Szerző Téma: Beszélgessünk a szabad akarat és az eleve elrendelés viszonyáról  (Megtekintve 34511 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #60 Dátum: 2012. Május 08. - 19:07:37
Sziasztok!

Gábor, azt az oldalt (ujszov.hu) én is ismerem, és nagyon kedvelem, nagyon hasznos.  :szelid:

Megnéztem a Varga Zsigmond-féle görög-magyar szótárban is a két kifejezést, de csak az egyiket találtam meg, úgy néz ki, hogy a 'proégno' a 'prognoszin'-nak egy nyelvtani változata.

* * *

Ezt írja Varga Zsigmond:

Prógnoszisz (proginószko):
Előre tudás vagy ismerés.
Az Újszövetségben a proginószko 2. jelentésének megfelelően "eleve ismerés (a közösségvállalás értelmében); előzetes elhatározás". (ApCsel 2:23  1 Pét 1:2)



* * *

Ha az 1 Péter levélben lévő igét esetleg lehet úgy értelmezni, hogy Isten előre tudása által választotta ki az üdvözülőket, a Római levélben a 8:28 versben az áll, hogy Isten elhatározása szerint hívott el embereket. Ez a kifejezés úgy érzem beszűkíti az értelmezési lehetőségeket, ez az ige szinte kizárja az előre tudásból fakadó kiválasztás lehetőségét. Mit gondoltok?  :szelid:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #61 Dátum: 2012. Május 08. - 19:12:07
Én ezt, amit leírtál. :)

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető toldigabor

  • Kezdő fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Nem: Férfi
Válasz #62 Dátum: 2012. Május 21. - 06:18:28
Van egy példázat a Bibliában, ami szintén alátámasztja az eleve elrendelést és amit elég kevés helyen emlegetnek megerősítésként:
Ellenállhatatlan kegyelem: Akkor monda az úr a szolgának: Eredj el az utakra és a sövényekhez, és kényszeríts bejőni mindenkit, hogy megteljék az én házam. Mert mondom néktek, hogy senki azok közül a hivatalos férfiak közül meg nem kóstolja az én vacsorámat. Lk 14,23-24
Feltétel nélküli kiválasztás: És kimenvén azok a szolgák az útakra, begyűjték mind a kiket csak találtak vala, jókat és gonoszokat egyaránt. És megtelék a menyegző vendégekkel. Mt 22,10



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #63 Dátum: 2012. Május 21. - 08:34:12
Őszintén megvallom, ezek az igék ilyen értelemben nekem is elkerűlték a figyelmemet. :irulpirul:
Köszi Gábor!

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető toldigabor

  • Kezdő fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Nem: Férfi
Válasz #64 Dátum: 2012. Június 08. - 08:02:43
Ami alapján a szabad akarat felfogása elterjedt és amit sokan hangoztatnak is, az ez az ige:

Idézet
És a Lélek és a menyasszony ezt mondják: Jövel! És a ki hallja, ezt mondja: Jövel! És a ki szomjúhozik, jőjjön el; és a ki akarja, vegye az élet vizét ingyen. Jel 22,17

Ezt az igét viszont nem tudom igazán hová tenni. Írt erről valamit Kálvin vagy olvastatok már valamit ezzel kapcsolatban más forrásból?



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #65 Dátum: 2012. Június 08. - 10:06:31
Szia Gábor!
Kálvin álláspontját nem ismerem ezzel az igével kapcsolatban. Az Efézusi levél szerint azonban az ember szellemileg halott Isten hívó szavára nézve mindaddig, amíg Isten meg nem eleveníti. Ebből logikusan az következhet, hogy Krisztusra, mint az élő vizek forrására is csak az tud vágyakozni, akinek az Atya azt megadta.
Ezért is mondja Jézus a János írása szerinti evangéliumában, hogy "Senki sem jöhet én hozzám, hacsak nem az Atyától van megadva néki."
Az a leggyakoribb ige értelmezési hiba, amikor egy-egy igének önmagában, s nem a teljes kinyilatkoztatás összefüggéseiben keresik a mondandóját.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #66 Dátum: 2012. Június 08. - 18:57:53
Sziasztok! Én sem tudom, hogy Kálvin írt-e erről az igéről, de azt hallottam, hogy a Jelenések könyvéhez nem írt kommentárt. Hogy egyéb műveiben említette-e, azt nem tudom.  :szelid:

A 22. fejezetben a 6-os verstől egyfajta lezárása, összefoglalása kezdődik meg az eddig elmondottaknak.

A 16-17. vers egyenesen visszahoz a jelenbe, az akkori, I. század végi jelenbe, és akár minden kornak a jelenébe, amikor olvassák e sorokat:

16Én, Jézus küldtem el angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen nektek a gyülekezetek előtt. Én vagyok Dávid gyökere és új hajtása, a fényes hajnalcsillag".  17A Lélek és a menyasszony így szól: "Jöjj!" Aki csak hallja, az is mondja: "Jöjj!" Aki szomjazik, jöjjön! Aki akarja, vegye az élet vizét ingyen!

Jézus elmondja, hogy e könyvet, ezt a bizonyságot a gyülekezetek számára adta. A Jel elején lévő 7 gyülekezetre gondolhatunk itt elsősorban, de másodsorban minden kor gyülekezetének is szól: tudják meg és tudjuk meg, hogy mi lesz a jövőben. De most a jelenben vagyunk, és a Szentlélek és az egyház szól az emberekhez, hogy jöjjenek Jézushoz, térjenek meg! Aki úgy érzi, valami hiányzik az életéből, és szomjazik, jöjjön, és ingyen megkapja azt a vizet. És aki meghallotta a hívást (és elfogadta), az is hívja a még meg nem térteket.


Ez a leírás úgy érzem, megfelel a mindenkori evangéliumhirdetésnek. Az evangélium szó szoros üzenetében, az evangelizációkban pl. nem beszélnek Isten kegyelmi választásáról, az eleve elrendelésről, hanem a bűnről és a megtérésről, a megváltásról. Aki hallja, megtér.
A 17-es vers vehető úgy, mint más igehelyek, ahol az evangélium hirdetéséről van szó, szerintem.  :szelid:

"Aki akarja, vegye az élet vizét ingyen!"
Ide is érvényes az, hogy már az akarást is Isten munkálja ki az emberben.

"Aki csak hallja, az is mondja: "Jöjj!"
Aki hallotta a hívó szót és megtért, maga is elkezdi mondani másoknak, hogy jöjjenek Jézushoz, térjenek meg.
Ki hallja meg ezt a hívó szót? Istentől függ ez is:

"Menj, és mondd meg e népnek: Hallván halljatok, de ne értsetek, látván lássatok, de ne ismerjetek! Tedd kövérré e nép szívét, tedd süketté a fülét, és kösd be a szemét, hogy szemével ne lásson, fülével ne halljon, szívével ne értsen, és megtérve meg ne gyógyuljon." Ézs 6:9-10
Ez összefügg azzal, hogy akkoriban a nép nagyon engedetlen volt az Úrhoz, nem hallgattak a szavára, bár még hallották. Egy idő után már nem választás kérdése volt ezeknek az embereknek, hogy hallgatják-e Isten parancsolatait, hanem ítéletté vált az, hogy többé ne halljanak, ne értsenek.

A Jel 22:11-ben ez áll:
"Aki gonosz, legyen gonosz ezután is, és aki bűntől szennyes, legyen szennyes ezután is, aki pedig igaz, cselekedjék igazságot ezután is, és aki szent, legyen szent ezután is."

Akik nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotban. Csak az hallja meg a hívó szót, aki vágyik Istenre, a Vele való közösségre. Más helyekről tudjuk, hogy viszont ez is már Isten vonzásából adódik.  :piroska:



Felhasznált kommentárok:
Magyarázatos Biblia (Kálvin Kiadó)
A Biblia ismerete VIII. (KIA)
« Utoljára szerkesztve: 2012. Június 08. - 19:56:35 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #67 Dátum: 2012. Június 08. - 21:54:57
"Aki nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotában."

Amennyiben a Kálvinizmust Isten igéje fölé helyezném, élből elvetném a fenti megállapítást.
Vizsgáljuk meg, hogy mit is jelent valójában ez az egyetlen fenti mondat:
1, Ki lehet esni a kegyelemből, vagyis az üdvösség elveszíthető.
2, Ha az üdvösség elveszíthető, a kegyelemnek ellene lehet állni.
3, Ha a kegyelemnek ellene lehet állni, akkor Isten az üdvözűlöket mégis csak az érdemeik alapján választja ki
és
4, nincs feltétel nélküli kiválasztás
5, Ezek szerint nem létezik az ember teljes romlottsága sem.
Magyarúl a Kálvinizmust és a Reformáció hitvallásait lehúztuk a WC-ben...
Ha a kálvinista igeértelmezés nem felel meg a Bibliának, nincs is máshol helye!!!
Úgy gondolom érdemes  és korrekt, időt szentelni azoknak az igehelyeknek, amelyek látszólag a fenti megállapítást alátámasztják.
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #68 Dátum: 2012. Június 08. - 22:12:11
"Aki nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotában."
"Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, HÁNYSZOR AKARTAM EGYBEGYŰJTENI A TE FIAIDAT, MIKÉPPEN A TYÚK EGYBEGYŰJTI KIS CSIRKÉIT SZÁRNYA ALÁ; ÉS TE NEM AKARTAD.
ÍMÉ PUSZTÁN HAGYATIK NÉKTEK A TI HÁZATOK."
Mt.23:37-38
No ha úgy akarom érteni, hogy Isten mindenkit megtérésre hív, de ha én nem akarok megtérni, akkor egy idő után meghagy a magam állapotában, akkor a fenti igével alátámasztottam!
Folyt.köv.



'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #69 Dátum: 2012. Június 08. - 22:24:31
"Aki nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotában."
"Mivégből imádkozunk is mindenkor ti érettetek, HOGY A MI ISTENÜNK MÉLTÓNAK TARTSON TITEKET AZ ELHÍVÁSRA, és töltsön be titeket a jóban való teljes gyönyörűséggel, és a hitnek hathatós munkálásával."
2Thess. 1:11
Hoppá, ha akarom azt is betudom "bizonyítani"az igéből, hogy az üdvösségünk azon áll, vagy bukik, hogy MÉLTÓVÁ TUDUNK-E VÁLNI HOZZÁ ISTEN ELŐTT. Most azt is "bizonyítva" láthatom, ha akarom, hogy nincs eleve elrendelés...
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #70 Dátum: 2012. Június 08. - 22:48:33
"Aki nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban  az állapotában."
"Mert lehetetlen dolog, hogy akik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, és RÉSZESEIVÉ LETTEK A SZENT LÉLEKNEK,
És megízlelték az Istennek jó beszédét és a jövendő világnak erőit,
És elestek, ismét megújuljanak a megtérésre, mint akik önmagoknak feszítik meg az Istennek ama Fiát, és meggyalázzák őt."
Zsid.6:4-6
Most már azt is sikerült "bizonyítanom", hogy az üdvösség elveszíthető.
Eleget "bizonyítottam" mára!
Jó éjt Mindenkinek!
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető zsotza

  • Utolsó utáni csavar Isten gépezetében.
  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1074
  • Nem: Férfi
  • Takarító- kistestvér
Válasz #71 Dátum: 2012. Június 09. - 04:16:27

Most már azt is sikerült "bizonyítanom", hogy az üdvösség elveszíthető.
Eleget "bizonyítottam" mára!
Jó éjt Mindenkinek!
Folyt.köv.

Értem,értem: ez irónia,-ha jól  értem.
Nagyon fontos  az  objektív  szándék, ebben  az  esetben az  arminiánus  érvek meghallgatása,és  megvizsgálása. 
Várom  a  folytatást!

"Leben,und leben lassen!"


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #72 Dátum: 2012. Június 09. - 08:17:49
Ha a kálvinizmus tévtanítás, nem áll szándékomban védelmezni, mert ez esetben nem tennék mást, mint amit Jehova Tanúi: Az ige fölé emelnék egy számomra szimpatikus nézetet, az ellenérvek figyelembe vétele nélkül.
Virággal nem rég arról beszélgettünk, hogy a reformátusok többsége sincs tisztában a kálvinizmus öt pontjával, s azzal sem, hogy ha csak egyben is tévedett a Dordrechti zsinat, akkor a kálvinizmusnak ismert theológiai látásmód kártyavárként dől össze és Kálvin, valamint a többi egyházreformer egy hamis tanítást képviseltek...
Tényleg van a szavaimban irónia, de nem kevés szomorúság is, hiszen egykor éppen úgy értelmeztem a Bibliát, ahogy tegnap elkezdtem tagadni a kálvinista ige-értelmezést: Nem volt szimpatikus valami, s próbáltam bizonyítékot találni ellene a Bibliában.
Aztán a későbbiekben ezeken a "bizonyítékokon" keresztűl próbáltam magyarázni az egész Bibliát. Ami nem fért be ebbe az igei keretbe, azt gondolkodás és elmélkedés nélkül hagytam a földre esni...

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #73 Dátum: 2012. Június 09. - 09:05:12
Szeretném elmondani, hogy a tegnapi hozzászólásom az én gondolataimat, megfogalmazásaimat tartalmazzák, nem idéztem. A két hivatkozott kommentárt olvastam, és elindított bennem egy gondolatsort.  :szelid:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #74 Dátum: 2012. Június 09. - 09:10:47
Nézzük a problémás részt:

Idézet
A Jel 22:11-ben ez áll:
"Aki gonosz, legyen gonosz ezután is, és aki bűntől szennyes, legyen szennyes ezután is, aki pedig igaz, cselekedjék igazságot ezután is, és aki szent, legyen szent ezután is."
Akik nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotban. Csak az hallja meg a hívó szót, aki vágyik Istenre, a Vele való közösségre.

Akik nem akar megtérni, azt Isten egy idő után benne hagyja abban az állapotban.

Ez a mondat az emberi oldalról, nézőpontból van megfogalmazva a megtérés, illetve meg nem térés tekintetében. Az idézett Jel 22:11 ige is ebből a szemszögből van írva, ezért írtam hozzá ilyen magyarázatot. Aki gonosz, aki nem akart változtatni, megtérni, Istent elismerni minden megnyilvánulása ellenére sem, amikor betelik az idő, amikor Isten hosszútűrése véget ér egy ember, egy város, egy nép, vagy a világgal szemben, akkor bezárul az az ajtó, vége, és akik nem tértek meg, már nem is tudnának, megmaradnak állapotukban. Ez egy kívülről megfigyelhető tapasztalat, - nem Isten szemszögéből, az eleve elrendelés tanácsvégzése szerint - megfogalmazott oldala az emberi sorsnak. Kívülről ez látszik. Szól a hívás, az ige, de egy idő után nincs már lehetőség.

Isten szemszögéből, vagy a un. teológiai nézőpontból nézve igen, azok nem fognak majd megtérni, akiket Isten nem erre rendelt. De néha foglalkozni kell az emberi felelősséggel és az emberi életúttal, átéléssel is, ahogy éri, eléri az egyes embert az evangélium. Van aki megtér, van aki nem.
Az is lényeges, hogy Isten szemében minden kiválasztás mellett és/vagy ellenére, az elkárhozók felelősek a sorsukért.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Június 09. - 09:22:57 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1