Szerző Téma: Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?  (Megtekintve 20069 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Kedves Lajos!  vint


A francia példával kapcsolatban, azt hiszem értem miről van szó, csak én a magyarországi honfoglalásról  más számarányokat ismerek, ezért nem is érzem annyira párhuzamosnak a két folyamatot. Úgy tudom, hogy Árpádék kb. 500 000-en, míg az itt élők kb. 200 000-en voltak. Míg Te egy 200 000-es kontra 1 500 000-os arányról szóltál a befogadók javára. Nem tudom, miért vannak ilyen nagy különbségek a számadatokban, ez nagyon zavaró.
Az is fontos lehet, hogy az itt élők több népcsoporthoz tartoztak, feltehetően külön nyelvekkel. Így a honfoglalók nyelve dominánssá válhatott akkor is, ha nem voltak (olyan) többségben, mint amit én ismerek.

A hódítók és befogadók nyelvével kapcsolatban eszembe jutott néhány ellenpélda, így a latin-amerikai országokkal, népekkel kapcsolatban, ahol szinte mindenhol a spanyol nyelv terjedt el. Nem néztem utána, de erősen feltételezem, hogy itt a hódítók jóval kevesebben voltak, mint az ott élők. Bár az is igaz, hogy sokakat megöltek. Eszembe jutott még az írek példája, hogy ők angolul beszélnek, de a néptudatuk megmaradt.



Idézet
amikor neked beszéltem' kedves Virágom ezen francia esetrol, ott ezek épp a fordítottját
csinálják, mint mi. Ok a többségi eredet-águkat válasszák, mi meg a kisebbségit. Na erre,
az ilyenre jól rá is férne ... egy magyarázat. Miért válasszuk mi épp a kisebb ágat ?!

Tulajdonképpen nem is választottuk, akármi is történt a valóságban, hanem így tanultuk, ez rögződött bennünk. Elfogadjuk a történészek és más tudósok állításait, a bemutatott adatok, források, bizonyítékok alapján. Ez szerintem normális dolog, hogy elfogadjuk. Viszont ha kétség merül fel, akkor jó dolog a lehetőségek szerint utánajárni.


Idézet
a magyarazonosság alaptényezoje a nyelv. Akiktol ez jön, azok voltak a magyarok ...

na a nyelv mellett már megtalálunk egy másik tényezot is, ez a nyelvünk írása, a
mi írásbeliségünk. Na ennek használatát már a VII. sz.-tól biztosra tudjuk. Tehát
ha valahol találkozunk ilyenekkel (a ma is magyarul kiolvashatókkal), akkor ott
magyarul beszélo, tehát magyarok éltek ...

kitol jön nyelvünk ?; hol megtalálható írásunk az ún honfoglalás elott ?
ezekre én a befogadókat mondom ki. Tolük kellett jöjjön azon nyelv, amelyet ma
mi magyarnak nevezünk és ott, ezeknél találkozunk a magyarul írt (sajnos kevés
maradt fenn) irománnyal (Szarvas-i csont-tutartó, a Nagyszent-Miklósi arany leletek)

Szerintem, hogy kik a magyarok, annak eldöntésében, illetve általában a nemzeti önazonosság tekintetében a genetika és a nyelv is fontos valamilyen szinten. Pl. azt mondják, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvek közé tartozik, de genetikailag a magyarok a turáni népekhez.

Szeretném megkérdezni, hogy milyen felirat van a szarvasi és a nagyszentmiklósi leleteken? Ezekről nem sokat tudok.

Idézet
szerintem ezért az Arpádékat befogadók voltak a MAGYAROK. Ha esetleg valakit
érdekelne az, hogy a bejöttek mik is voltak. Erre azt kell feltételezzük (ez nem
több), hogy ezek valami rokonnépünk lehetett. Lehet mi magunk hívtuk oket
a segítségünkre, miután Nagy Károly csaknem teljesen megsemmisített bennünket.
A "honfoglalás" az egy feszabadítása volt az országunknak ...

Itt látok néhány ellentmondást:
Ha NK majdnem megsemmisítette az avarságot, akkor az a 1,5 milliós kárpát-medencei lakosság nem eltúlzott?
A segítség miért kb. 100 évvel később érkezett?


Idézet
Arpádék egy tényleges honfoglalást tettek (megharcoltak, vérüket adták azon hazáért, országért,
amelyet azután maguk között, a törzszeik között szét is osztottak). Ezt egy olyan hódításnak
vehetjük, hasonlíthatunk össze, mint volt Jeno hercegé (Szavoya-i, a XVII. sz. vége-felé). Ezen
párhuzam kiváló is az esetünkben. Ugyanis az osztrákok szemével ezt úgy látják, mint mi
ma (a legtöbben) az Arpád-i honfoglalást (jöttünk ... gyoztünk, egy államot alapítottunk ...)
tehát itt úgy is lehetne a mi indulási kérdésünket feltennünk; mióta létezik Mo, ill. mióta
van nekünk országunk, államunk ? 1) a X. sz. óta; 2) már az ún Avar fejedelemség is az
volt ...
a párhuzam esetén az 1) miután kiverte Jeno herceg a törököt (a XVIII. sz. elejétol); 2)
az államiságunk létezett már elobb is ...

Ez egy fájó pont számomra, nagyon, nagyon nem szeretem a Habsburgokat. Ridegek, gonoszak voltak, akik csak a vérünket szívták túl sokáig. Csak kevés igaz ember volt közöttük. (A legjobban II. Józsefet kedvelem.) Ugyanakkor Savoyai Jenő hadvezér nem volt egy negatív figura szerintem. De azt hogy az államiságunk velük kezdődött volna ... hát, felfuvalkodott alakok.
Ettől függetlenül, mert így látom, nem érzem ugyanezt a következtetést érvényesnek az avar - magyar helyzetre. A magyar államiság ezek szerint a 10. századtól áll fenn, szerintem. De ellenkező tényeket, adatok szívesen meghallgatok.

Idézet
volt-e nekünk (a magyaroknak) a frankokkal (ezek ellen, persze) harcaink ? Erre
vagy 1) nem, vagy egy 2.; igen a felelet (az egy esetében akkor MI, Arpád ivadékai
vagyunk, ill. azok a magyarok ...

Hát Árpádéknak is voltak harcaik, legalábbis a keleti frankokkal, akik a honfoglalás idején a Dunántúlt birtokolták. Aztán gondolom, hogy a 10. századi kalandozások során is sokszor frank területeket is érintettünk. De az egységes Frank Birodalommal, NK idején, tudtommal nem volt harcunk.


Idézet
tehát Arpádék elfoglalták, magukévá tették az avaroknak nevezettek országát.
Ott a befogadókkal együtt egy új nevet választottak maguknak és utána 4 évszázadon
keresztül uralkodtak. Mint mindenütt, Mo esetében is az uralkodó réteg az ismert, az
elismert. Nem csak maga az uralkodó ház, de a nagy családok, törzs-fejek leszármazottai
is a mérv-adó népség. Akkor ha egy valaki nekiáll egy 'történelmet', történések sorozatát
leírni, az persze logikusan egy honfoglaló-leszármazott kenyerén él. Ezek történetét
írja le (Fr.o. -ban, is vagy 2-3 évszázadon keresztül CSAK a frankokról, a Frank királyságban),
mint a szintén kisebbségben-lévo, de uralomban-lévo bolgárokról a Balkán keleti oldalán ...
amikor egy krónikás a XII. sz. -ban leírja a magyarok történetét, akkor a honfoglalókét
írja le ...

Ezt az érvet önmagában elfogadom, logikusnak tartom.

Julianusek esetében még az kérdés számomra, hogy ő ott olyan népelemeket talált, akiknek a beszédét megértette, azonos volt az általa beszélt nyelvvel, a magyarral. Most akkor az a kérdésem, hogyha a befogadók nyelve lett az általános, azt tekinthetjük a magyar nyelvnek, és a honfoglalás után jó 300 évvel feltehetőleg már Julianus is ezt beszélte, akkor hogyan értette meg a felelt rokonok beszédét?


Idézet
(egy megjegyzést arra, hogy ; ne felejtsük el azt, hogy Juliánuszt a Kaukázus északi
lábához küldték és nem az Uralhoz. Tehát Arpádék is onnan jöhettek. De végül is ennek
csak akkor van jelentosége, ha mi oket azonosítsuk a magyaroknak) ...
Én úgy tudom, hogy az uráli őshazáig jutott el. Mármint a Magna Hungariaig.


Egyelőre ennyi lenne, remélem, nem hagytam ki semmit!

df1

« Utoljára szerkesztve: 2015. Augusztus 19. - 22:04:04 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves Virág !

mindenek elott tényleg arról van szó, hogy az ún honfoglalók számaránya mennyi is volt az
összlakosságban !? Ez az egyedüli tárgyilagos dolog ..., a többi csak mende-monda ...

na erre kell megtaláljunk hiteles adatokat. Amit én tudok, az az egy 200, maximum 250
ezer bejött, az egy másfél milliós lakosság közé ...
na ezen ismereteim persze másoktól jönnek, viszont ezen mások véleményét elhiszem,
ill. nagyon valószínunek tartom. Ilyen persze a mi kiváló régészünk, László Gyula. O az
épp aki ezen számot egy 10 %-ra teszi. O igaz nem beszél arról, a befogadók számáról
(ha igen, nem tudok róla) ...

a régészet mellett (ez a nagyon, de nagyon fontos Virágom !) van más is (persze itt
is mások adataira és ezek bizonyságára bízva magam). Ez az egy genetikai (gén-es)
adatokból levont adat. Allitólag voltak a magyaroknál (meg álltalában K-E-ban) genetikai
felmérések (a mai génekkel kapcsolatosan). Voltak szintén a honfoglalóknál (a sírjaikban,
földi maradványaikban) is és az oket befogadó nép (ott is persze ezek szerves
maradványaiban) is ilyen felmérések. Na ezen felmérések egy ugyanazon gén-összetételt
találnak a mai magyaroknál, mint az Arpádékat megelozoeknél. Na ehhez még azt,
hogy a honfoglalóknál talalnak egy olyan kb 30 %-ot kitevo valami ázsianak vett gént,
amely persze már ma nem létezik, a maiaknál (lásd feljebb !). Na megint ezen génszakértok
szerint ezek olyan gén-fajták, amelyek csak egy több, mint 5 %-o jelenlétben mutathatók
ki, ill. elfogadottak. E mellett ezen gének még több ezer éven keresztül (tehát több, mint
1100-1200 éve !) nem változhatnak meg (az Y-comosóm cuccok. Itt meg kell értsed, hogy
TELJESEN mások véleményére kell magam bízzam !). Na ahhoz, hogy az egy jövevény
nép, jövevény 'idegen' génjei az 5 % alá csokkenhessenek, ahhoz kötelezoen ezek
számaránya még a 15 %-ot sem érhette el. Na ez az amit az ásatási, régészeti anyagok
is állítanak ...

na e mellett (ez inkább egy egyéni vélemény), tudva azt, hogy a ma magyaroknak nevezett
nép egy nagy-állattenyészto nép volt (pl-ul a mi nagy szürke marháinkat tolük örököljük)
ez azt jelenti, hogy az állataik számának legalább a duplájának kellett (volna) lennie az
o lélekszámukkal. Itt ami a nagy-állatokat illeti, ezek lehettek persze a többség. Maga
a lovaik száma meg kellett haladja a felnottek számának a dupláját is ...
na a már 200, 250 ezres nép, a maga félmilliós állataival egy olyan 'nagytakarítást'
kellett tegyen, amelyrol az akkori dokumentumok (itt elsosorban a görögök) kellett volna
valami feljegyezzenek. Na ha ez még nagyobb lett volna (mint amiról Te írsz) az olyan lett
volna, hogy Sztalin atyánk sem lett volna képes (pedig vagy 7 millió ukrán halt meg álltala)
képes utánozni ...

elég az, hogy az átvonulók feleszik az élelmet (az állataik foként), amely egy genocidummal
egyenlo (akkoriban nem igen tudtak rezervet fenntartani. Még a XX. sz. elején, közepén is
elég volt Szalinéknek elégetni az ukrán parasztok termékét, hogy azok néhány hónappal
késobb éhen is haltak). Az egy sáskahadnak tunhet, tunhetett az, ami egy ilyen elég
számos nép átmenetele okozott, kellett okozzon ...

na ez persze nem ad egy számadatot, viszont ez azt sugallja nekünk, hogy itt még az
egy 2-300 ezres lélekszám is csak egy maximális, sot még ennél kevesebb is kellett
legyen ...

na ezen véleményemet még megtoldom azzal, hogy felteszem a kérdést neked ;
mi történhetett volna a K-M -ban ha ott egy olyan 200 ezer már földmuvelo (kevés
állat-állományú) népre 'rátelepedett' volna egy 500 ezer a maga talán másfélmilliós
állatállományával ? Egyszeruen meg is semmisítették volna a befogadókat ezzel ...

na még azt rá (nincs szerencséd, szerencsétek velem !), hogy itt a Te K-M -i 200 ezred
teljesen valószánutlen. Ugyanis épp ezen terület volt a leg-megfelelobb a legnagyobb
népsuruség fenntartásához, ellátásához. Szerintem a K-M -ben sokkal nagyobb volt
még akkoriban a népsuruség, mint pl-ul Bajorországban, vagy a mai Németország
ketletebbi részein ...
egyszer olvastam egy olyan értekezést, ahol Európa különbözo részein, a különbozo
idosakokban (mélyen a történelmi idok elottol kezdve) egy olyan statiszikát olvastam
ahol még emlékszem, hogy a mai Románia északkeleti (± Etelköz ?) részein 4-szer
kevesebb ember élhetett meg (négyzetkilómétarenként volt ez megadva), mint a
K-M -n belül. Magára a számadatra nem emlékszem, de ez olyan mondjuk egy
ugyan olyan területre egy 4 személynek, ill. 16 -nak adott életlehetoséget. Na
ezért is feltételezik az 'okosak', hogy a K-M a régmult idokben nem befogadó,
hanem 'szélnek'-ereszto volt. Inkább onnan ki, mint oda be volt a migráció ...
persze a háborúkat, az írtó-háborúkat is számon kell vegyük ilyenkor. Pl-ul
arról semmit sem tuduk (amit tudunk, azok meg teljesen megbízhatatlanok),
hogy mennyi avarnak nevezett lett a VIII. sz. végén kiírtva ? Ha ez egy teljes
lett volna (itt Pannóniáról és Eszak-nyugat Aváriáról ... és a nyugati gyepunkrol,
amelyet a germánok a keleti gyeujüknek, amibol eredt azután Ausztria neve is).
Az avarokból (hunokból) csak néhány helységnév-szeruség maradt fenn. Csak
egy svájci völgyben maradt fenn ezek jelenléte máig is) ...
tehát nem tudjuk, hogy hány avarnak nevezett élte túl a germán inváziót
(persze a kelet, a bolgárok oldalán sem, de ott úgy tunik kevesebb veszteség
volt) ...
na még azt rá, hogy az ásatási adatok Arpádék érkezésekor már egy elég
nagy számú szláv telepesekrol is adnak bizonyságot. Lehet, hogy ezek száma
akkor már meg is haladhatta a 100, a 150 ezret is ...

na befejezem ezt itt. Kérlek Virágom tudakozd meg azt, hogy kiktol jön, de
foként milyen alapokon nyugszik a Te 500 ezres honfoglalók és a 200 ezres
befogadók számadata ?
ha ez helyes, akkor persze az indító kérdésem 'helytelen'. Akkor magam is
be kell ismerjem, hogy CSAK Arpád-népe lehet az osünk, azok lehetnek CSAK
a magyarok ...
(a leveled többi részérol már nem is érdemes akkor beszélnünk ...)
szeretettel; L



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
megint igazat adok neked (mert az van !) kedves Csaba ! Ami a mai idoszakot illeti, ott az 'önvallomás'
dönt. Viszont ezt mindannyian tudjuk, ez nem is megkérdojelezett. Viszont amikor mi a multba nézünk,
akkor ez használhatatlan. Csak következtetésekben, kikövetkeztetésekbol 'élhetünk'. Ilyen pl-ul
az (szerintem), hogy a kérdéses nép milyen nyelven beszélt és ha magyarul, ahhoz 'ragaszkodott'-e ?
Ugyanez pl-ul az írását illetoen is. Ha volt ezeknek és ez egy magyar nyelvet jelez ma, akkor ezen
íráshoz ragaszkodott-e vagy sem ...

a te példághoz én is egyet ;
egy kicsivel több, mint egy éve a magyar jezsuisták álltal fentartott Leuven-i magyar
kollégiumben (alias Mindszenty) találkoztam három hazai cigány fiatalemberrel (ezek persz
önmagukat romáknak mondták, de azért ez nem zavart meg). Ezek valami felsofokú tanulmányt
végeznek Mo-on (az egyikük valami szociológiát, ha nem tévedek). Na ezekkel (kihasználva
a lehetoséget és tudva, hogy az o integrációjuk hiánya mennyire káros az egész magyar
társadalomra) traccsolva ..., megjegyeztem nekik, hogy egyre-jobban ideje lenne az
o integrációjuknak (persze nem mertem a pejoratív, az asszimiláció kifejezést használni).
Na erre ok, hatalmas meglepetésemre ezzel válaszoltak ; a magyarok is csak jövevények.
Csak néhány évszázaddal elottünk jöttek be. Na akkor persze egy egyszeru ; "amikor Ti
jöttetek, akkor egy már sok évszázada létezo, jól szervezett országba, ennek határain
keresztük érkeztetek. Itt amit felhozol érvénytelen" (na ez után nagyon kerültek ezek
engem) ...
na lehet, hogy megérted ezzel is kedves Csaba barátom, hogy miért is találom
'ügyetlennek' azt, amikor mi magunkat jövevényeknek azonosítsuk. Nem is tudok
egy másik állam-alapító néprol még, amelyik így tesz. Már belenéztem egy kicsit
az osztákok, a csehek, a tótok eredettörténetében és ott nem találtam még
semmit sem, hogy ezek beszélnének ott, hogy mi innen, ekkoriban jöttünk (lehet
hogy nem olvastam jól el, jó helyen ...). CSAK mi vagyunk azok, akik önmagukat egy
jövevény népnek mondják ki ...
legyen igazunk Csaba ! Legyen, ha ténylegesen is IGAZUNK van ! Ha pedig
igazunk van, akkor érveinknek is kell legyenek. Na itt épp ezekrol lenne szó ...

visszatérve az elozo leveledre. Abban azt állítod (mondjuk feltételezed), hogy
Arpádék önmagukat már a honfoglalás (a bejövetel) elott "magyaroknak" nevezték
(errol most eloször hallottam). Mégha ez hihetetlen is, hagyom, elfogadom egy
ellenvetés 'idejére'. Itt megint a francia esettel hasonlítom ezt (ezt nagyon
jól és megbízhatóan ismerjük). A fankok önmagukat, mint mások oket egyaránt
frankoknak nevezték. Ezek a 'honfoglalásuk' után szintén egy államot szerveztek
a hatalmukat persze fenntartva. Na oket továbbra is a külviláh frankoknak
nevezett (a Frank királyság neve alatt magát az országukat is). Na ezen névbol
keletkezett a késobbi Fr. o.  is (mégha egy kicsi eltorzulva, a frank név megtalálható
ebben). Na ezen dolgot a németek neve róluk jelez a leghubben. Ok még ma is
a Frank 'birrodalom'-nak, a frankok országának mondják ezen országot (Frankreick ±)

na olvasd el jól ezen esetet ! Ott tényleg ezek neve a frank volt. Ok alapították
az országot, még ma is kiérezheto ezek neve (úgy az ország, mint a nép és
a nyelv nevében is). Mégis a franciák (a ma élok) nem frank leszármazottaknek
mondják magukat, hanem az egy ellatinosodott galloknak ("nos ancêtres les
Gaulois" monják ez a bölcsotöl). Szerintem az, hogy valaki magát a nagy-ágú
fizikai, a nyelvi, kultúrális .... leszármazottságához azonosítja, az helyesebb,
mint amit mi teszünk ...
ennek persze egy hatalmas politikai kihatása is van, amit remélem nem kell
neked magyarázzak ...



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Kedves Lajos!  :int2:

Most csak röviden írok, a népességi adatokkal kapcsolatban. Az 500 000 kontra 200 000-es számarányt a középiskolai történelemkönyvből szedtem elő. Ennek szerzői, Gyapay Gábor és Ritoók Zsigmond.
Történelem a középiskola I. osztálya számára, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1999.
Megnéztem a tankönyvírók által a témakörhöz kapcsolódó ajánlott irodalmi felsorolást, ezek mind 1960-as és 70-es évekbeli művekre vonatkoznak. Holnap vagy holnapután be tudom "szkennelni".

Egy kis részletet kimásoltam az aktuális fejezetből:

A honfoglalók komoly ellenállást nem tapasztaltak, mert az előző politikai keretek gyengülésével az itt lakók tudomásul vették a megváltozott hatalmi helyzetet. Őseink a Kárpát-medence után birtokba vették Ausztria és Morvaország keleti sávját is. Ezt helynevek és régészeti leletek bizonyítják.

A honfoglalók számát a legújabb becslések közel félmillióra teszik. Az itt talált lakosság jóval kevesebb, legfeljebb 200 000 lehetett. (Ezt látszik igazolni az is, hogy a magyarok olvasztották be az itt talált népeket.)

Kétségkívül éltek itt szép számmal avarok a Dunántúl északnyugati és délkeleti vidékén, az Alföldön, de főként a Tisza táján. Műveltségük rokon a magyarokéval. Az ország peremvidékein különböző szláv népek laktak (annak idején az avarok telepítették őket ide határvédelmi okokból). Ők a gazdasági fejlettség különböző fokain állottak.
Az Alföld nagy része és Erdély a honfoglalás előtt bolgár uralom alá tartozott. Így ezeken a területeken meglehetősen kisszámú bolgár-szláv lakosság élt. Emléküket számos bolgár-szláv eredetű helynevünk őrzi.
A legmagasabb szintet az ország délnyugati részén lakó szlovének jelentették. A behódolt népek rövidesen élénk kapcsolatba kerültek a magyarokkal, és besorolódtak az akkori magyar társadalomba.


Hát lehet, hogy ettől vannak újabb kutatások is.  brush1

Szeretettel, Virág

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves Virágom !

hát soha sem gondoltam volna, hogy létezzen két ilyen szögesen ellenkezo 'világ' a magyar
felfogásban ... és evvel a forrásoban is !!
azt eddig is tudtam, hogy van egy hivatalos nyelvi teóra (a finnugor-elmélet) és az evvel
szemben-álló mások ..., de hogy magában a tárgyilagos, mert tárgyi tudományosságban
is legyenek ilyenek, azt még csak el sem képzeltem volna soha !!!!!!!

a régészet, az ásatások .... a tárgyak alapján kutatnak, adnak véleményt. Na hogy ilyen
fantasztikus különbség legyen ilyesmiben, azon megáll az ész (és egyhelyben topog). Az
a baj, a bajom, hogy már nem lehet az egy László Gyulát kihallgatni ezen témában. Az
o véleménye, a munkásságának eredményei viszont ismertek. Tehát tudjuk, hogy o egy
régész volt, és amit állított, az neki a föld állította. A mi kérdésünkben azt, hogy a
honfoglalók arányszáma olyan kb 10 %-a volt (azért szerintem lehetett 15 % is). A
honfoglalók sírjai könnyen felismerhetok, úgy mint az ún. avaroké és az idegeneké
(szláv, vagy esetleg már gót-germán is) ...

amikor László Gyula (és mások) kiadta a kutatásai eredményét, akkor ezek egész
biztos megdöbbentethették a mások véleményét ebben (azokét, akiket Te ismersz
a könyveidbol). Hogyan is nem lettek ezek akkoriban 'egyeztetve'. Itt valakinek, valakiknek
nagyon mellé kell beszéljenek ...

egy érdekeset találok ezen kis kivonatodban (furcsállom, hogy akik ezt olvassák, ezeknek
ez nem tunik föl). Amikor pl-ul arról beszél, hogy avarok éltek még (többek között! a Dunántúl
északnyugati részén. Na szerintem épp ott lehettek a legkevesebben, sot talánegyáltalán
nem is. A frank támadás és valószínu népírtás, majd a szlávok 'odatelepítése' (mint csatlósaik)
épp azon az oldalon történtek ...
ez, legalább is ez valami nagyon fura számomra ...

na a másik leveledre egy picit. Na ott is ugyanaz van, mint mindenütt. Azt hittem, hogy Ti
is ismeritek ugyanazon dolgokat, mint én. Amikor írtam ezen két írásos nyelvi emlékünkrol,
akkor azt hittem, hogy ezt a legtöbben Ti is jól ismeritek. Nahát nem !!
most pedig a világhálón próbáltam ezekre rátalálni ... és nem sikerült. Megint és itt is
megdöbbenéssel állok ezen kétféle, egymásnak ellentmondó magyar források miatt.
Csak a hálon-való levelezésem, de inkább néhány könyvben olvastam ezekrol. Amit
pl-ul ezen két kis szövegecskérol tudok, az a Kiszely kétkötetes Ostörténetében olvastam.
Ha esetleg rá tudnál találni ....

a szarvasi csont-tutartó magyar szövege (a megfejtése, mert ilyenkor az ilyenre mindíg
van egy kicsit szükség. Ez azért, mert a helyhiány miatt sok magánhangzot nem írnak
ki, vagy több -2-3- betut is egybeírhatnak). Sajnos képtelen lennék ennek pontos
leírására. Ez valami olyan ördöguzu szövegecske, (ahhogy emlékszem) ...
ennek datálását a VII. sz. végére teszik. Na viszont itt lehet vita is. Fogalmam sincs,
hogy ezt milyen alapon állapították meg és hogy végül is ez megbízható, vagy sem.
Allítólag az elso kimondottan szövegnek mondhatót egy rézbaltán találtak (ennek
is a képe valahol megvan). Na ezen ez van; "szép is vág is". Persze ez az ún székely
rovás betuivel és pl-ul 2, vagy 3 magánhagzó nélkül. Na itt meg még nagyobb is a
baj. Mert az ilyent még nehezebb datálni így. Ezt én úgy olvastam, hogy ez a réz
korszak végérol lehetett, viszont ez sem biztos. Ugyanis még a XIX. sz. -ban is készültek
rézbalták, fegyverek, fokosok ...
nem könnyu dolgok ezek ..., viszont épp ezek a megbízhatók !!!
majd késobb talán a maradékra is Virágom ...

de eleve itt a probléma, a kikerülhetetlen az a bejöttek és a befogadók számában van.
Mivel tudjuk, hogy a két verzió nem lehet igaz, akkor vagy csak az egyik, vagy csak
az egyik közelíti meg a valósat. Na ezt kellene megtalálnunk. A nélkül tényleg semmit
sem tudunk ...
(viszont azért jegyezd meg kérlek az álltalam mondottakat. Pl-ul azt, hogy az egy nagy-állat
tartó 500 ezres nép, micsoda hatalmas írtást tehetett az útján ? Na errol nem tudva, ez
maga azt kell jelentse, hogy ez alapvetoen hamis ...
megint a francia esettel. Ott igaz egy félmilliós számú néprol van szó. Viszont ezeknek
nincs nagy állat-állománya (ezek egy utazótáskával, mondjuk). Ezek a mai Belgium
délnyugati részén és egy picit a mai Fr. o észak-, északkeleti részén éltek már (Tounais
város központtal). Itt az o 500 ezrekébol valószínu a harmada, negyede egy hozzájuk
csatlakozott népség (kelták/gallok). Ezek csak úgy egy dél-nyugatra, egy-két hét alatt
levonultak (2-300 km csak !) és onnan kizavarták a térség régebbi urait (egy vizigoth
törzszet). Az onogurok útja hosszabb volt és körülményesebb. Na ha mi azt mondanánk,
hogy a magyaroknak ma mondott Almos népe a mai nyuigat-Ukrajna, észak-kelet Románia
területén élt és nekik is csak egy ilyen néhány hetes utat kellett volna megtenniük, akkor
igen. Akkor lehetséges lett volna az, hogy egy nagyszámú, lehet még egy félmilliós nép
is betelepedjen. Egy ilyen kampányhoz elég magukkal vinniük egy néhány hétre-való
eledelt. Sot még azt is megengedhetik, hogy ezen bejövetelt több-részben is tegyék
(elobb egy katonai, majd az állatok és végül a család maradéke a tárgyaikkal, pl-ul).
Amit én lehetetlennek tartok az az, hogy a már lakott vidékeken egy félmilliós nép
mindenével végigmenjen sok nemzedéken keresztül (néhány 50-60 km egyszerre,
majd egy-két év pihenés, majd újra néhány km-es út és újabb 'letelepedés'. A nagy
állatok nagy távolságokat megtudnak tenni, de a kicsik (a juhok, de foként a disznók)
azok nem. Ha csak egy két-három napi (egy hetes) járás után kötelezoen meg kellett
állniuk. Ott vagy kiírtják a lakókat ott, hogy ezek élelméhez jussanak, vagy ott kellett
saját magukat a lehetségek szerint ellátniuk. Na itt figyelemben kell vennünk azt,
hogy ezen amikor megálltak, akkor egy kis földmuvelést is tettek. Na ezért is
írtam, hogy néhány száz km után lehet egy egész évet helyben is maradtak ...
persze mindezek csak a józan paraszti eszem termékei ...

még egyszer, amikor Juliánusz baráték elindultak, akkor az elso útjuk a Kaukázus
északi lejtoje felé mentek. Tehát a szóbeli 'történelem' szerint 'Arpád-népe' onnan
jött. Látod még ezt is 'elfelejtik' a Mo tudományosaik. Na miután ott nem találtak
rájuk ..., hogy kezdtek messzebb (szerinte követve a természetes migráció irányát
a Volga folyó irányában, majd a partján észak felé). Csak Juliáusz élte meg azt (a
társai meghaltak), hogy egy piacon meghallott két asszonyt (azt hiszem), akik
egymással egy olyan beszédet 'beszéltek', amely valahogy értheto volt számára.
Na ezek mutatták neki az utat még több, mint 100 km-rrel északabbra ... és csak
így talált ezekre ..., akikkel magát megértette ...
na ha ezek voltak az 'Arpádi' maradékok, akkor az, hogy ezek legalább is egy
nyelvrokonok voltak, az BIZTOS. Ez az amire pl_ul László Gyula alapozza az
ún. kettos honfoglalás elméletét. Azt, hogy a honfoglalók ahova letelepedtek,
ott egy magyarul, ill. egy magyar-rokon nyelvet beszéltek ...
de mint már írtam (többször is), az hogy Arpádék milyen nyelvet is beszéltek
annak semmi jelentosége. Ennek csak akkor lenne jelentosége ..., ha a számadatokban
neked lenne igazad ...
ugyanis ha egy kis számarányú nép betelepszik valahova (foként, ha hódító,
állam-alapító), akkor ott kötelezoen fel kell adja nyelvét ...
na most pl-ul azt kellene tudjuk, hogy az ún. kunok milyen nyelven is beszéltek ?
Hogy ezek valami magyar-rokon nyelven, vagy egy teljesen idegent ...
szerintem ezek rokonnép voltak (és ezt nyelvben is). Na szerintem ok lehettek
olyanok Juliánusz számára, mint voltak a kunok, akik a tatárdúlás után betelepedtek
hozzánk ...

is tudom



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Idézet
Csak a hálon-való levelezésem, de inkább néhány könyvben olvastam ezekrol. Amit
pl-ul ezen két kis szövegecskérol tudok, az a Kiszely kétkötetes Ostörténetében olvastam.
Ha esetleg rá tudnál találni ....

Megtaláltam!
http://mek.oszk.hu/06400/06403/html/

« Utoljára szerkesztve: 2015. Augusztus 20. - 18:27:50 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Kedves Lajos!
Nem egy jövevény, hanem egy hodító nép alapított államot.
Bizonyára nem ismeretlen Izrael történelme sem számodra.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves ... Mindenki !

rájöttem arra, hogy olyan alapveto különbségek vannak az ismereteink között, hogy ez lehetetlenné
teszi számunkra az értelmes tárgyalást. Magát az indító-témát is ez eleve leblokkolja. Egyszeruen
(ez nagyon nehéz számomra); ha nekem a Ti ismereteitek lenne, fel se tettem volna ezen kérdést.
Akkor ezen cucc ..., tiszta sor ...
itt a mi két oldalú, egymásnak teljesen ellentmondó ismereteink vannak és ezeket egy nevezore
hozni ezért lehetetlen. Hogyan is gyozhetnélek meg Benneteket arról, hogy a Ti ismeretetek
hibásak, amikor Ti csak ezt tanultátok és közben magam sem vagyok a témában szakember.
Az, hogy egyszer-egyszer fölemlítek egy-két nevet ('neveset') ahhoz, a nektek semmit sem
mondhat, ugyanis ezek téziseit azok is ismerték, akik a magyar történelmet leírták. Tehát ha
én is a ti oldalotokon lennék, és nekem valaki mesélne egy X-rol, aki közismert, elismert valaki,
aki valami mást mond, mivel látom azt, hogy ennek ELLENERE a hivatalos nézet más, hát azt
feltételezném, hogy ismert az X tézise, de ez nem elfogadott a szakemberek elott. Tehát én
is elvetném ezen X-es tézist ...

na itt az alapveto nézeteltérésünk, az maga a hivatalos szakemberek és egynéhány 'disszidens'
véleménye között van. Itt pontosan a számokban. Olyan hatalmas különbség, amely lehetelenné
teszi azt, hogy valamit is tudjunk errol beszélni ...

a Ti, a magyar hivatalos tézis a bejötteket 500 ezerre becsüli és a befogadókat valami 200
ezerre. Na egy ilyen esetén az &n kérdésem egy abszurdum, egy hülyeség !!
Azt, hogy a hivatalos adatokat megcáfoljam (mint láttátok hoztam ezek ellen néhány érvet,
de itt nem érvekrol van szó, hanem tárgyakról -ásatási-), képtelen lennék. Illetve ha mások
tézisét hozom fel, ezek pontos érveit (tárgyi !) nem ismerem eléggé. Amikor az egy László
Gyula tézisét felhozom (hogy az a bejöttek létszámát, arányszámát az összlakosság 10 %-nak
adja meg) ott én nem tudok érvelni. Nem tudom azt, hogy o honnan vette ezen téziséhez az
adatait ? Ha ezek az ásatási adatok, azok megfelelnek-e a valóságnak. Pl-ul hol csinált
ásatásokat ? Az ásatások helyei mennyire jól voltak megválasztva (itt mindíg egy statisztikáról
van szó ! Kiásnak egy tucat helységet, amelyikbol pl-ul 6 honfoglalás kori és az ott található
tárgyakból készítenek akkor egy 'leltárt'. Mivel könnyu megismerni a honfoglalók sírhelyét,
mint az akkor már jelenlévo szlávokét és persze az avaroknak nevezettekét, könnyen meg
lehet állapítani minden egyes 6 helységben, hogy ott hány onogúrnak nevezett, mennyi
szláv és mennyi avarnak mondott élt. Na viszont az, hogy ezen 6 helység adatai mit is
'mondanak', 'állítanak', abból egy álltalánosítást tennünk, ill. tenniük a szakembereknek
nem teljesen megbízható. A régészet megbízható, de ennek, az ebbol levont következtetés
már lehet hibás) ...

tehát ami engem illet, nem ismerem sem az egyik, sem a másik oldal anyagát (régészeti),
csak (mint Ti is !) az ebbol-való következtetést, tézist. Mi itt két 'vak' vagyunk, akik két
egymástól ellenkezo tályékoztató hangra bízzuk magunkat. Ha néha-néha találkozunk
(ott inkább összeütközünk) is, ott nekünk NINCS JOGUNK a másiknak tanácsot adni. Mert
mindketten csak a mások 'véleményét' követjük. 'Látn'i meg képtelenek vagyunk ...

emlékeztetonek (elrettendonek !); Ti a bejöttek számát 500 000-re, a befogadóékét
200 000-re becsülitek (másokban bízva), én a bejöttek számát egy olyan 200 000-ben
és a befogadókét mondjuk csaknem másfél millióra (1200-, 1300 ezerre. Ezt azért
mert állítólag -ez megint nem tolem jön- a honfoglalás után, a X. sz-ban az összlakosság
számát másfél millióra becsülik). Tehát Ti a bejöttek % arányát egy jó 70 %-ra teszitek,
én meg ugyanezt 10-15 %-ra. Na ebbol jön azután az egymásnak teljesen ellentmondó
nézetünk ...

nem 'adom fel' a 'beszélgetést', csak megjegyzem, teljesen felesleges ez így ...
mindannyiatoknak megköszönöm az eddigi hozzászólását, véleménye megosztását
ebben ... és persze azért folytatom ezt passzív módon (ha van kérdés, lesz mindíg
válasz is) ...
szeretettel; Lajos



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Kedves Lajos!


Az hogy mi, vagy én mit tanultunk annak idején az egy meghatározó dolog, de azért nincs kőbe vésve. Másrészt ezt az adatot csak én mondtam. Nem tudom, hogy a többiek milyen adatokról tudnak, illetve mennyit foglalkoztak ezekkel a kérdésekkel, szóval én és a könyveim nem vagyunk mérvadóak.  brush1 Bár az igaz, hogy az alapkérdésben mindenki itt egy véleményen volt, aki hozzászólt.

Tegnap utánanéztem, hogy most milyen könyvekből tanítanak, és nagy örömömre sikerült is letöltenem egy aktuális történelemkönyvet. Ebbe belenézve már egy sokkal rugalmasabb nézőpont szerint fogalmazták meg a honfoglalással kapcsolatos ismereteket és a problémákról is szólnak. Ide feltöltöttem: 
https://app.box.com/s/51natotoxxvrsynzda58sz8x16jioftw

Egyébként mind a négy évnyi történelemkönyvhöz digitálisan is hozzáférhető a képi anyag, ezeket innen lehet letölteni:
Tankönyvi ábrák, térképek és képek, tanórai feldolgozásra - NTK Portal

Bemásolom a honfoglalás-kori népességi adatokról szóló táblázatot:




A téma felelevenítéséhez más könyveket is megnéztem, nemcsak a középiskolait, de konkrét számokat csak ott találtam. Az Interneten is keresgéltem írásokat. Ezekből leszűrtem, hogy a népességi adatok megbecslése nagyon eltérő. Pl. ez a cikk elég megalapozottnak tűnik, de elsőre azért fejbe vágja az embert:
História 1996-02 |Digitális Tankönyvtár


Ezekhez a dolgokhoz egy kis idő kell, amíg átküzdi magát rajta az ember, próbál kiigazodni a többféle elmélet között, és érzelmileg is feldolgozza.


Viszont a többféle tájékoztatással kapcsolatban épp a Kiszely könyvben találtam egy idevonatkozó leírást:

Irányított ("tudatos") elferdítések

"A magyarság pánikszerű menekülése Etelközből és minden tervszerűséget nélkülöző felbukkanásuk a Kárpát-medencében a múltunk dicsőségét előszeretettel tépázó 1949 utáni történetírásban vált vezérszólammá." – olvassuk Nemeskürty Istvánnál. Ez a nagy fordulat a honfoglalás jelentőségének utólagos értékelésében Trianon után következett be. A XIX. század végének és a XX. század elejének magyar tudósai az igazság megismerésének igényével hántották le könyörtelenül a mondák költői burkát; Trianon után azonban, a világ bennünket gyalázó kórusának hangzavarában, megalázottságunk és jelentéktelenné töpörödöttségünk tudatában önkínzó módon száműztük önmagunkat a tervszerűen államot alakító népek köréből, s maradtunk ellenség-űzte kis horda, mely pihegve húzódott meg a Kárpátok hegykoszorújának védelmében, majd erőre kapva, nekiesett a "művelt nyugat" (mely pedig nem kevésbé volt barbár, véres és szörnyű, mint a honfoglaló magyarok világa) országainak, hogy kirabolja azt (Nemeskürty István gondolatai)."

Az elmúlt 160 évben egyre inkább előtérbe kerül a "monarchikus-bolsevik-liberális" őstörténet, amelyet idegen hatalmakat (az Osztrák-Magyar Monarchiát, a Nagy Szovjetuniót vagy más államokat) kiszolgáló nem magyar ember nem magyarok számára írtak. "A Fekete-tenger északi partján 830-at követően többszörösen bizonyítottan finnugor nép jelent meg... a kazárok katonai segédnépként használták fel a magyarokat... a magyarok nem tudták megvédeni szállásaikat az idegenekkel szemben... Levedi halálfélelemben volt és kazár alattvalóként jelent meg a kagán előtt... a honfoglaló magyarokat vagyonéhségük motiválta... a magyar nomádállam körvonala rajzolódik ki... a magyarok "saját szakállukra" adóztatták a szlávokat... a besenyők a magyarokat fejedelmeikkel űzték el Etelközből...Az a hiedelem, hogy a magyarok Vereckénél hatoltak volna be a Kárpát-medencébe, a források alapján nem megalapozott...A magyar történeti irodalom máig ismeretlen gestaírója fantáziáját szabadon engedve alkotta meg a semmiből a magyar honfoglalás monumentális regény-emlékművét... az egész északkeleti irányú bejövetel egy "szép" etimológia kedvéért született meg... A honfoglalás előestéjén legnagyobb számban szlávok éltek a Kárpát-medencében... a magyaroknak nevezett avarok a Dunán túlra kóborolva sok szörnyűséget követtek el... a nőket kéjvágyuk kielégítésére barmokként magukkal hurcolva egész Pannóniát kiírtva elpusztították... a magyaroknak lételemük volt a kalandozás zsákmányszerzés céljából... a honfoglaló magyarok földművelésének nincsenek megbízható adatai...a magyarság hatvanezres fős létszámára lehet következtetni... a magyarság nomád birodalmat alapított... a magyar nomádállamban a magyarok segédnépei, idegenből behurcolt foglyok és alávetett őslakók tűntek ki kézműves termékeikkel ... a magyarok kereskedelmében zsidók játszottak nagy szerepet... a honfoglaló magyarok pogányok voltak... a kereszt alakú díszítménynél geometriai formáról van szó... a honfoglalás alatt szállásváltást kell értenünk annak a besenyő támadás következtében, amely a magyarokat az etelközi haza elhagyására kényszeríttette...A magyarok kényszerűségből bekövetkezett honfoglalás után ott folytatták, ahol Etelközben abbahagyták..." – olvassuk Kristó Gyulánál. Ehhez hasonló magyar őstörténetet olvashatunk a Magyar Tudományos Akadémia történészei nagy részénél – Magyarországon, – a magyar adófizetők pénzén kinyomtatott könyvekben a millecentenárium és a millennium évében.


df1
« Utoljára szerkesztve: 2015. Augusztus 21. - 11:46:01 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves Csaba !
amikor én jövevényt mondok, azt mindketten jól ismerjük, hogy mit is akar ez ...

a XVII. sz. végén jövevények segítségével foglaltuk el (mert persze 'mi' is résztvettünk ebben)
a Budai Basaságot. Ott a honfoglalók az osztrákok voltak Jeno herceggel az élén. Ezen 'honfoglalók'
is idegenek voltak és még állam-alapítók is (más államot, mint volt ez a török hódoltság elott).
Arpádék is honfoglalók voltak. Ok is kivertek ezen országból két hódítót is (germán és bolgár)
és utána a vezetésük alatt egy államot alapítottak ...
ezen ketto között az amire felhívom figyelmedet, az a párhuzam (!). Mindketto újat teremtett
úgy, hogy az elozot nem vette tekintetbe. Mintha minden az o érkezésükkel, az o hódításukkal
kezdodne ...

amikor az oláhok kezdtek beszivárogni Mo-ra (elég pontosan ismerjük ennek kezdetét; a XIII.
sz. legeleje), ezek jövevények, amikor a kunok, azok is jövevények, amikor a cigányok, azok
is és amikor jóval késobb a zsidók (itt nem mint vallásfelekezet, hanem mint nép), akkor azok
is jövevények ...

amikor én Arpádékat jövevényeknek mondom ki, azt csak egy olyan értelemben, hogy ezek
elobb kinn és utána benn voltak. Ok egy tényleges hódítók, majd állam-alapítók. Ezt nem
úgy tették, hogy elárasztottak másokat tömegükkel, hanem úgy, hogy vérüket is adták
ezért. Csak a legfontosabb példával. Az ún. Pozsony-i csatában (azért ún. mert nagyon
valószínu nem ott történt) 907-ben Arpád elveszti két fiát és önmaga is halálos sebet
kapott (néhány nappal késobb belehalt) ...

a jövevény értelme, a teljes értelme az, amit én megpróbálok jól kiemelni, hogy ezek egy
már létezobe jöttek. Arpádék tettét lehet honfoglalásnak (maguk számára elfoglaltak
egy már elotte létezo országot), vagy lehetne (szerintem inkább ez) egy felszabadítás,
ahol ezen felszabadítók a felszabadítottak a kezükben is megtartották ...

a mai gondolataink, felfogásunk, szavainkkal egy "jövevény" az, aki egy már létezo
határon átkel. A "befogadó" az, aki nem megy át egy határon (otthon marad) ;..
amikor az egy jövevény fenntartja sajátosságait ... és ezeket még a befogadókra
is rátukmálja (kultúra, vallás, nyelv ...), ezt nevezzük a gyarmatosításnak, ha egy
jövevény beiilleszkedik a befogadó társadalomba ... na ez szokott lenni az egy
"honfoglalás" esetében (mint a bolgárok, lombárdok és frankok esetében. Voltak
mások is, de azok közben még a nevüket is elvesztették, mint Pl-ul az Ilír félsziget
vizigóthjai. Annyira beleilleszkedtek, hogy még az emlékük is elveszett) ....

úgy tunik számomra, hogy te Csaba valamit itt nem értesz (a fogalomban), ill.
nálam keresel valamit, ami nekem nincs ...
pl-ul mi a fenének hozod fel Izrael példáját ide !? Az ilyent csak olyanok szokták,
akik semmit sem értenek, ill. mindent félre is ...
egy anekdótát (nagyon kevesen ismerik !) ;

1989 december 20 környékén vagyunk. Itt Belgiumban akkor állandóan csak a
rádiót hallgatom (amint van erre lehetoségem). Reggeli 5 óra (épp elotte keltem
föl). A mi szokásos 2-es rádiócsatornának az akkoriban legfontosabb hírei között
volt a romániai, a Temesvár környéki események. Na ezekbe beillesztettek egy
izraeli véleményt is (ez egy egyedül-álló dolog volt és soha utána ilyen nem
történt meg, ill. én nem hallottam ilyesmit). Az izraeli külügyi szószóló (egy hölgy
franciául), kb ezt mondta (amikor kb, ez csak annyit jelent, hogy talán nem teljesen
szószerint !); "bennünket blamál a világ az intifada miatti valami 1500 halottunk
miatt és most amikor Romániában néhány nap alatt 4000 halottja van, ezt
bocsánatosnak veszik" ...
ez valami fantasztikus dolog, eset kedves Csaba. Ebbol ki kell kôvetkeztetnünk mindent
(a nem kimondottakat, persze);
1) - miért interjúvolták meg az Izrael-i külögyet ebben ? Mi közük volt azoknak az egy
Európa-i cuccban ?
2) - miért tett párhuzamot a külügyi szószóló a két eset között (az ovéké és a román
között) ? Na erre van már egy válasz, egy könnyu válasz ..., de nincs ebben valami
több is ?

az 1-re azt válaszolnám, hogy a Ceausescu rezsim ellen Izrael is 'ellenkezett'. Ez
normális is, mert ott a román zsidóknak elég nagy 'nehézségeik' voltak akkoriban.
Izrael-nek azt hiszem kötelezettsége is az, hogy védelmezze a különbözo országokban
élo vallás-feleiket ...
ez persze egy egyéni véleményem ...

a 2-es a legfontosabb számunkra. Ott a elsodleges elemzési adat az, hogy itt a
nemzetközi, zsidó-ellenes (itt persze Izrael-ellenes) propaganda ellen hadakoztak.
Látjátok, hogy ok néhány nap alatt több magyart megöltek, mint mi egy jó év alatt
és oket Ti nem kritizáljátok ! (±). A másik, a mondjuk rejtozo adat itt az, hogy ezen
két esetet az izraeli összeboronálja. Az oláhok a volt országukat visszahódítják ...,
mint mi is tesszük. Mi a jövevény arabokat, ok a jövevény magyarokat hajtsák ...

ami engem illet, kedves Csaba, én soha nem keverném bele Izraelt a mi cuccainkba !
Közben észreveszem azt, hogy Mo-ról rengeteg szövegelés, ilyenkor persze inkább
egy negatív jön Izraellel kapcsolatban. Komolyan mondom neked; NEM ERTELEK
meg benneteket. Minek foglalkoztok Ti velük, amikor még a saját országotokkal,
ennek problémáival sem tudtok megbírkózni. Nem beszélve arról, hogy mi Európában
élünk, Mo Európa része. Semmi közünk az ázsiai történésekhez. Senki tolünk soha
nem kérdezné meg, hogy mit gondolunk ebben, vagy abban ? Soha sem kérdezte
meg tolünk (még csak meg sem hallgatna bennünket senki !), hogy megtámadják-e
Irakot, vagy se ? Hogy Izrael abban-hagyja, vagy se a 'kolonizációját' az elfoglalt
területein ?
mi a fészkes közünk van abban, amelyet soha senki nem bízott ránk ... és amiben
senkit sem érdekel a mi véleményünk !?
Te is Csaba számomra valahogy érthetetlen vagy. Mi a fészkes fenének hozod fel
Izrael esetét itt !?
Mo-ról jövo hírekben, vélemény-adásokban nagyon, de nagyon sokszor szerepel
Izrael neve. Megtudnád nekem mondani, hogy miért ezen nagy siker, propagada
feléje ?
a helyett, hogy a magát nemzetinek mondó (hivo) források odahaza, vagy az
emigrációban a saját, a magyar dolgokkal foglalkoznának, egy hatalmas rész
érdeklodésüket a zsidókra, itt elsosorban Izraelre fecséreli el ...

Mo egy keresztény ország. Ezt nem mi választottuk így, ezt elodeink hagyták ránk
így. Mi voltunk az egyik elsok abban, hogy a kölöpnbozo vallásfelekezetek egyenloségét
kimondtuk. Ez akkor még nem adta meg a zsidó feleinknek ezt meg. Ezt csak késobb
kapták meg, de még így is mi ebben az egyik elsok között is voltunk. Semmit mi, vagy
más nekünk nem hozhat fel rovásunkra. Nálunk az egész történelmünkben soha (a
tudomásom szerint) nem volt zsidóüldözés, pogrom, miközben tolünk keletre és
nyugatra ez szokásos is volt. Még a nagy, a csúcs-zsidóüldözés alatt is (a XX. sz. elso
fele), mi voltunk az egyik legemberségesebbek ebben. Nálunk az egy teljes országvesztés
engedte meg ennek megtörténtjét csak ...
tehát mi a világ egyik leg toleránsabb népe vagyunk. Ez egy. A másik az, hogy mégha
a más vallásúaknak meg is adjuk az egyenjogot, az országunk továbbra is keresztény
marad. Mégha az uutóbbi idoben az ateizmus is mint valami vallásfelezet eloretört
(és ez annyira is, hogy épp az írja elo az ukászait), Mo, még jócskán megcsonkulva
is továbbra is keresztény ...

azért keresztény Mo, mert ezt a magyarság a X. században így választotta meg. Akkor
mégha egész biztos voltak ennek ellenzoi is (Koppány ...), a lényeg az, hogy ez végül is
minden magyar álltal elfogadott lett. Tehát ha Mo-ra az évszázadok során betelepedett,
az a legtöbbször önmaga is alkalmazkodott ebben (kunok, cigányok ...). Az egyik nép,
vallásfelekezet ± megtartotta vallását. Ez a zsidó. Mi voltunk azok, akik nekik megengedtük
ezt annak ellenére is, hogy az ország továbbra is keresztény maradt ...

tudod mit Csaba !? Mivel nekem úgy tuinik, hogy Téged érdekel a zsidó feleink esete
(sot még Izraelé is), hát neked felteszem a kérdést ; miért van az, hogy épp Mo-on
nincs rendesen, helyesen, korekt módon felmérve a zsidó áldozatok száma Mo-on.
Hogy hány magyar állampolgár veszítette el életét csak azért, mert zsidávallású, vagy
származású volt ?
nálunk Belgiumban ez felmért és ismert az egyes szám pontossággal is. Minden egyes
áldozat ismert személy szerint (az nem mindíg, hogy hol halt meg, ill. milyen ok, körülmény,
mikor pontosan ..., természetesen). Miért van az Mo, hogy az egymásnak teljesen ellentmondó
nagy ságrenben írtózatos különbségekkel teli (még az egy fél millió kulönbözetet is eléro !)
számadatok jönnek !?

ha egy nép ragaszkodik az igazhoz és közben az embert is tiszteli ..., akkor azt tisztában
teszi ezeket ....
miért nem teszitek ezt meg Csaba !?
(ezt persze csak a magyar hatóságok, a zsidó 'viágtanács' és Izrael segítségével tudná
megtenni)
minden egyes áldozat egy ember volt. Ennek joga van arra, hogy ot elismerjük (mint
áldozatot). Ezt mindenütt (itt nyugaton)  a leheto legjobban, legpontosabban (egy
számadat, az EGY ember !) meg is történt. Mo miért nem teszi ezt meg !? Nem azzal
kell, kellene foglalkozni (legalább is nem, mielott .... !), hogy Izrael így, meg úgy, hanem
azzal, ami bennünket érint. Egy példával; nekem mindíg nagyon kedvelt regényeim
voltak Rejto Jeno kis zsebkönyvei. Rajongtam mindíg értük. Még az emigrációban
is újra-újra elolvastam egyet-egyet. Mindíg azt hallottam, hogy o is a zsidóüldözés
áldozata lett. Az o esetét még elég pontosan ismertem (ill. gondoltam ismerni) Ot
az egy gyalogmeneteles deportációja közben az osztrák határnál érte egy gyilkos
golyó. Na amikor a 80 -as évek közepén, már belgaként hazalátogattunk ..., meglepodve
találkoztam újabb Rejto regényekkel is. Akkor azt hittem, hogy ezek hamisítványok
(a neve alatt). Na egyszer egy magyarral (ismerosünkkel) beszélgetve ezt felhoztam,
o (ok maguk is zsidók !) azt mondta, hogy REjto nem halt meg. A háború után sokáig
nem írt semmit. Az újabb regények (Boszorkánymester ...) azok is tole ...
érted Csaba ?! Két teljesen ellenkezo álítás kapok. Még ma sem tudom melyik itt az
igaz. Engem ez zavar ... Téged zavar-e ez ?
a magyarságot az igaz hiánya zavarja-e (hogy ezen magyar bármely vallásfelekezetu is
legye !) ? Van-e a magyarságban embertisztelet, amely oket az álldozatok megismerésére,
elismerésére késztetné ?
az, hogy Mo még mindíg nem tett egy hivatalos, pontos (név-szerinti !) felmérést,
az szerintem az igaz-hoz, az ember-tiszteletben való gyatraságuk oka ...

tehát mielott Te beszélnél a zsidókról, elobb érd el azt, hogy a magyar hatóságok
azonosítsanak minden áldozatot, akik csak azért haltak meg, mert zsidok voltak
(persze itt a csak magyar, a Mo-i zsidókról van, volna szó) ...
azért, hogy minden szentimentalizmus nélkül be tudjuk egy történelmi fejezetet
csukni, elobb ezt teljessé kell tegyük. Mo-ró egy csomó shoah-megemlékezés
híre, vagy az ez ellen kiálltozókró a hír érkezik (több, mint álltalában más
országokból). Ha ez olyan fontos dolog nálatok, keves Csaba, akkor miért
van az, hogy ninc még ma sem (70 -évvel késobb !), egy hiteles, pontos, a
lehetoség szerint személyenkénti felmérés az áldozatokat illetoen !?

ps.; bocsi Csaba, hogy így nekiugrottam nyakadnak ! Nem kimondottan Te
magad, de az álltalános zsidózkodás odahaza, amely így kiborít magamból
(közben a leírtakat fenntartom, persze)
« Utoljára szerkesztve: 2015. Augusztus 21. - 12:41:09 írta nagy lajos »



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves Virág !

Te aranyos vagy, hogy ennyt fárasztod magad ebben. Nagy köszönet érte ... és gratulálok is
a Te, mondjuk professzinizmusodhoz ebben ...
amikor én pl-ul Kiszelyt tartom az egyik nagy referenciámban ... az épp az o nagy professzinalizmusa
miatt. Mégha ad is véleményt egy kicsit, arra kényszeríti magát, hogy a különbözo, sokszor még
egymásnak ellent is mondó téziseknek helyet adjon. Kb ilyennek kellene mindannyiunknak is
lennünk (persze itt foleg a mi tudományosainknak !) ...

na ezt, ez elobbit 'átfordítom' a mi esetünkre, a tárgyunkra : Amikor a magyar tudományosok
kihoznak egy történelem-könyvet, ott minden egyes 'szereplonek' szavat kell adniuk. Amikor
itt pl-ul nézem ezen kis gtafikát ..., egész biztos vagyok abban, hogy itt pl-ul László Gyulának
nem adtaá meg  ezen jogot. Ugyanis lehetetlen az, hogy az o kutatásai eredményeként
adott "10 %"-os eredmény ebben benne-legyen ...

mint írtam az elobb, a mi kettonk közötti alapokban itt olyan hatalmas a különbség, hogy
ez képtelenné teszi a dialógust közöttünk. Olyanok vagyunk, mint két rosszul-halló, süket
szomszéd, akik kimennek a kertjükbe (ezek szomszédosak) és mondanak mindketten
néhány mondatot, majd utána elégedettem visszamennek a házba ezen egészséges kis
beszélgetés után ...
a két adat (persze, mégha mindketto ponttatlan is) annyira ellenkezo, hogy ezeket
lehetetlen egyeztetni. Mindketto MAST állít épp ...

mégha mi egy kicsit szakértok lennénk a régészetben, akkor esetleg egy valami kritikát
tudnánk tenni az egyik, vagy másik oldal adatairól. Persze itt is elobb ismernünk kellene
azt, hogy ezen adatok hogyan is születtek meg. Mert ezeknek is kell, ill. illene legyenek
'szülei'. Ami László professzort illeti, ott ezeket könnyebb tudnunk, mert könyveiben,
vagy eloadásaiban ezekrol 'beszél', viszont azokat, amelyeket Te tettél ide be, azokról
semmit sem tudunk. Mibol, honnan ... is szerezték ezen számokat ?

most ezen elobbihez még azt, hogy valahogy egy kicsit bizalmatlan vagyok a Mo-i
tudományosokkal szemben (ezt egyrészt az igazzal szembeli nyegle hozzáállásuk miatt).
Nem tudom ismered-e azon történelmi kiadványukat ezeknek, amelyet az EU állampolgárai
részére beadtak. Csapni-való, selejt ..., tele hibákkal, félre-vezeto ..., az embernek a haja
az égre áll ezt elolvasni. Na így mutatkozott be a Mo-i magyarság a 15 már EU-s népeknek.
Egy rossz, selejtes bemutatkozással. Akik mi ismerjük egy kicsit a maguar történelmet (az
ún. honfoglalás utániról van szó), megdöbbent bennünket az, hogy Mo-on, a szakemberek,
azok, akiknek ezt sokkal jobban kellene ismerjék ..., hát elbuknak ...
egyszer-egyszer már feltettem magamnak ezen kérdést ; mit ér Mo-on az egy szakmai
képesítés, diploma ? Ha egy történész, ha ezek összessége ennyire hézagos, gyatra
tudással rendelkezik ?
látod Virágom ezért is nagyon kevés bizalmam van a nekünk betett 'statisztikai' adatokkal
szemben (persze ha igaz, akkor annak igaznak is kell lennie !!!) ...
szeretettel; Lajos



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Kedves Lajos!
Te állítottad, hogy olyan nincs, hogy a bevándorlók államot alapítsanak egy területen. Erre hoztam fel Izrael példáját, a történelem során kétszer is megtette ugyan azon földrajzi helyen. Hogy honnan vontad le  a további okfejtéseidet nem igazán értem. Bocs, de nekem semmi közöm a holokauszt zsidó áldozatainak sorsához. Nem várom el a Román államtól sem, hogy nevén nevezze azokat a magyarokat, akiket az elmebeteg "Csau" kiírtatott a magyarságuk miatt.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Kedves Lajos!  vint


Az újabb tankönyvet, és az abból vett grafikont nem érvelés gyanánt mellékeltem, hanem azért, mert szerintem van előrehaladás, szemléletváltozás a történelemoktatás terén, és ez jó. Lehetne jobb is, de mégis nem egy kész, megkérdőjelezhetetlen teóriát tesznek le. A tankönyvben írnak László Gyula kettős honfoglalás elméletéről is, bár túlhaladottnak tartják. Mi erről nem is hallottunk annak idején. Az avar leletekről is van némi említés. De hát a középiskolai anyag csak egy általános rálátást ad.

Én érteni vélem, amit mondani szeretnél. Ez az elmélet, hogy a befogadók voltak az igazi magyarok, ez ezekből az előbb csatolt anyagokból nem fog kitűnni. De a grafikon értéke számomra nem is ebben van, hanem elsősorban a honfoglalók létszámának ábrázolásában - 100 és 500 ezer közé becsülik, és ezzel pont azt teszik, amit Te is értéknek tartasz, hogy teret engednek többféle nézetnek. És ezt el is fogadom, hogy ezen keretszámok között van valahol az igazság.
Számomra most már nem is Árpádék létszámának kérdése a nagyobb probléma, hanem a kb. másfél milliós befogadó létszám, azon kevés információm alapján, amivel rendelkezem. Olvasgattam Pataki Vidor - Magyar történelem című könyvét, Varga Domokos - Európa születése címé művét, Internetről pedig régebb óta kedvelem Marczali Henrik - Képes világtörténetét. Pár cikkbe is belenéztem. Többször is előjött az a kifejezés, hogy az avarok pusztasága, így nevezték országunkat a frank háború után. Szinte egyöntetű az a nézet, hogy a Kárpát-medence ritkásan lakott volt a honfoglalást megelőzően.

Szeretettel, Virág



Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő

most ezen elobbihez még azt, hogy valahogy egy kicsit bizalmatlan vagyok a Mo-i
tudományosokkal szemben (ezt egyrészt az igazzal szembeli nyegle hozzáállásuk miatt).
Nem tudom ismered-e azon történelmi kiadványukat ezeknek, amelyet az EU állampolgárai
részére beadtak. Csapni-való, selejt ..., tele hibákkal, félre-vezeto ..., az embernek a haja
az égre áll ezt elolvasni. Na így mutatkozott be a Mo-i magyarság a 15 már EU-s népeknek.

Nem olvastam még.  :szelid:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
kedves Virág !

most olvasgattam egy kicsit jobban el a te leveleidet, hozzászólásaidat és észrevettem, hogy
több dologra, sot még kimondott kérdésedre sem válaszoltam meg. Kérlek bocsáss meg nekem
ezért (se az agyam, sem az ujjaim nem elég fürgék már ...) !
ha esetleg van olyan kérdésed, kérdéseid, amelyekre választ várnál, kérlek tedd újra föl ! Pl-ul
jobban tudnák ezekre felfigyelni, ha 'megszámoznád' ezeket (bocsi ezen tökéletlen, ügyetlen
kérésemért!) ...

na most csak az utolsó-elotti leveledhez valamit (az utolsóra egy külön és hosszú levelet fogok);

mi (ketten, sokan is itt) teljesen egyetértünk itt. Minden a számadatokban rejlik. Nekem fogalmam se volt arról, hogy Mo-on egy ilyen adatok keringenek, tanítottak, mert én csak egyes más (ott foként persze
a László-iakat) ismertem. Azt hittem, hogy a magyar hivatalos adatok itt valami ezekhez közeliek....
ha tudom, hogy amit Ti tudtok, ill. tanultatok, így tényeknek vesztek ;.. ilyen nagyon messze állnak
az enyimektol, soha nem tettem volna ezen kérdést ide. A topik nem létezne akkor. Már csaknem
odáig is menne ezért a gondolatom, hogy megkérjelek zárd be, türüld ki teljesen ...
teljes abszurdum, tökéletlenség az indító kérdésem itt. A Ti válaszaitokat a Ti ismereteitekre
alapoztátok, én a sajátomra .., ezért egyikünk sem értette meg a másikat. Csak most, néhány
napja jöttem rá (a Te segítségeddel), hogy itt egy alapveto probléma van ....

azt se Ti, se én nem tudom eldönteni, hogy hányan éltek a KM-én belül és hanyan jöttek oda
be.  Amit pedig mások (a hivatalos, vagy 'disszidens') mondanak nekünk, azokból képtelenek
vagyunk választani. Amikor Te azt hozod ide a terítékre, hogy az "Szinte egyöntetű az a nézet,
hogy a Kárpát-medence ritkásan lakott volt a honfoglalást megelőzően" és én azt, hogy a
bejöttek számaránya 10 %-a volt az összlakosságnak (lsd László Gyula ásatási eredményeibol-való
kikövetkeztetéseit !), akkor Te/Ti is mint én ... két szék közé kerülünk. Na ha én pl-ul úgy döntenék,
hogy itt a statiszikát használnám (többen állítják az 'a'-t, mint a 'b'-t. Vagy hogy az 'a'-t a hivatalos
történészek állítják), akkor is lehet félrevezetem magam. A többségi vélemény nem mindíg a helyes,
az igaz. Egy példával (amirol 'beszéltem' Csabának is). A Mo-i, a magyar zsidó áldozatok számával
kapcsolatban van egy csomó állítás. Az egyik 250, a másik 623, egy harmadik még egy millióit i,
a negyedik 400, az ötödik 180, a hatodik 500, a hetedik 430 ... ezret mond. Na ha ezek középértékét
venné valaki azzal, hogy az kell legyen a valós, a tény-szeru ..., akkor még nagyon mellé is foghat.
Itt elég lenne egy lelkiismeretes, tárgyilagos vizsgálat, felmérés ... ahhoz hogy EGY véleményre
jusson mindenki. Ezen esetben persze még az egyes-számadat pontosságát, a személyek
szerintit is megismerhetnénk ..., ami persze a mi cuccunkban lehetetlen ...
ami a László Gyula általi számadatot illeti, ott ismerem, bárki is ismerheti azt, hogy o mibol,
hogyan is következtette ki ... amiket te, kedves Virágom, azoknál semmit sem tudok. Tehát
még ez sem segíthet a választáshoz ...

az, hogy a frank hadsereg, amely tönkreverte az avaroknak nevezett hadseregét ... utána
még nagy írtásokat is tett, teljes mértékben feltételezhetonek tartom. A tatárok, majd a
törökök is írtottak bennünket. Viszont ennek méretét nem ismerem. Azt sem, hogy mondjuk
800-tól hogyan növekedett (ha növekedett) ezek száma. Pl-ul a Tatárdúlas, amely bennünket
a 40-45 % -ban kiírtott ..., még a kis "kun" betelepedés nélkül is egy olyan 3-4 nemzedék alatt
újra elérte az 1240 -est. Az egyik berakott cuccodban egy kis, a területek szerinti avar jelenlétet
teszel be. Azt hiszem már akkor jeleztem, hogy ott az egyik ilyen hely épp észak-nyugat Mo
(amilyennek ismerjük) részein (mondjuk a Kisalföld, a Bécsi medence) környékén volt talált épp
ott, ahol normálisan mindenkit ki kellett ezek írtsanak (a frankok), mert épp az volt hozzájuk
a legközelebb, meg épp ott mentek át többször is ...

na az egyedüli és akkor megbízható dolog lenne az, ha egy nagy ásatásokat végeznének
odahaza. Szerintem az egyik félnek egyáltalán nem lehet igaza. Nekem az a gyanúm, hogy
az a hivatalos ... épp ...

csak miután egy tárgyilagos (tárgyi alapú !!!) vizsgálatok megtörténtek ..., csak utána,
ezek alapján ... tudnánk mi folytatni csevegésünket ...