Zsidó egyházmodell, elég szomorú, hogy Nálatok Reformátusoknál is ez dívík: Számonkérhetetlen egyházi méltóságok!
Már mondtam máshol is a keresztyén nyáj bárányokból áll és nem birkákból! :2funny:
:2smitten: 

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #16 Dátum: 2010. December 17. - 21:30:43
Hát mit csináljak, ha ilyen birka vagyok?  :hi Örömmel vittem annak idején a kis pénzemet oda a pénztáros néninek. Én olyan boldog voltam, amikor befizettem. Volt egyébként kb. két-háromszor, hogy anyagilag nehéz helyzetbe kerültem, és "megspróroltam" a tizedet. Azt a békétlenséget, ami azután jött! De ezt csak úgy mondtam. Élménybeszámolóként.
 :2smitten:
Jól van, akkor ebben a dologban, kétféleképpen látunk. Semmi baj. ... Vagy igen? vharcos5

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető b urian jozsef

  • nagypapa
  • Diakónus
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1643
  • Nem: Férfi
Válasz #17 Dátum: 2010. December 17. - 21:54:15
ÉLdott szép estét!Ahogy olvasom soraitokat eszembe jutott hogy mi a Kékkeresztes csoportban minden alkalommal gyüjtunk persely pénzt,amit mi magunk használunk fel a közzösseg egyetértésevél.Irtam nektek a multkor a Tiszanagyfalusi testvérünk támogatásarol.Mi őt nem ismertük,Tokajban egy evangelizáción hallottuk a bizonyságát es nehez helyzetet,ekkor határoztuk el a segitség nyujtást.VAgy  pl:besegitettünk a gyülekezet karácsonyi csomag osztásához.ES nálunk a csoportban az adakozas teljesen önkentes,de már szinte természetes.TÁlán valami hasonlót kellenne a gyülekezetben is megvalósitani?



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #18 Dátum: 2010. December 17. - 22:24:44
Igen József tesó! Erről beszélek, hogy egy-egy gyülekezetnek kezébe kell vennie a maga sorsát!
Nem tudom mi történne a Magyar Református Egyházzal, ha egyszer "állambácsi" fikuszt mutatna! A pazarlás és az Istentelen bánás a javakkal előbb-utóbb megboszúlja önmagát! A kisfalvakban előbb-utóbb rádől a templom torony az emberekre, mint siloámban!
Virágom nem vagy birka, csak néha gyermekien naív, na de ilyeneké az Isten országa!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2010. December 18. - 18:21:58 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #19 Dátum: 2011. Február 14. - 09:20:28
"A presbiter a kiválasztott asszonynak és az Ő gyermekeinek, akiket én igazán szeretek, és nem csak én, hanem mindenki, aki megismerte az igazságot."
2Jn. 1

Áldott szép napot Tesókáim! :2smitten:

Szeretnék feltenni egy kérdést!
2Jn 1-ben a címzett szerintetek egy gyülekezet, vagy egy konkrét asszony, akinek személye ismeretlen elöttünk?

Mivel pécsett szóba kerűlt a szellemi kiskorúság kérdése, a válaszadásaitokhoz egyetlen feltételt kötök: Felejtsétek el a Református szöveg konkordanciákat, mert nem a teológia professzorok véleményére vagyok kiváncsi, hanem hogy mit tár fel elöttetek a puritán szent szöveg!
Ezért az első vers értelmezéséhez a többi 12 verset is használhatjátok!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 09:41:01 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Esther

  • Barátkozó
  • *
  • Hozzászólások: 97
  • Nem: Nő
Válasz #20 Dátum: 2011. Február 14. - 10:22:17
Kedves Csaba! :2smitten:és Testvéreim! :2smitten:
Nagyon örülök a kérdésnek és nagyon várom majd a TE igazi válaszodat.
Számomra egyértelmű, hogy a kiválasztottak egy gyülekezetéhez szól a levél.
János szereti Őket, de nem csak Ő, hanem mindenki, aki megismerte Isten igazságát, vagyis Istent, vagyis
a kiválasztottak gyülekezetei.
E gyülekezetben találhatók olyan gyermekek, akik az Ige szerint élnek.- Ebből talán az következik számomra,
hogy még ebben a gyülekezetben  sem minden gyermek engedelmes--ezt én el tudom fogadni, mert tökéletes gyülekezet
nincs a földön a gyülekezeti korszakban..
Talán ide kívánkozik a szeretet, amit én e versek alapján engedelmességnek tartanék elsősorban.
Hihetők jönnek, akik mindenekelőtt az általános szeretetet hirdetik, megfeledkezve az engedelmeségről, az egyházi fegyelemről...
Az Ige ismerete nélkül nem lehetünk Isten örökbe fogadott gyermekei, erre kaptunk intést.
Aki Ige-ellenes tanítást hirdet, attól különüljünk el minden szinten!
A végső köszöntésben is utalást látok arra, hogy eme Asszonynak, gyülekezetnek vannak testvérei és azoknak gyermekei.
 :2smitten: :2smitten:



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #21 Dátum: 2011. Február 14. - 11:50:46
Szia Margitka! :2smitten:

Köszönöm a válaszodat!

Előlegben csak annyit szeretnék elmondani, hogy ragaszkodnunk kell bizonyos fogalmakhoz az ige minden pontján, ha mérvadónak valljuk és hírdetjük őket!

Ha azt állítjuk, hogy Istennek egyetlen egyháza van, akkor nem állíthatjuk utánna, hogy egy-egy gyülekezet egy-egy külön egyház!
Az Úr Jézus Krisztus pedig nem parázna, ezért nem a mennyasszonyaiért, hanem a mennyasszonyáért jő el!
A másik fontos igeértelmezési szempont, hogy nem erőltethetünk szimbolikus igeértelmezést egy olyan igeszakaszba, amelynek szövegkörnyezete ezt nem támogatja! Sajnos ezt nem tanítják a felsőfokú teológiai képzéseken, ezért egyes teológus professzorok igeértelmezése számomra inkább tűnik
tudományos filozofálgatásnak, mint az ige közérthető üzenetének... :(

Egy igeszakaszban használt kifejezésről (mint pl. az "asszony") akként állapíthajuk meg, hogy értelmezhetjük-e szimbolikus értelemben, hogy megvizsgáljuk a szövegkörnyezetét!

Itt van két jól érthető példa az "asszony" esetére:
"Mikor azért látta a sárkány, hogy ő levettetett a földre, kergetni kezdé az asszonyt, aki a fiút szűlte.
De adaték az asszonynak két nagy sasszárny, hogy a kígyó elől elrepűljön a pusztába az ő helyére, hogy tápláltassék ott ideig, időkig és az időnek feléig."
Jel. 12:13-14

Ez a rövid ige szakasz több szimboliumot is használ. A Fiúról a tágabb szövegkörnyezetből kiderűl, hogy az Úr Jézus Krisztus. A szimbolika szabályait figyelmen kívűl hagyva az "asszony a ki a fiút szülte" Mária lenne! Viszont igen nevetséges lenne, ha a sárkány (Sátán) egyszemélyben Máriát kezdené el űldözni, s Isten Máriára ragasztana 2 sasszárnyat, hogy a kígyó (Sátán) elől elrejtse a pusztába!
Tehát itt az igeszakasz az "asszonyt" szimbolikus értelemben használja, ahogy a "sárkányt", "kígyót" "sasszárnyakat" és a "pusztát" is!
Az "asszony" ebben az igeszakaszban valóban az EGYHÁZAT szimbolizálja mégpedig a Zsidó egyházat,  amelyet a további versek még egyértelműbbé tesznek.
Folyt.köv.   
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 12:47:55 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #22 Dátum: 2011. Február 14. - 12:07:02
"Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus, az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten."
1Kor. 11:3

Ha ebben az igében önkényesen úgy döntök, hogy az "asszonyt" szimbolikusan értelmezem, eltorzítom  és meghamisítom az egész igeszakasz értelmét és olyan lehetetlen következtetésre juthatok, hogy az EGYHÁZNAK, mint asszonynak a feje a FÉRFI, vagy a férfiaknak nem szabad, de mégis kötelező befedett fejjel imádkozniuk! :hi

Ezután a rövid bemelegítés után érdemes lenne 2Jn 1-13 verseket összefüggésében megvizsgálva eldönteni, hogy az "asszony" kifejezést szimbolikusan, avagy szó szerint kell-e értelmeznünk.
Ezután pedig próbáljuk meg elmondani saját szavainkkal azt az üzenetet, amit ez az igeszakasz felénk közvetít.
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 12:48:13 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Ambrus

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 268
  • Nem: Férfi
Válasz #23 Dátum: 2011. Február 14. - 12:18:46
Kedves Csaba, nem helytelen az az állítás, hogy minden gyülekezet egy egy egyház. A Szentírás állítja ezt. Most nem megyek bele mélységében, mert nincs időm, csak elsődlegesen: A Szentháromság például: 1 + 1 + 1 = 1 Mi pedig úgy számolunk, hogy 1+1+1=3 pedig Krisztus egyháza 1. Akárhány hitvalló gyülekezet 1+1+1+1+1 stb = 1. Van egy mennyei számolási mód, és van egy földi számolási mód. Végül is nem lehet földi gondolkodással azt sem értelmezni, hogy Jézus az egyházat viszi fel, mert az egyház egy fogalom, és Jézus az embereket fogja vinni gyakorlatilag, mennyei gondolkodással pedig mégis az egyházáért jön vissza.

A pusztában üldözött asszony valóban az egyházat jelenti. Majd a János levélben megnézem este az asszonyi címzettet. vint
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 12:21:27 írta Ambrus »



Nem elérhető Esther

  • Barátkozó
  • *
  • Hozzászólások: 97
  • Nem: Nő
Válasz #24 Dátum: 2011. Február 14. - 13:34:42
Kedves Csaba! :2smitten:
Hát most mit tegyek?Nincs hozzá logikám. :2smitten:
Én nem zsidó egyházat értettem, az biztos.
Jézus Krisztus egyházára, gyülekezetére gondoltam, akit ki fog  menteni a nyomorúság előtt.
Ez az egyház itt a földön több látható gyülekezetből áll, ami ugyanakkor egy láthatatlan gyülekezet, egyház.
Én úgy értelmeztem, hogy János, Jézus Krisztus láthatatlan egyházának egy látható gyülekezetéhez írja a levelet.

Kedves Csaba! :2smitten:
Az értelmezéssel kapcsolatban írtál elméleti tudnivalót, amit én nem ismerek... honnan ismerhetem meg?---Mivel, rájöttem, hogy kettő nőtestvér van, így már lehetséges számomra, hogy János zsidó közösségnek ír, akik kiválasztottak és Őket üdvözli egy nőtestvér,
egy olyan gyülekezet, akiknek tagjai, gyermekei kiválasztottak.
Nekem a gyülekezet ugyanaz, mint az egyház, de majd elmondjátok nekem?--Feladom!
Ugye megszánsz engem kedves Csaba? :2smitten: :'(
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 14:32:08 írta Margit »



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #25 Dátum: 2011. Február 14. - 13:55:38
Szia Ambrus testvérem!
:2smitten:

Valójában nem az a problémám a vizsgált igeszakasszal kapcsolatban, hogy azt mondjuk a görög szöveget figyelembevéve, hogy az eklézsia=gyülekezet, mások értelmezésében egyház. Ilyen értelemben semmi gondom azzal, hogy az Úr Jézus Krisztus magyar fordításban pl. azt mondja Jánosnak:
"Az Efézus beli EGYHÁZ angyalának írd meg..."
vagy a "Smirnabeli EGYHÁZ angyalának írd meg..."
Viszont ha ezt átültetem 2Jn-ban szereplő "asszony" szimbolikus értelmezésmódjára menthetetlenűl eltorzitom a szent szöveg üzenetét, és olyan megállapításokra jutok, amit a szöveg NEM AKAR MONDANI!
Pl.:

"Feletébb örültem, hogy olyanokat találtam gyermekeid között, akik igazságban járnak, amint parancsolatot vettünk az Atyától."
(4. vers)
Bocsánat, de ha János itt egy szimbolikus értelemben beszél az asszonyról, mint egyházról, akkor az asszonynak nincsennek olyan fiai, akik nem az igazságban járnak, vagy pedig ez az asszony nem Krisztus mennyasszonya, hanem egy népegyház.

Aztán nézzük a záró igét:
"Köszöntenek téged a te kiválasztott nőtestvérednek gyermekei."

Mi a probléma e versnek a szimbolika szerinti értelmezésével?

Csupán az, hogy azt sugallja, hogy az asszonynak, mint egyháznak vannak olyan TESTVÉREI, akiket Isten nem választott ki!
Hát ha a katólikus egyház testvére a Magyar Kálvinista Egyháznak, akkor meghajolok az igeértelmezés e filozofikus mélységei elött, ha meg nem akkor próbáljuk meg azt megérteni az igéből, amit valójában üzen!
János egy számunkra ismeretlen, de valós személyű asszonyhoz címezte a levelét!
Szomorú tény, de ennek az asszonynak vannak olyan gyermekei is, akiket Isten nem választott ki!
(Fájdalmas, de nézzünk szét a családunkban, aztán gondoljunk Jákobra és Ézsaura!)
János a kiválasztottaknak örvend, nem az ellenszegülöknek! (4.vers) Aztán az 5.-6. versben felhív a biblikus szeretetre és megis magyarázza annak mibenlétét. Az 5. vers amit az ökumenizmus hírdet, a 6.-kat pedig sárba tiporja!
A 7.-8. versben felhívja ennek az asszonynak  a figyelmét a hamis tanítókra.
Folyt.k
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 14:04:31 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #26 Dátum: 2011. Február 14. - 14:11:16
A 9. versben elmondja, hogy aki nem marad meg Krisztus tudománya mellett az nem Isten választottja.
Ha most itt is a szimbolikus értelmű asszonyt használnám, akkor a 4. versből következő engedetlen gyermekekkel kapcsolatban azt kellene mondanom:
"Azok a gyülekezeti tagok, akik nem engedelmesek Istennek, nem Istenéi, ezért nem is tagjai a gyülekezetnek" kvázi engedetlen gyülekezeti tag nem létezik. S ez Krisztus valóságos testére nézve igaz is, de nem igaz egy hús-vér asszony családjára vonatkozólag!
10.-11. vers nyílt utasítás az asszony számára az elkülönűlésre.
12. vers: Bizonyíték a személyes ismeretségre
13. vers: Ennek az asszonynak van egy hitben járó nő testvére, akinek gyermekeivel János személyes kapcsolatban áll!
Az egész levél lényegi üzenete számunkra a biblikus szeretet gyakorlása, a hitbenjárás és az elszeparálódás! Teljesen felesleges belemagyarázó szimbolikát használni annak érdekében, hogy a levél Istentől származó üzenetét magunkévá tehessük!
:2smitten:
 
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 16:49:30 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Esther

  • Barátkozó
  • *
  • Hozzászólások: 97
  • Nem: Nő
Válasz #27 Dátum: 2011. Február 14. - 14:58:52
Kedves Csaba! :2smitten:
A tananyagomban mindkettő értelmezés szerepel, erre emlékszem...
tehát az is, hogy létező asszonynak szól a levél, de nekem az egyházra, gyülekezetre áll az agyam.
De nem népegyházra tudok gondolni, hanem olyan gyülekezetre, mely a kiválasztottak gyülekezete.
Sántít, tudom, mert csak kiválasztottak nem lehetnek egy gyülekezetben.
Bárhogy is értelmezendő, én magamra és saját gyülekezetemre is érvényesnek tartom a levél üzenetét.
Tudom, hogy egyes emberekből áll a gyülekezet és ha egyes embereknek szól, az akkor a gyülekezetnek is szól.
Én szeretem az egyszerű megoldásokat, de ehhez soha nem tanulok eleget.
Köszönöm! hogy tanulhattam! :2smitten: :2smitten:



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #28 Dátum: 2011. Február 14. - 16:08:34
Számomra a puritán szövegértelmezésnek az a szépsége, hogy nem kombinál feleslegesen!
Egy Református lelkész jegyezte meg nem régiben, hogy "ma a Református teológián tudós embereket képeznek, elvész az ige egyszerű üzenete a sok tudományoskodás közepette!"  Én ilyesmibe nem szeretnék belekeveredni.
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 14. - 16:49:49 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Ambrus

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 268
  • Nem: Férfi
Válasz #29 Dátum: 2011. Február 14. - 20:20:42
Kedves Csaba, utánanéztem én is. A következtetés, amit levontál az üzenet lényegéről, az teljesen jó. Itt valóban az elsődleges és másodlagos szeparáción van a hangsúly, és a 6. vers pedig teljesen kiütéses magyarázatot ad a karizmatikus felfogásra:
 6. És ez a szeretet, hogy járjunk az ő parancsolatai szerint. Ez a parancsolat, a mint kezdettől fogva hallottátok, hogy abban járjatok. Ez annyira egyértelmű, hogy nem is beszélek erről tovább.
Az asszony kérdése:
Számomra nem súlyponti kérdés, amit az is bizonyít, hogy az asszonyt, mint természetes személyt kezelve, helyes következtetésre jutottál a fejezet üzenetére. Mi van akkor, ha gyülekezetről van szó? Én inkább erre hajlok, és így sem ütközik az álláspont. Mi az ami engem erre hajlít? Elsősorban az, hogy nekem úgy tűnik, ez az üzenet gyülekezeteknek szól, nem egy családnak. Ha az asszony gyermekeiről van szó, akkor ez egy családi üzenet. Aztán az, hogy ez a levél az egyetemes levelek között van, ami megint nyom egy kicsit az irányba engem, hogy nem természetes személyről lehet szó.

Nézzük a 4. verset:
4. Felettébb örültem, hogy olyanokat találtam gyermekeid között, a kik igazságban járnak, a mint parancsolatot vettünk az Atyától.

Mire figyelek itt? Arra, hogy János nem azt mondja, hogy vannak olyanok a gyülekezetben, akik nem Krisztus gyermekei, hanem azt mondja, vannak olyanok, találtam olyanokat, azaz akiket ismerek, azok igazságban járnak.
János nem látja azt, hogy ki az, aki kiválasztott, és ki az, aki csak beférkőzött valahogy, és megjátssza a megtért embert. Erre mi sem vagyunk képesek, de nem tehetünk a hitvalló gyülekezetben olyat, hogy úgy prédikálok, hogy annak, aki kiválasztott, annak meg nem, aki nem kiválasztott, mert ezt nem tudom. Tehát addig, amíg valaki nyíltan nem fordul életével szembe az Igével, addig hívőnek kell tekintenem.

Nem hiba, ha a gyülekezethez úgy beszélek, mintha mindenki választott lenne. Ennek ellenére tudjuk, hogy van a gyülekezetnek egy földi képe, vannak látszólagos tagok, akik azonban a mennyei, Krisztus gyülekezetének nem tagjai.

E megszólításban és magyarázatban én nem felesleges kombinálást látok, hanem egy egyszerű, hétköznapi gyakorlatot.

A záróigében pedig a többi, környező gyülekezetekre látok utalást.

Ebben az az érdekes, hogy amikor megtanulunk üdvtörténeti rendben gondolkodni, akkor az ember már automatikusan jól érti az ilyen szituációt. Sok helyen tapasztalom, hogy a biblia váltogatja azt, hogy egyszer a földön értendő dologról, egyszer a mennyben értendő dologról beszél, és nincs feltűnően elválasztva. Jézus beszédeiben is feltűnik ez.
Kicsit más, de amikor megismertem a lelkipásztorunkat, és 13 évi anyagán mentem végig, annyira megismertem a gondolkodásmódját, hogy amikor előfordult az, hogy nyelvbotlás miatt fordítva mondott valamit, tudtam azt azonnal, hogy ő hogy értette azt helyesen, és tudtam, hogy nyelvbotlás volt. Rákérdeztem később, és valóban nyelvbotlás volt. Mint minden példa ez is sántít egy kicsit, nem lehet teljesen ugyanígy alkalmazni.
Ha fejben az üdvtörténeti ívet követve olvasom, akkor nem értem félre így sem, hogy én gyülekezetnek veszem az asszonyt.

Ugyanis ugyanoda jutottam, ahová te is.