Szerző Téma: Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?  (Megtekintve 15348 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4328
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Augusztus 09. - 22:05:25
Idézet
én sem vagyok jó szép-irrodalom ismeros, kedves Virágom, de hogy mondjak egyet, Petofi úgy
emlékszem több versében megemlítette a honfoglaló MAGYAROKAT. Azt hiszem o írta volt ezt (±)
oseinket felhozád,  Kárpátok szent bércére ....

szerintem úgy a törôk dúlás óta ez a mi hitUnk. Ez annyira megy, hogy csaknem lehetetlen errol
még beszélni is ....

Kedves Lajos, egyelőre csak erre reagálnék.  brush1 Szóval ez a részlet Kölcseytől van, a Himnuszból. De ez nem jó, mert itt Árpádékat nevezi meg ő is őseinkként, nem az avarokat. Nekem olyan vers kellene, ha tudsz ilyet, vagy bármilyen monda, mese, vagy valami "szamizdat" krónika, ahol a népi emlékezetből előtör az, hogy mi az avarok utódai lennénk.

Ezért mondtam, hogyha a hivatalos árpádházi történetírásban torzítottak is, akkor is a népi emlékezetből ki nem törölhették nyomtalanul.

A külföldi forrásokban, történetíróknál nem baj, ha nem említik kimondottan az avar nevet, de ki-ki ahogyan hívta őket akkoriban, nyomuk kell, hogy legyen. Egy olyan kortárs történeti irat kell, amelyben kb. a 11-12. század körül elmondják, hogy akit ma magyarokként ismernek, kik ők, kikből is tevődtek össze. Mégha a magyar uralkodóréteg ezt el is próbálta tüntetni - tegyük fel - az egész világ száját nem foghatták be. Mások azért tudhatták, hogy ezek nemcsak az Árpádék, hanem az avarok is.

Van még egy-két ötletem az avarokhoz, majd később összefoglalom.


Szeretettel, Virág  :int2:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
valamit félreértettél abban, amit írtam Virágom !

SENKI sem azonosítja (rajtam kívül) az ún. avarokat (a BEFOGADOKAT !) a magyaroknak.
Itt arról volt szó, hogy Te azt hiszed, az, hogy mi Arpádékat azonosítsuk A MAGYAROKNAK,
az mindíg így volt. Na erre föl hoztam Kiszely megjegyzését. Amit o ezzel mondott az az,
hogy még 4-500 éve mi a hunokat, kunokat, avarokat, mint Arpád népét is egyben
magyaroknak mondtuk ki. Tehát ami történt, az az, hogy egy bizonyos idotol kezdve
mi CSAK és kizárólagosan a bejötteket azonosítottuk azoknak ...

az, hogy bennünk ez ennyire belénk-gyökerezett ..., na ezt még a költoinknek is
köszönhetjük (tehát nem csak a próza, de a líra is erre tanított bennünket az
utóbbi idokben ...
ez hasonlít az oláhok esetére is. Azok még jó 300 éve magukat egy visszajötteknek
és ott elsosorban latinoknak azonosították. Na ezt a mai, a dák eredetre és az egy
folyamatosság elvére. Ha ma egy oláhval beszélnénk, az teljes biztonsággal mondaná
azt, hogy ok dák leszármazottak. Ok a 'befogadók' és nem a jövevények ...
mi azt választottuk, hogy mi jövevények vagyunk, ok azt, hogy befogadók ...

szeretettel



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4328
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Augusztus 09. - 22:05:25
Kedves Lajos!


Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként. Csak arra gondoltam, hogy az ilyesmi nem múlhat el egy nép emlékezetéből. Itt van pl. a fórumon két testvérünk is, akik a mai napig számon tartják, hogy ők kun származásúak. Most ha az történt, amit mondtál, hogy a befogadók kb. nyolcszor annyian voltak, mint a honfoglalók, akkor hogyan tűnhetett el a tudatunkból ez? Sajnos a félmilliós honfoglalói létszámot nem igazán lehet ellenőrizni, meg a másikat sem. Ezért gondoltam egy másik úton megközelíteni.

(Nem ugyanaz a helyzet teljesen, mint a franciáknál, mert ők tudják, hogy kikből állnak. A magyarok nem tudnak ilyesmiről. Mi nem úgy gondolunk magunkra, hogy Árpádék népe és az avarok összeolvadtak. Ez a gondolat meg sincs, az avarokkal nem is számolunk érdemben. Bennünk az van, hogy Árpád népe vagyunk. Nincs miből választani.)

Szóval, ha ilyen többségben voltak az avarok, annak kell, hogy valami irodalmi nyoma is legyen szerintem.

Idézet
na ezt azért, mert amikor Te egy halom különbözo könyvbol kiveszel egy félmilliós számot,
az maga mindenek elott gyanúsabb, mintha egy kicsit különbözok lennének ezek (lsd
az Evangéliumokat !). Az, hogyha sokan fél milliót írnak, akkor ez nagyon valószínu egy
ugyanazon forrásból jön. Na ilyenkor ezen forrás hitelét, ill. legalább is azt, hogy ezen
krónikus akkor, mibol vette ezt ki ?

Igen, ez könnyen lehet, hogy ugyanabból az egy forrásból állítják a félmilliót.

Bár ma már 200 és 500 000 közé becsülik a honfoglalók számát. Megpróbálom kideríteni, hogy mi alapján.


Szeretettel, Virág
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 05. - 10:00:19 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
állandó öröm-érzetben tartasz engem Virágom azzal, hogy ilyen értelmesen, ésszeruen értekezel itt. A jó
Istennek legyen hála érte(d) !

az eredettudat. Kiválló nézopont !
na az, hogy ebben az "avar" név nincs jelen, az mit jelenthet ? Logikusan az, hogy ezen nevet
mi nem ismertük. Ez egy. A másik az, hogy mindíg a különlegességet jegyezzük föl és nem az
közönségeset ...

na ezen utóbbival kapcsolatban ; Te felhozol két társunknak esetét, akik magukat kun eredetueknek
tartják még ma is. En felhozhatnák egy üknagyapám esetét, aki homokos volt (nem tudok ilyenrol,
ez csak egy példa). A többi oseim normálisak ... és nem ezekrol referálok, hanem a különlegesrol.
Vagy ha volt egy kisnemesi elodöm (az volt), arról beszélhetek, annak emlékét továbbíthatom
a lemenoim felé ... és közben egy büdös szót nem tennék azon más, mondjuk 95 %-nyi elodömrol
akik egyszeru 'nemtelenek' voltak ...
amikor én félig vak vagyok az egyik szememre ..., akkor NEM a másikról, a normálisról beszélek,
hanem a 'nem'-normálisról ...

na az, hogy a magyar, a mi köztudatunkban az avarok nincsenek 'jelen', maga azt kellene
jelezze, hogy mi azok vagyunk ...
ez persze csak olyan kikövetkeztetés)

na erre rájön valami 'pozitív' is. Az az, hogy a történelem során sokszor mondtuk magunkat
(itt persze inkább a nemesi rendbol jött ez); szittyáknak. Maga ennek jelentésében még ma
is kiérzodik az, hogy ez valami bátrat, kitartót keményet ..., 'nemeset' jelent ...
van egy még ennél is fontosabb érv, argumentumunk !!!
ez a huni eredetünk köztudatban-való fennmaradása (tehát az "avarok" nem léteztek
soha a 'szótárunkban', viszont a hunok igen (hun, mint ellenkezoje a kun). Na erre most
külön is ;

van egy szavunk (ezt így mondjuk ki valószínu amióta ez megvan nálink ; 'a-til-la'), a
hun nagykirály neve (valószínu nem vele keletkezett ezen szó), amelyet a különbözo
írásos dokumentumaink: görög; "Athila"; a latin "Atila" és késobb ma már mindenki
"Attila"-nak ír le és közben csak mi mondjuk ezt 'a-til-la"-nak (a többieknél nincs
kettos mássalhangzó kimondása) ...

na itt két dolgot mesélek neked. 1) miért (honnan jön !?) nevezzük mi ezen személyt,
mondjuk ki ezen szót így ? 2) miért vagyunk ezen személy iránt ilyen szeretettel ?

"1" ; ha mi a nyelvünkkel a középkor közepén érkeztünk (többezer km-rol), akkor
mi nem ismerhettük meg ezen nevet, csak másoktól, másokon keresztül. Ez így
van írva, mint kiejtve is. HONNAN jön a mi Atilla szavunk (a kimondott, a nyelvünkké) ?!
Ha nekünk a latino-germánok, a görögök, vagy a szlávok továbbították volna, akkor
ezt az o általuk kimondott, leírt módon vettük volna át ...

"2"; amikor Arpádék (az onogúrok-nak nevezettek) betelepedtek, akkor ezen név és
foként a személy, aki ezt hordta CSAK NEGATIVON (gyulölettel, utálattal ..., mint a
leg-borzalmasabb lény) kaphattuk ezt át. Hogyan lehet az, hogy amikor szeretteinknek
választunk egy nevet (a fiúknak), akkor ez ilyen surün történik !?. Hogyan szerethetünk
mi egy olyan személyt, akit mi olyanoktól tanultunk meg megismerni, akik mint ot egy
valami vérszomjas személynek veszik ?!
a köztudatunkban honnan jön ezen különleges, érthetetlen pozitívum iránta !?
a tudomásom szerint rajtunk kívül senki nem nevezi fiait (néhányat) Attilának. Ugy
mint az utóbbi 70 éve az Adolf keresztnév nagyon, de nagyon ritkaság. De szerintem
még az sem olyan pejoratív, mint csaknem az egész világra kiterjedt Attila-utálat ...
maga a "hun" és a "magyar" kategóriában is tesznek ma fokozatokat. Olyan 3-4
éve Slota úr (akkor már nem volt a szlovák kormány tagja) ezt mondta volt; "a
magyarokkal a Dunán túlra, a hunokat a Dunába" ...

na lehet ezen nyugati Attila-gyulölet is közben játszott, játszik abban, hogy mi
magunkat valahogy elszigeteljük a "hun"-oknak nevezettektol ...

a franciák számára is az azonossági felfogásuk egy olyan kikövetkeztetés (és persze
önkényes). Nekik is egész biztos sokáig tarthatott az, hogy az o frank 'létükbol' ...,
valahogy 'visszavedljenek' latin, majd késobb gallokká. Még ma is folytatódik ezen
folyamat. Amit én írtam, az az álltalános felfogás. Az ön-azonosításuk már csaknem
a bölcsotol kezdodik. Ez egy kis tomondatban jelentkezik ("nos ancêtres les Gaulois").
"A mi gall elodeink". Ez egy önkényes tett részükrol. Ez kb olyan, mint mikor mi magunkat
kimondjuk Arpád-i eredetueknek, ill. Arpád népét magyaroknak. Ez mindketto egy
egyszeru választás a részünkrol ...
na a különbség az, hogy a franciáknál még néha-néha találkozunk valami magyarázattal
(pl-ul ; azért mert ....), miközben nálunk ez mint valami axióma, alapveto tény lenne ...

amikor én ezen vesszoparipámra felülök és próbállak Benneteket is oda ültetni, azt
azért, hogy használjuk az eszünket itt ! Ha mi a befogadókat, vagy a bejötteket is
... mondjuk ki elodeinknek, A MAGYAROKNAK, arra, ahhoz adjunk magyarázatot,
érveket !
üres felfogás, szavak ..., csak egy üres fejet jelenthetnek részünkrol ....

amikor Te azt írod, hogy "Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként",
akkor még a mellett, hogy egy kicsit kiforgatod a szavakat (egy picit), igazad van.
Viszont én adok ehhez magyarázatot, érveket :
(1) az elodeink nagy hányada a befogadók; 2) (ha) a befogadók 8-szorosa (±) volt a
bejötteknek, akkor ezen utóbbiak nyelve nem maradhatott fenn; tehát nyelvünk
a befogadók nyelve; 3) a kötodésünk, a szimpátiánk a hunok irányában annyira
rendhagyó, hogy ezt csak úgy lehet megérteni, ha mi magunk is ezek leszármazottai
lennénk; 4) a nyelvünknek a VII. sz. -tól már biztos az, hogy egy használt írása
van. Na ezt CSAK a K-M-ben találjuk meg; 5) stb) ...

mondjuk azt, kedves Virágom, hogy nekem csak egy tézisem van érvekkel. Na
ha Te, ha Ti-nektek bizonyságotok van, akkor elo ezekkel ! Amikor valakinek
igaza van, annak nem kell félnie errol beszélni, ezt magyarázni ...
az igaz, az igazság ..., mindíg, minden körülmény között is IGAZ marad ...

még egyszer a lényeget: Mielott az onoguroknak nevezett nép betelepedett (hont-foglalt)
volna, sem oket, sem az oket befogadókat (az avaroknak nevezettek) nem nevezték
"magyar"-oknak. Ezt az összesség (a befogadók és a betelepedettek együttesen
választották maguknak, a jövore ...). Ha mi magyarokról beszélünk ennek elotte,
az egy önkényes dolog. Akkor vagy mindkettot, vagy csak az egyiket nevezhetjük
azoknak. Viszont amint választottunk, ahhoz kutyakötelességünk egy magyarázatot
adnunk. Miért oket és miért nem a másikokat ?

az indító kérdésem ez. Ha valaki az egyiket, vagy a másikat mondja is ki, ANNAK
e mellett (a saját véleménye mellett !!!) érvelnie kell !!!!!!!!!

ha mi nem adunk magyarázatot, érveket a választásunk mellé, akkor olyanok vagyunk,
mint pl-ul az oláhok. Egyszeruen kimondják magukat dák leszármazottaknak ... és
ehhez SEMMIT nem érvelnek (miért, mi alapján ... ?) ...
ezen azonosítási választásukhoz ok (is, mint pl-ul a franciák is) az o hely-elojogukat
biztosítót veszik, vették. Manapság minden oláh újszülött a bölcsotol (vatra) úgy
tanulja, hogy ok egy autochtonok, oslakosok ott. Mi ennek ellenkezoje mellett
törünk pálcát. Na MINDKETTEN ugyanúgy, e mellett semmit nem érvelve tesszük
ezt. Ami persze egy nagy különbség (alapveto !), hogy ok ezt saját érdekükben,
mi a saját kárunkra tesszük ...
gondolom érted azt, hogy milyen hatalmas különbség az, ha mi magunkat
jövevényeknek, vagy valami oslakosoknak tartjuk, mondjuk ki ...

amikor belenézel a tótok eredet-történetében, ott nem igen találsz arra, hogy
ezek mikor, honnan ... is jöttek be ? A mi eredettörténetünk alapveto, a legfontosabb
'adata' az, hogy "MI" ekkor, meg akkor .., innen, meg onnan bejöttünk ...
a tótok történelmükben beszélnek (írnak) rólunk (az, hogy ez igaz, valós ...,
az ilyenkor másodlagos). Azt írják, hogy országukat elfoglaltuk ..., amely
tökéletesen összeáll a mi álltalunk állítottal ...
szerintem nem csak ok hamukálnak, ill. foként NEM OK ..., hanem mi tesszük azt !!!

amit kérek toled, mint minden magyartól is, az az, hogyha valamit mond, állít, azt
alapozza meg !!!
ha szerinted Arpádék voltak a magyarok, akkor alapozzad meg, érvelj ezen állításod
mellett !

szeretettel; L
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 06. - 10:53:16 írta nagy lajos »



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4328
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Augusztus 09. - 22:05:25
Kedves Lajos!


Különösebb indoklást sajnos nem tudok adni a nézetemhez, elfogadom azt, amit mondanak történészek. Bár néhány érvet megpróbáltam előhozni, de én nem vagyok járatos közel sem ebben a témában annyira, mint Te.
Azt a részt vitatom, hogy kutya kötelessége mindenkinek kimerítő magyarázattal alátámasztani egyes történelmi hitét, nézetét. Úgy gondolom, hogy ez a történészeknek a kötelessége. Másoknak ez csak lehetőség. Mindenkinek más kötelessége van, a maga területén. Szerintem nem kell mindenben mindenkinek magasan teljesítenie.

Van pár gondolatom még. Amit több helyen is olvastam, hogy a honfoglalás idején a KM ritkán lakott terület volt. Ezzel szemben viszont Te azt mondod, hogy jelentős népesség volt itt. Ezen sok minden múlik, szinte minden, hogy hogy volt ez. Egy kósza gondolatom az, hogyha sűrű lett volna a népesség, akkor valamilyen önálló államalakulatnak kellett volna/lehetett volna képződnie, de csak hűbéres lakosság volt, úgy tudom.
Meg volt egy ilyen szállóige is, hogy az avarok pusztasága, ezt alföldi területekre értették a honfoglalás előtti időkben, mert ott korábban sokan éltek, még a frank háború előtt.

A két kun származású testvérünk esetét csak olyan szempontból említettem meg, hogy ezek a dolgok nem egykönnyen felejtődnek el. Kellene, hogy legyen valamilyen monda, vagy vers erről. Nem kell, hogy avaroknak hívják őket, de valami megemlékezés illene, hogy legyen, hogy egymásra talált két testvérnép, Árpád népe (fekete onogurok) és az avarok (fehér onogurok). Ugyanakkor a hunokról vannak mondáink, de olyan miért nincs, hogy ténylegesen megtörtént az egymásra találás? Ez nem különös?


Idézet
van egy szavunk (ezt így mondjuk ki valószínu amióta ez megvan nálink ; 'a-til-la'), a
hun nagykirály neve (valószínu nem vele keletkezett ezen szó), amelyet a különbözo
írásos dokumentumaink: görög; "Athila"; a latin "Atila" és késobb ma már mindenki
"Attila"-nak ír le és közben csak mi mondjuk ezt 'a-til-la"-nak (a többieknél nincs
kettos mássalhangzó kimondása) ...

na itt két dolgot mesélek neked. 1) miért (honnan jön !?) nevezzük mi ezen személyt,
mondjuk ki ezen szót így ? 2) miért vagyunk ezen személy iránt ilyen szeretettel ?

"1" ; ha mi a nyelvünkkel a középkor közepén érkeztünk (többezer km-rol), akkor
mi nem ismerhettük meg ezen nevet, csak másoktól, másokon keresztül. Ez így
van írva, mint kiejtve is. HONNAN jön a mi Atilla szavunk (a kimondott, a nyelvünkké) ?!
Ha nekünk a latino-germánok, a görögök, vagy a szlávok továbbították volna, akkor
ezt az o általuk kimondott, leírt módon vettük volna át ...

"2"; amikor Arpádék (az onogúrok-nak nevezettek) betelepedtek, akkor ezen név és
foként a személy, aki ezt hordta CSAK NEGATIVON (gyulölettel, utálattal ..., mint a
leg-borzalmasabb lény) kaphattuk ezt át. Hogyan lehet az, hogy amikor szeretteinknek
választunk egy nevet (a fiúknak), akkor ez ilyen surün történik !?. Hogyan szerethetünk
mi egy olyan személyt, akit mi olyanoktól tanultunk meg megismerni, akik mint ot egy
valami vérszomjas személynek veszik ?!

Ez nagyon szép gondolat, hogy honnan jön a szeretetünk Attila iránt? És nagyon jó érv!


Idézet
a köztudatunkban honnan jön ezen különleges, érthetetlen pozitívum iránta !?
a tudomásom szerint rajtunk kívül senki nem nevezi fiait (néhányat) Attilának. Ugy
mint az utóbbi 70 éve az Adolf keresztnév nagyon, de nagyon ritkaság. De szerintem
még az sem olyan pejoratív, mint csaknem az egész világra kiterjedt Attila-utálat ...
maga a "hun" és a "magyar" kategóriában is tesznek ma fokozatokat. Olyan 3-4
éve Slota úr (akkor már nem volt a szlovák kormány tagja) ezt mondta volt; "a
magyarokkal a Dunán túlra, a hunokat a Dunába" ...

Hogy kell érteni Slota szavait? Kik a hunok és kik a magyarok őszerinte?


Idézet
gondolom érted azt, hogy milyen hatalmas különbség az, ha mi magunkat
jövevényeknek, vagy valami oslakosoknak tartjuk, mondjuk ki ...

Igen, persze jobb lenne, ha minél régebbre vissza lehetne vezetni az ittlétünket.


Idézet
amikor belenézel a tótok eredet-történetében, ott nem igen találsz arra, hogy
ezek mikor, honnan ... is jöttek be ? A mi eredettörténetünk alapveto, a legfontosabb
'adata' az, hogy "MI" ekkor, meg akkor .., innen, meg onnan bejöttünk ...
a tótok történelmükben beszélnek (írnak) rólunk (az, hogy ez igaz, valós ...,
az ilyenkor másodlagos). Azt írják, hogy országukat elfoglaltuk ..., amely
tökéletesen összeáll a mi álltalunk állítottal ...
szerintem nem csak ok hamukálnak, ill. foként NEM OK ..., hanem mi tesszük azt !!!

A tótok, meg a többiek, a németek is nyeljék csak le a békát. A KM-t nekünk adta az Úr. Meg volt a lehetőségük annak idején, hogy megszerezzék, megtartsák, nem voltak rá képesek. Azóta is ezer módon keserítették az életünket. Ne követelőzzenek hát, még történelmi szinten se.

Idézet
amikor Te azt írod, hogy "Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként",
akkor még a mellett, hogy egy kicsit kiforgatod a szavakat (egy picit), igazad van.
Viszont én adok ehhez magyarázatot, érveket :

Ez nem volt szándékos a részemről. Semmit nem akartam sugallni. Néha egészen furcsa szórendet használok, sokszor javítok is magam után, mert elsőre nem mindig magyaros, amit írok.


Szeretettel, Virág

« Utoljára szerkesztve: 2015. November 09. - 17:53:40 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
egy kicsit késobb egy hosszabb (ez mindíg túl hosszú is) választ, de ezt elobb, Virágom ;

ezen kérdést teszed föl (ill. ellenvetést) ; "Azt a részt vitatom, hogy kutya kötelessége mindenkinek
kimerítő magyarázattal alátámasztani egyes történelmi hitét, nézetét"

ha valahogy így értetted ezt, akkor valószínu nem voltam elég értheto. Most elmagyarázom ;

amikor mi (minden egyesünk) beszélünk a magyarokról az ún. honfoglalás elotti idoben, akkor
ezeket már azonosítva tesszük. Vagy a "befogadókat", vagy a "bejövoket" nevezve, mondva
ki azoknak. Na ilyenkor illene az, hogy tudjuk azt, hogy ezen választást, ezen azonosítást
miért tesszük ? ...
ha esetleg felvetodik azon kérdés (mint ezen topic-ban is), hogy kik és miért is ..., arra meg
tudjunk válaszolni. Na ott nem szükséges egy tudományos, egy magas-röptu válasz,
magyarázat. Mindenki a képessége szerint. Amit pl-ul Te adsz, adtál itt az maga elegendo
(± hogy mindíg csak ezt hallottad, olvastad ...) ...

na ha valaki a magyarságot CSAK a IX. sz. végétol azonosítja és beszél róluk, ott nincs
szükség erre. Ugyanis a magyar név akkortól felvett és álltalánosított. Ott, ez után nincs
kérdés, tehát választ sem kell adnunk ...

csak azoknak kell megadni valamilyen magyarázatot arra, hogy miért nevezi ezeket,
vagy miért nevezi azokat a magyaroknak, akik ezen ún. honfoglalás elotti idoben
beszélnek a magyarokról (elég egy kis mondatocska, szó is, amelyben vagy az egyiket,
vagy a másikat azonosítjuk elodeinként, a magyarokként) ...
itt egy önkényes választást teszünk. Vagy azt mondjuk Arpádékról ; 'bejöttek", vagy
azt ..., hogy "bejöttünk". Ezen elso szóban már azonosítottuk is a magyarokat. Na
erre egy kívül-álló (de egymás között is !) megkérdezheti tolünk azt, hogy miért ok,
miért oket ? ... Na erre illik, na erre volna kutyakötelességünk valamit mondani ...
már az is elég (mint egy oláh házaspár tette volt nekem az o dákó-római-román
folytonossági vallomásukban), hogy azt mondjuk; én nem vagyok szakember és
mivel a szakemberek ezt mondják, hát igazat kell, hogy adjak nekik. Na ha erre
még akkor rákérdeznének így; igen, de ok, a szakemberek ezt mire, mi alapján
mondják ki ? ... akkor megint kikerülhetnénk a válaszadást avval ; hát kérdezd
meg ezt tolük !

na majd késobb ...



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
kedves Virágom !

Te ezt;
"Van pár gondolatom még. Amit több helyen is olvastam, hogy a honfoglalás idején a KM ritkán lakott terület volt. Ezzel szemben viszont Te azt mondod, hogy jelentős népesség volt itt. Ezen sok minden múlik, szinte minden, hogy hogy volt ez"

ez egynagyon, de nagyon fontos dolog. Ugyanis itt épp a megbízható, az egyedül megbízható területhez
értünk, az ásatások, a föld válaszához. Na épp itt az egy olyan személy, mint László Gyula személye, véleménye a fontos. Nem tudok semmit arról hogy milyen lélekszámú lehetett a IX. sz. folyamán a K-M ...
nekem csak azon tudomásom van, hogy a bejöttek arányszáma az összlakosság 10-15 %-a volt. Na én erre bízom magam (tévedsz abban, hogy én egy nagy számot mondok, mondanék ..., mert magam sem tudom,
hogy mennyien élhettek ott akkoriban. Egy biztos ! Az, hogy a "természet gyulöli az üreset" -egy latin közmondás, amelyet ezek egész biztos valami osi nagy civilizációtól átvettek) ...
ha a K-M-ben kisebb népsurület volt, mint a környékén, az 'vonzotta' volna a migránsokat kivülrol. Na
e mellett azt is kell tudjuk, hogy a K-M gazdagabb volt, ezt úgy értve, hogy több, nagyobb számú
népet tudott eltartani, mint tole keletre, északra és nyugatra ... ugyanolyan nagyságú területek.
Na a frank háborúk és persze népírtások egész biztos nagyon megritkitották a lakosságot, ami miatt
sok szláv (tót ?) érkezett, telepedett be. Na ezek is beletartoznak a befogadók közé. Szerintem még
a Dunántúlon is, ahol a legnagyobb vérveszteségünk volt, még ott is rengetek magyar élt ...

nem ismerem és végül is nem fontos az, hogy hányan is éltek, hányan voltak a befogadók. zek
arányszáma a fontos. Ugyanis az egy még 15 %-ot is alig kitevo betelepedo hódítók NEM
tarthatták volna fenn nyelvüket !!!
na ez az ami a fontos. A mi nyelvünk, az a befogadók nyelve !!!

késobb befejezem, mert nejem már 'toporzékol' mögöttem ...



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
- "hogy kell érteni Slota szavait? Kik a hunok és kik a magyarok őszerinte?" ... - kéded. Fogalmam sincs ...,
de szerintem neki sincs ..., mint álltalában valami nagyon otromba, buta szegény. Az egyedüli amire
büszke, az a nagy mérete. Egyszer az EP -ben láttam ot és ott úgy odaállt az egyik képviselotársa
elé, hogy jó le tudja azt nézni ... és leszúrni a sárga földig. Nála a hangnem, a hangero váltja föl
az érveket, a józan eszet ...
amiért felhoztam az o esetét, azt azért (ha jól emlékszem), hogy bemutatsam azt, hogy még egy
ilyen személy is különbséget tesz ezen két nép között. Mégha buta is, ennyit legalább tud ...

- "Igen, persze jobb lenne, ha minél régebbre vissza lehetne vezetni az ittlétünket." -írod. Teljesen
igazas van. Viszont itt nem elegendo az, hogy mi a jobb, hasznosabb, mint az, hogy mi az igaz,
mi a helyt-álló ?
ha vehetjük mindkét esetet (vehetjük a befogadókat, mint a bejötteket is magyarokként,
oseinkként, akkor tényleg hasznosabb a befogadókat vennünk. Viszont akkor is, mint a
másik esetben is ehhez valami érvünk is kell. Amikor én pl-ul a befogadókat mondom
ezeknek, erre az (többek között) az érvem, hogy az egy kis, egy maximum 15 -ot is alig
eléro honfoglaló, államalapító nép NEM tarthatta fenn nyelvét. Tehát a nyelvünk az a befogadók
nyelve, tehát a befogadók voltak a magyarok (na ezen tézis, azonosítás ... érv csak akkor
érvényes, ha ténylegesen ilyen kevesen voltak a honfoglalók) ...
itt nem tehetjük azt, mint sokan teszik a szomszédjaink közül, hogy hazudjunk ebben. Mi nem,
mégha ok meg is teszik ...

na elértem a végéig Virágom !
szeretettel



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
még egy utolsót (csak most jutott az eszembe), kedves Virág :

tehát mint írtam volt, semmit sem tudok a K-M-ben élok lélekszámáról a IX. sz. végén ...
na ennek ellenére azt hiszem, hogy ez egy olyan 1,5 millió és 2 között lehetett ...

na ezt onnan veszem, hogy az ez után következo évszázadokból, az akkori számadatokból
kikövetkeztetem (pl-ul a Tatárdúlást megelozo idoszakban a M.K.  lakossága valami 3 millióra
becsült, az 1500 felé ez valami 4 millióra) ...
szerintem kell legyen erre valami régészeti, ásatási ismertetés ...
még egyszer, amiben ez feljön, ott nem az abszolút számadat, hanem a relatív, a viszony-
számadat a fontos. Igy pl-ul a franciák esetében is (ott biztosabbra ismerjük ezen számokat).
Ott a bejöttek 1 / 8 -át tették ki (15 %-át) az összlakosságnak. Az ott egy fél millió egy 4
millióban volt ...
érdekes lenne ismernünk a bolgárok és a lombardok % arányát is a befogadó lakossághoz
képest. Na ott csak kikövetkeztethetjük azt, hogy ezek kicsik kellett legyenek, mert mindketto
fel kallett adja nyelvét ...

amikor László Gyula megállapítja azt, hogy a bejöttek az összlakosság 10 %-át adták ki,
akkor egész biztosan e mellett az összlakosság számának felmérését is megtehette. De
ha o nem, nem csak o régész ....

szeretettel



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
egy kivonat, amelyben teljesen tisztán látható az, hogy mi mennyire 'félrebeszélünk' :

<<"November 11-én, Márton napján pannóniai Szent Mártont ünnepli a keresztény világ. A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia a 2016. évet Szent Márton Emlékévvé nyilvánította, amit kormányhatározattal a magyar állam is megerősített. A Magyarok Világszövetsége Szent Márton napjáról Molnár V. József írásával emlékezik meg, amelyből kiderül az, amit oly kevés ma élő magyar ember tud, hogy fennmaradt nyugati legendák tanúsága szerint “Márton hun, illetőleg magyar királyok sarjadéka, sőt egyenesen magyar király”.>>

tehát itt a "hun" azonos a "magyar"-ral, miközben mi meg a "magyarok"-at csak az egy jóval késobb
ide-érkezett népnek azonosítjuk (az, hogy ezeket, mint visszajötteket az utóbbi idoben, nem
változtat ebben semmit) ...



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4328
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Augusztus 09. - 22:05:25
Kedves Lajos!


Nagyjából két fő érvem van amellett, hogy Árpádék az igazi magyarok:
1. Az egyik, hogy hol vannak az utalások külföldi és magyar krónikákban a hunok és magyarok rokonságát, esetleg folyamatosságát illetően?
2. A másik, hogy a KM-ben a honfoglalás idején a bejövő Árpádék létszámához képest kevesebb befogadó élt.


1. Utánanéztem a Márton napi megemlékezés szövegezésének. (Maga az állítás, hogy Márton magyar királyok sarjadéka, elnagyolt, ő a 4. században élt. :-\ ) Viszont ahogy ennek kapcsán keresgéltem, találtam olyan megjegyzéseket a Tényleg.com oldalon, hogy a honfoglalás utáni korban európai krónikákban általánosan elterjedt volt a hunok és a magyarok rokonságának a nézete. Ennek jobban utána kell néznem, jó lenne egy-két konkrét idézet, hogy pontosan hogyan fogalmaztak. (Sajnos erre jelenleg nincs erőm, időm, hogy igazán beleássam magam.)

Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt...
Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt...

Ezzel az egyik fő érvem fele kipukkadt. Már csak a magyar irodalmi vonatkozásokat hiányolom egy kicsit az avar-magyar egymásra találásban.


2. Jelenleg a befogadók és a honfoglalók általam tudni vélt számaránya az, a honfoglalók javára, ami miatt Árpádékat tartom a magyaroknak. Két forrást hoznék, ami önmagában nem meggyőző, csak számomra irányadóak:

- Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt...

"Az őslakosság önként behódolt a honfoglaló magyaroknak, sőt örömmel fogadták őket

Az ezt állítók Anonymusra hivatkoznak, ő azonban az ellenkezőjét írja: a magyarok kemény csatákat folytatnak az itt talált fejedelmekkel. Más kérdés, hogy az őslakosok később behódolnak, házassági kapcsolattal erősítik meg szövetségüket. A 300 évvel későbbi Geszta különben sem perdöntő e korral kapcsolatban.

A Kárpát-medence sűrűn lakott terület volt már K. u. 896 előtt

Ez az állítás is Anonymusra hivatkozik. Ő azonban ilyet nem állít: az ország területének jó ha két harmada volt lakott 1200-ra, amit magunk is rekonstruálhatunk, ha a Névtelen szerző által említett helyneveket térképre vetítjük, amint azt Györffy György is tette, s még ott is hatalmas fehér foltok rajzolódnak ki, ahol a névtelen szerző otthonosan mozgott. Anonymus korában is hatalmas lakatlan területek övezték a Kárpát-medencei határokat, nemhogy 896-ban."

- Száray Miklós - Történelem I.   216. oldal



Csak óvatosan fogadok el új dolgokat, és csupán egy forrásból, ha lehet, nem. Így László Gyula nézetével kapcsolatban még várok más megerősítéseket.


Szeretettel, Virág

virag4

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
a két pontodra kedves Virágom ;

ha a "2" es helyt-álló (hogy tényleg az onoguroknak nevezett nép, a jövevények, a honfoglalók voltak
a nagyobb lélekszámúak, akkor az, hogy Te ezeket tartod, vallod a magyaroknak, elodeinknek ... teljesen
helyt-álló (legalább is elfogadható, mert logikus is) ...
itt csak az a kérdéses, hogy ezen vélemény helyt-álló vagy sem ...
ITT VAN A KERDES MEGOLDASA IS MAGA !!!

ne haragudjál, de megint ;
ma létezünk (mi magyarok). Az ún. honfoglalás után is léteztünk és attól folyamatosan a K-M-ben
létezünk ...
a kérdés csak közvetlen ez elott tevodik föl. Minden írott, vagy iratlan (tárgyi, régészeti ...) adatunk
azt állítja, hogy a IX. sz. végén (AD 895/6-ban) egy nagy számú nép jött be a K-M-be. A kérdés
itt, hogy ezek voltak-e a magyarok, ezeket kell vegyük, mint a magyarokat, vagy a már elotte
ottéloket ?
ha mi a "magyar" folyó mellett, ennek partját követve egy 'elágazódáshoz' érünk, ahol egy
esetleges választást kell tegyünk (ha egy kis folyócska, patakocska ez, még fel sem tevodik ez)
akkor. Ha az "A" ág egy nagyobb víztomeget hord, akkor azt válasszuk. Vagy ha az "A" pl-ul
egy csaknem felest, vagy egy picivel kevesebbet is (40-45 %-ot), még akkor is esetleg azt
választhatjuk akkor, ha van valami más tényezo, mint a szokásos víztömeg ténye, akkor is
lehetséges, logikus lehet egy ilyen választás (pl-ul, ha tudnánk azt, hogy az egyik magyarságot
azonosító tényezot ok hozták magukkal. Pl-ul a nyelvünket). Mint pl-ul ha a magyar folyónak
egyik jellegzetessége, a neve egy szin lenne és ezen szint a kisebb ágban találnánk meg (az
alsó, a 895-elotti utáni idoszakban; a bejöttek hozták volna be ide nyelvünket) ...

az "1"-so pont nem jelentos a kérdésünkben. Ugyanis a "2"-re megválaszolva, csak ez UTAN
jönnénk ahhoz, hogy ez felvetodhessen. Ha mi a befogadókat 'válasszuk' a magyaroknak.
Na akkor a IX. sz. -ban, mint elotte MI (a magyarok) már a K-M-ben éltünk. Na csak utána
jöhet az a kérdés, hogy mi hunok, ill. a hunok magyarok, vagy sem ? Ugyanis ezen kérdés
már elvisz bennünket a VI. sz.-ba ...
ha mi a bejövoket (mint Te is ±), akkor ezen kérdésnek semmi jelentosége !!! Ha a "hunok"
ott éltek, akkor ok NEM lehettek azok, akik késobb, sokkal késobb bejöttek ...

na ami a hun-magyar rokonságot illeti, ott vannak a mondáink, melyek ezt állítják és ezeket
megerosítik a nyugati és a görög középkori írásos dokumentumok. Na ezekre még az is,
hogy miért is pontosan a hunokra telepedtek le a manapság magyaroknak nevezettek ?

ami pedig az "avarok"-at illeti, ott teljesen csak az idegenekre, azok állítására bizhatjuk
magunkat. Azért mert mi soha sem beszéltünk, írtunk róluk. A krónikáinkban megtalálunk
sok népnevet (hun, morva ...) neveket, de az "avar" teljesen hiányzik a szótárunkból.
Tehát ezek vagy nem léteztek, vagy mi valami más név alatt ismerjük oket (szerintem
ezek egyszeruen a hunok maradványai voltak) ...
ezen elobbihez még (remélem nem meséltem még) ;

amikor az ún. avarok az elso tiszteletüket tették Bizáncban, amikor a küldöttek elhagyták
a tróntermet, az egyik résztvevo ezt mondta; "ezek magukat avaroknak mondják, de
mi jól tudjuk, hogy ezek hunok". Ezt a nagy kétkötetes Kiszeny könyvben olvastam. Már
nem emlékszem, hogy ez melyik, milyen forrásból jön. Viszont az biztos, hogyha errol
Kiszely ír, ezen dokumentum (ezen mondat abban) megtalálható kell legyen ...
na hogy ezen állítás helyt-álló, vagy sem, az megint más tészta. Ugyanis mint manapság,
régen is emberek írtak és akkor lehet hazudtak ...

nagyon, de nagyon köszönöm, hogy Te ilyen szépen összzerakod az értekezésed (kiválóan
értheto). Annyi rengeteg adat van ezekben, hogy képtelen volnák ezekre reagálni. Egy
álltalános megjegyzést csak. Ezek mind csak és kizárólagosan az írottakra alapozódnak.
Maga az, hogy milyen számarányú is lehettek az onogúrok az összlakosságban is elég
fura számomra ...

na ezen utóbbi mondat az ami lényeges a mi vitánkban. Azt írod pl-ul, hogy az egy
személy állítására nem igen bízod magad. Bevallom, hogy én magam sem ismerem azt,
hogy László Gyula honnan, mibol ... is következtette ki a számarány adatait. Csak
feltételezni tudom azt, hogy ezt, ezeket az ásatási eredményeibol. Viszont amiket
Te hozol ide (amelyekre Te támaszkodol), azokat Te sem alapozod meg. Egyáltalán
megalapozzák-e ezt azok, akik véleményére magad bízod ?

na amit a föld 'mond', az IGAZ. Amit a mult, mint a mai emberek (mi magunk), az
már nem biztos az ...
ha kiismerheto (úgy tudom, hogy igen !) a "honfoglalók" telepedései, foként sírhelyei.
Ha jól megkülönbözhetok ezek a már ottélo más népek ilyen tárgyi maradványaitól,
akkor ezekbol egy elég biztos kikövetkeztetést tehetünk (statisztikát). Na egy
ilyesmit láttam egy olyan kb 8 éve egy videó-adásán László Gyulától. Na ebben kis
rajzokkal magyarázta a kiásott tárgyak alapján azt ..., hogy szerinte a bejöttek
csak olyan 10 %-át adták ki az összlakosságnak ...
na itt meg kell érteni azt, hogy ez csak egy statisztika (mint manapság egy felmérés).
Szerintem L.Gy még az egy ezrelékét sem ásta ki, találta meg a X. sz. elejei elodeinkrol.
Ezért ez sem biztos. Viszont ez ténylegesen egy tárgyilagos, mert tárgyi alapú vélemény.
Ha esetleg azok, akik neked egy olyasmit mondanak (írnak), hogy a bejöttek számaránya
sokkal nagyobb volt ..., na ami HIANYZIK ott, az az, hogy azt honnan, mibol vették ki ?!
a Te által betett írások errol nem beszélnek (ill. nem találtam meg ezeket) ...

szeretettel



Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4328
  • Nem: Nő
  • Utoljára aktív:2019. Augusztus 09. - 22:05:25
Kedves Lajos!


Idézet
na ezen utóbbi mondat az ami lényeges a mi vitánkban. Azt írod pl-ul, hogy az egy
személy állítására nem igen bízod magad. Bevallom, hogy én magam sem ismerem azt,
hogy László Gyula honnan, mibol ... is következtette ki a számarány adatait. Csak
feltételezni tudom azt, hogy ezt, ezeket az ásatási eredményeibol. Viszont amiket
Te hozol ide (amelyekre Te támaszkodol), azokat Te sem alapozod meg. Egyáltalán
megalapozzák-e ezt azok, akik véleményére magad bízod ?

Idézet
Ha esetleg azok, akik neked egy olyasmit mondanak (írnak), hogy a bejöttek számaránya
sokkal nagyobb volt ..., na ami HIANYZIK ott, az az, hogy azt honnan, mibol vették ki ?!
a Te által betett írások errol nem beszélnek (ill. nem találtam meg ezeket) ...

Tényleg nem tudom, hogy ők milyen adatokból, tárgyakból merítik a véleményüket. Én csak úgy vélem, hogy tudják mit beszélnek. Az van bennem, hogy a tudományos élet felé van egy ilyen kritérium az emberek részéről, hogy megalapozottan beszéljenek. Ez adja ezeknek a hivatásoknak a presztízsét. Persze tévedhetnek, de amíg az kiderül, elvárom, hogy jó okkal higgyenek abban, amit addig állítottak.


Idézet
na amit a föld 'mond', az IGAZ. Amit a mult, mint a mai emberek (mi magunk), az
már nem biztos az ...
ha kiismerheto (úgy tudom, hogy igen !) a "honfoglalók" telepedései, foként sírhelyei.
Ha jól megkülönbözhetok ezek a már ottélo más népek ilyen tárgyi maradványaitól,
akkor ezekbol egy elég biztos kikövetkeztetést tehetünk (statisztikát). Na egy
ilyesmit láttam egy olyan kb 8 éve egy videó-adásán László Gyulától. Na ebben kis
rajzokkal magyarázta a kiásott tárgyak alapján azt ..., hogy szerinte a bejöttek
csak olyan 10 %-át adták ki az összlakosságnak ...

Idézet
na itt meg kell érteni azt, hogy ez csak egy statisztika (mint manapság egy felmérés).
Szerintem L.Gy még az egy ezrelékét sem ásta ki, találta meg a X. sz. elejei elodeinkrol.

Erről írtak a tankönyvben is, amit bemásoltam kis részt, hogy László Gyula eredményeit lehet úgy is értelmezni, ahogy ő tette, de máshogy is. Úgy érzem, ez fontos megjegyzés.


Idézet
Na ezekre még az is, hogy miért is pontosan a hunokra telepedtek le a manapság magyaroknak nevezettek ?

Ez jó kérdés.

Én meg azon gondolkozom nemrég óta, hogy ugye az avaroknak két hulláma érkezett a KM-be. Az első a 6. század végén, a második a 7. század végén. A második hullám viszont már nem várhunokból állt, hanem onogúrok voltak. Fehér onogúrok.
Aztán a 9. század végén jöttek Árpádék, mint fekete onogúrok.

Ezeken gondolkozom. Hogyan kapcsolódott egymáshoz a két nép, az avar 1. és 2. hullám? Mennyi idő alatt olvadtak össze? Feltételezem, hogy a Nagy Károly-féle háború idejére még nem zajlott le ez a folyamat. Milyen nyelvet beszéltek? Melyik nép volt a domináns?

Még forgatom ezt magamban.


Idézet
amikor az ún. avarok az elso tiszteletüket tették Bizáncban, amikor a küldöttek elhagyták
a tróntermet, az egyik résztvevo ezt mondta; "ezek magukat avaroknak mondják, de
mi jól tudjuk, hogy ezek hunok". Ezt a nagy kétkötetes Kiszeny könyvben olvastam. Már
nem emlékszem, hogy ez melyik, milyen forrásból jön. Viszont az biztos, hogyha errol
Kiszely ír, ezen dokumentum (ezen mondat abban) megtalálható kell legyen ...
na hogy ezen állítás helyt-álló, vagy sem, az megint más tészta. Ugyanis mint manapság,
régen is emberek írtak és akkor lehet hazudtak ...

Erről én is olvastam, csak én Marczali Henrik történetírásában. Ott két történet volt. Az avaroknak nevezett nép eredetileg a várhunok voltak, és a sztyeppék irányából érkeztek, egy törzsszövetségből szöktek el, ahol túl sok adó, teher nehezedett rájuk, azt hiszem. Nyugat felé menet fosztogattak, és az egyik törzs azt hitte, hogy ők az avarok. A várhunok meg nem szóltak, hogy ők nem azok, mert az avarok félelmetes harcosok hírében álltak, és ez jól jött nekik. Utána már ezzel a névvel mentek a bizánci udvarba. Elég fennhéjázó stílusban beszéltek a császárral. Nekem nem túl szimpatikus ez a nép. Kb. 200 000-en jöttek el keletről.


Szeretettel, Virág
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 18. - 22:56:07 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
kedves Virágom !

a leveleid, ill. ezek tartalma olyan 'méretuek', hogy nagyon nehéz ezeket követnem, megválaszolnom. Na ezért ilyen összevisszaság mindíg ahhogy válaszolok neked. Ugy próbálom ezt enyhíteni, hogy egyes, a szerintem
leglényegesebb dolgokat kiemelek leveledbol és csak azokra reagálok (elobb, mindenek elott). Na most is,
csak kettore :

1) ezt írod, már válaszként :
"Tényleg nem tudom, hogy ők milyen adatokból, tárgyakból merítik a véleményüket. Én csak úgy vélem, hogy tudják mit beszélnek. Az van bennem, hogy a tudományos élet felé van egy ilyen kritérium az emberek részéről, hogy megalapozottan beszéljenek. Ez adja ezeknek a hivatásoknak a presztízsét. Persze tévedhetnek, de amíg az kiderül, elvárom, hogy jó okkal higgyenek abban, amit addig állítottak."

na erre csak azok tudnának (és szerintem ok is kötelezettek !) megválaszolni, akiktol ez jön. Egyszeruen
ki kell keresnünk azokat, akik ezt állítják és kikérdezni oket ... (tudom, hogy ez nem olyan könnyu *)

2) Te írod :
"Erről írtak a tankönyvben is, amit bemásoltam kis részt, hogy László Gyula eredményeit lehet úgy is értelmezni, ahogy ő tette, de máshogy is. Úgy érzem, ez fontos megjegyzés."

na itt hosszabb leszek:
itt számunkra az elsodleges azt megtudni, hogy milyen számú, ill. milyen arányszámú volt az ún. honfoglaló
népség ? Itt tényekrol van szó és nem értelmezésrol ...
nem is tudom, hogy hogy magyarázzam ezt el érthetoen ? Egész biztos vannak olyan részei Mo-nak (én
már így mondom), ahova több, nagyobb %-ú jövevény telepedett le. Tegyük föl a Kisalföldre több, mint a Nagyalföldre. Tegyük föl, hogy amág a Kisalföldön ezek arányszáma volt (lett volna, mert fogalmam sincs
ezekrol) 60-70 %, addíg a Nagyalföldre még csak nem is jutott ezekbol ...
na amikor László Gy. egy 10 %-nak adja meg a bejöttek arányszámát, akkor ezt nem ezen, vagy azon
a helyen, hanem az ország egészében. Itt ez (normálisan, mert ennek így kellene lennie) egy tárgyi,
tárgyilagos adat. Na ebbol lehet azután következtetnünk. Amikor Te itt nem a (ki)következtetés szót használod, hanem az "értelmezést", akkor valószínu ugyanezt érted (ha nem, kérlek javíts ki engem!).

igen elolvastam, szerintem eléggé is a Te betett anyagod és ott egyáltalán nem látom azt, hogy ezek
hogyan is "értelmezik" ezen "10 %"-os adatot. Elsosorban nincs is ott felhozva ez (ha lesz egy kis
idom és foként lelkierom, újra átolvasom ezeket). Valahogy sok másról beszélnek ott és nem a
lényegesrol ...

már sokszor olvastam arról (most Te is már többször felhoztad), hogy az "avarok" így, meg úgy.
Hogy mikor jöttek be, hogy hányan voltak ? Hogy nem csak egyszerre, de két hullámban érkeztek.
Most pl-ul itt megemlíted a "váravarok"-at (ez az elso alkalom, hogy egy ilyen népnévvel találkozok).
Tehát úgy néz ki, hogy rengeteget tudunk 'ezekrol' és olyan több az ún honfoglalást is megelozo
századokból. Na akkor nekünk sokkal könnyebb megválaszolnunk arra, ami magát a "magyarok"-at
illeti. Ha tudjuk azt, hogy a második avar hullám (680 ?) már magyarul beszélt (ezt nem toled,
de több mástól is hallottam, olvastam), akkor ezek miért nem avarul ? Ha ezek magyarul beszéltek,
akkor ezek nem magyarok voltak inkább ?
na itt jön László Gyula ... és mondja ki azt, hogy ezek MI VOLTUNK. A magyarok két hullámban
érkeztek be oda ...
az egész cucc borzasztó zavaros. Itt ez elsosorban a fogalmak és ezek használt szavai közötti
eltérések, félreértések miatt történik. Maga az én indító kérdésem is ezt kapírgálja (mint egy
fogorvos a sötét foltot a fogon). Mert mint magyarok, a X. sz.-tól egyértelmuen és minden
kétséget kizáróan tudjuk, ismerjük erre a választ. Csak az ún. honfoglalás elott kérdéses
ez (kérdéses és megválaszolandó) ...
mivel a "magyar" elnevezést nem tudjuk csak vagy az akkor bejöttekre, vagy csak a
befogadókra illeszteni, ezen ketto között kell válasszunk ...
a szót, a nevet ... kell azonosítsuk egy népre, egy népben ....

Te néhány napja elmesélted nekem (amit Te magad is másoktól ...), hogy a "magyar" szó
az "onogúr" szóból ered. Na feltételezzük azt, hogy ez igaz (van ez ellen sok már vélemény
is) ! Na akkor ez NEM azt jelenti, hogy a IX. sz. közepén, vagy ennek elotte még az egy
onoguroknak nevezett népbol lett, keletkezett a magyar. Mégha a szó át is alakulhatott,
ez nem bizonyítja azt, hogy a nép ugyanaz volt. Mint már többször is, újra a francia esettel
(mert az világos, jól ismert); a franciák önmagukat gall-leszármazottaknak mondják ki
és ezt FRANCIAUL. A népnevük, az országnevül és még a nyelvük neve is a FRANK-szóval
mutat egységet ...
na tegyük föl azt, hogy a késobb honfoglaló onogúroknak nevezett népség fenntartotta
volna nevét, ma Mo-ot Onogúriának, a népet onogúroknak és a nyelvünket onogúrnak
mondanánk ki. Na még AKKOR IS fel kellene vetodjön a kérdésünk ...
az, hogy a népnevünket a hódítoktól kaptuk, örököltük ..., az még nem azonosítja ezeket
oseinknek. Ha mi a kérdésünkre megválaszolunk, akkor ott kötelezoen ezt meg kell
alapozzuk, egy magyarázatot, érvelést kell (azért, mert ...) tennünk mellette. Az, hogy
a "magyar" szó eredete az "onogúr" szó volt, amely a IX. sz. végén (hozzánk) bejötteket
azonosította (volna, mert ez is csak olyan szóbeszéd), az olyan, mint a franciák esetében
a frank eredetuség állítása ...

lehet késobb még a maradékra is reagálok ...
szeretettel



Nem elérhető nagy lajos

  • Moderátor
  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 432
  • Nem: Férfi
  • Utoljára aktív:2019. Május 09. - 07:27:14
kedves Virág !

valahogy soha sem tudom igazán, hogy hogyan is álljak ezen kérdéshez hozzá. Amikor belekezdek,
hol, mivel is. Na e mellett magam is egy picit változok közben. Tehát van amikor ezen oldala, máskor
meg egy másik érdekel jobban ..., így ez is befolyásolja ezt ...

most az jutott eszemben, hogy elmeséljem azt, hogy milyen 'keresztutat' járok már csaknem
45 éve. Elmesélem ezt ;

miután kikerültem Belgiumban, megismerkedtem az oláhok utóbbi idoben terjesztett új elméletükkel,
az ún. folyamatosság elvével (dák --> római ---> román), a dákó-román folyamatosság elméletével.
Na ezt én mindíg valami alaptalan, helytelen elméletnek tartottam ..., de közben azért nyitott
voltam velük szemben. Na azért is, mert ezen teória a világon egyre terjed (még az egy 50 éve,
csak a franciák fogadták ezt el). Tehát amióta hallottam errol, megpróbálom azt tudni, hogy ez
mire alapozódik ? Pl-ul valami dokumentumokra, vagy genetikai, muvészettörténeti ..., vagy
bármilyen más (nyelvi is persze) tényezokre ... Na eddíg SOHA nem kaptam erre magyarázatot,
tájékoztatást. Amikor pl-ul egy franciát kérdeztem meg (aki ezen teóriát, mint valami tényt
állított), akkor az ezt mondta; "hát ezt ok mondják". Ugy tettek, mint Te is, aki azt írod, hogy
a tudományosságban, a szakértoi véleményben megbízol ...

na sokkal nehezebb volt (mindíg) az oláhokat kérdeznem. Ugyanis mégha egy más álltal
(hogy ne vegyék röktön észre, hogy magyar kérdi ezt), mindíg nagy bizalmatlanságot
mutattak. Szerintem ok is, mint Te valahogy úgy lehettek ; "mivel ezt a történészek, a
szakemberek mondják, há ez igaz kell legyen". Egy esetben ez egy kimondottan nyilvánított
is lett. Egy oláh házaspár dolgozott nálunk. Az egyik kémikus, a másik fizikus (de egy nagy
épületben együtt). Tehát mindketto felsofukú végzettségu (doktorok). A feleség az egyik
barátomnál (Hevesi Lacinál) dolgozott, így könnyebben elérheto volt számomra (meg én
is a kémiai intézetben, mint o). Na egyszer bátorságot vettem magamon és amikor a férfi
jött nejéért (± este) és együtt jöttek a folyosón megállítottam oket és nekik is feltettem
a kérdésemet. Na akkor egy kis csend volt (ha nem lettek volna ok 'nálam,, nálunk, akkor
talán el is utasítottak volna), majd egy olyan választ adtak, mint Te tettél. Ez így szólt;
"tudja, mi természettudományos emberek vagyunk. Ha egy nem-szakmabeli nekünk a
kémiában, vagy a fizikában feltenne ilyen kérdést, egyszeruen el is utasítanánk. Ha
mi megköveteljük magunktól a szakmai hitelességet, megbízhatóságot ..., akkor ugyan ezt
más tudomány-ágak számára is elvárjuk. Ha egy történész valamit mond, annak tudnia
kell, hogy mire alapozódik ... ". Na akkor én újra; "igen-igen értem jól. De végül is mire,
alapozódik ez ?" Na bevallották, hogy nem tudják ... és közben egy olyan hit-vallást tettek
avval, amit Te is tettél ; ok a szakemberek, hát nekik kell tudniuk ...

na csak késobb vettem észre azt, hogy nem csak az oláhok vannak így, hanem mi is a
magyarok. Majdnem mindannyiunk teljesen biztos abban, hogy mi egy onoguroknak
nevezett nép, amely a IX. sz. végén elfoglalta a K-M -ét vagyunk, ill. ezek leszármazottaik.
Az oláhok magukat dák eredetueknek mondják ki, mi a 'honfoglalóknak', a jövevényeknek.
Na miután rájöttem arra, hogy itt valami ellentmondás lehet (hogy lehet mi nem a bejöttek,
hanem a befogadók vagyunk), azóta 'saját magunkat' próbálom kikérdezni. Eddig még senki
sem adott választ nekem (arra, hogy miért, milyen alapon is ...) ...

na most rátérek a pontosabb dolgokra. Ha valaki nekünk azt mondja, hogy a bejöttek
többen voltak, mint az oket befogadók, akkor erre nekik valamit elo kell húzzanak a
tarsolyukból. Amikor én azt mondom, állítom, hogy a bejöttek számaránya olyan kb 10-15
% lehetett az összlakosságban, azt ezen, meg azon tényezokre alapozom. Arra, hogy
akik ennek ellenkezojét, arra nekik kell megválaszolni ...

itt van pl-ul a te 200 ezres számod az érkezett avarokról. Nem tudom, hogy ez valós szám,
vagy sem. Ezt csak az tudhatja, aki ezt állítja elsoként (a többiek ezt csak elfogadták). Nem
tudom, hogy ez igaz-e, nem tudom azt, hogy ez honnan, kitol is jön ...
nekem az semmit sem mond, ha valaki azzal magyarázkodik, hogy akitol ez jön az az MTA
akadémikusa és ebben a szakterülete !!
ha valaki tudományos, annak még JOBBAN is kell tudnia ezt. Mégha egy buta személy is
kérdez tole, neki képesnek kell egy választ adnia. Itt ami számunkra (a kérdés megválaszolása
érdekében) fontos az a bejöttek számraránya a befogadókkal szemben. Na itt ennek az egyik
tényezoje az, hogy ismerjük a számokat (mégha elegendo is ezek számaránya is). En itt az
ún. magyarokat olyan 150, max 200 ezres lélekszámúnak tartom. Ezt abból következtetem
ki, amit a L.Gy-i ásatási eredmények állítanak...

teljesen ellentmondtok ennek Ti (csak Téged tudlak itt a tollhegyemen. Ha megtehetném,
szeretnék sokakkal is errol vitázni). Azt állítjátok, hogy a bejöttek valami 500 ezren és azt
mások csak egy 300 ezerre mondják. En nem tudok ez ellen bármit is mondani. Csak egyet
tudok. Kérdezni, kérdezni. Miért, mire föl, mi alapján mondjátok ezen számokat ?

itt az, hogy ezeket a korabeli dokumentumok mondanák, már az is elfogadható lenne. Persze
az ilyen egy nagyon megbízhatatlan dolog. Pl-ul a korai írások a Catalaunumi csatában két
félmilliós hadsereg összecsapását írták ..., amikor ma a mai szakemberek ezeket még százezerre
sem adják. Mégha egy dolgot a kor-hu írásoknak kellene jobban tudniuk, az egyálltalán nem
biztos, hogy akkor igazat írtak ...
azt hiszem (fogalmam sincs errol), hogy egyetlen dokumentum (hiteles, vagy sem) nem beszél
arról, hogy hány lélekszámú nép érkezett a K-M-be 895/6 -ban, hogy mennyi 680-ban, hogy
mennyi elobb. Hogy mikor is jöttek be a hunok és akkor milyen lélekszámúak voltak ezek.
Arról sok szó van, hogy honnan jöttek (az sem mindíg megbízható), de ezek érkezési idejérol
és ezek számáról semmi sincs (a tudomásom szerint) ...

csak a kikövetkeztetés, a logika ..., a biztos, a tárgyi alapú tényekre támaszkodva tudja ezt
kijelenteni ...

még egyszer; honnan veszik a bejövok, mint a befogadók számadatát azok, akik a mai
magyar történelemkönyvekben 'értekeznek' ?
Te tisztességesen bevallod, hogy nem tudod. Neked ezt nem is kell tudnod. Ezt a szakembereknek
kell tudják. Azok akik ezen számadatokat mondják, írják. Na ha mi nem tudjuk, hogy ezek ezt
honnan veszik, akkor meg kell oket kérdeznünk ...
ha nekem volna erre lehetoségem, akkor meg is tenném. Na addig csak keresgélek ... és
másokat is próbálok erre rávenni ...

a szakemberekhez feltett kérdések nem felségsértok. Egy szakember éppúgy felelos az
o munkájáért (szellemi), mint egy asztalos az o asztaláért (tárgyi). A természettudományos,
a humánus tudományok szakemberei azért kapják tolünk (a társadalomtól) a fizetésüket,
hogy szakágukban egy jó munkát elvégezzenek. Mivel ok tanítanak bennünket, tanítják
gyerekeinket ..., felelosek is irányunkban. Ha egy pap, lelkész valami furát mesél, mond a
gyerekemnek, akkor jogom van arra, hogy megkérdezzem, kikérdezzem errol. Neki
kutyakötelessége a választ megadnia. A történészeink kutyakötelezettsége az, hogyha
valamit állítanak, annak okát, igazát megadnia, ha megkérdezzük tolük ...

szeretettel