Lehet-e kenyérkéregető egy hívő?

[Csaba]

[valasz author=Aksza link=topic=864.msg88199#msg88199 date=1540498341]

[/valasz]
Egyértelműen az ószövetséget idézed.
Azért, mert tele tömöd egy-egy pásztor bukszáját, attól még az özvegy és az árva éhezhet.
Szerinted miért nem a tized megfizetését nevezi a Biblia az Újszövetségben igaz Istentiszteletnek?

[Aksza]

[valasz author=Aksza link=topic=864.msg88199#msg88199 date=1540498341]

[/valasz]
Egyértelműen az ószövetséget idézed.
Azért, mert tele tömöd egy-egy pásztor bukszáját, attól még az özvegy és az árva éhezhet.
Szerinted miért nem a tized megfizetését nevezi a Biblia az Újszövetségben igaz Istentiszteletnek?

Te összevissza kevered a dolgokat, kedves Csaba. Miért ne idézhetném az Ószövetséget, ha egyszer ez az ige nálam működik? Nem ez az egyetlen ószövetségi ige, ami nálam működik. Hanem pl. ez is: "Bizodalmad legyen az Úrban teljes elmédből; a magad értelmére pedig ne támaszkodjál. Minden te útaidban megismered őt; akkor ő igazgatja a te útaidat." Péld. 3,6. És még sok száz másik is.

Mi az összefüggés a pásztor bukszája meg az özvegy és az árva éhezése között?
Ki mondta, hogy a tized megfizetése az igaz istentisztelet?

[Csaba]

Egy ószövetségi parancsolatot idézel, ami nem működik az Újszövetségben automatikusan.
Kiindulsz a saját tapasztalatodból, s azt mondod, aki fizeti  a tizedet, az nem válhat kenyérkéregetővé, koldussá. Isten megfogja áldani őt.
Mond ezt el a 4 millió nincstelennek itthon.
Azért mert te fizeted a tizedet, az ő földjeik és szőlejeik nem borulnak termésbe.
Mert,hogy nincsen nekik.
Szóval a topic címére nem megoldás a tized.

[Aksza]

Egy ószövetségi parancsolatot idézel, ami nem működik az Újszövetségben automatikusan.
Kiindulsz a saját tapasztalatodból, s azt mondod, aki fizeti  a tizedet, az nem válhat kenyérkéregetővé, koldussá. Isten megfogja áldani őt.
Mond ezt el a 4 millió nincstelennek itthon.

4 millió nincstelen keresztény hívő van itthon?
Ki mondta, hogy a Malakiás idézet mindenkinek szól? Ez az ige az Ószövetségben Isten népének szólt, ma is azoknak szól, akik Isten népéhez tartoznak. Én ahhoz tartozónak vallom magamat.
Egyébként pedig végig nyilvánvalóvá tettem, hogy a tizeddel kapcsolatos tapasztalatom az én egyéni tapasztalatom. Semmi más, csak egy saját bizonyságtétel. Nem értem, mi ezzel a problémád? Haragszol, mert én tizedet adok?

[Lucius]

[valasz author=Aksza link=topic=864.msg88193#msg88193 date=1540496075]

[/valasz]

Kedves Aksza!

Csabának igaza van abban, hogy ószövetségi igét idézel a Malakiásban. Olyan igét, amely nem egy újszövetségi hívőre vonatkozik.

Miért?

Ez az ige úgy kezdődik, hogy Isten Malakiáson keresztül elkezd valakikhez beszélni, hogy megcsalják Őt a tizeddel. Ezután ezeknek a valakiknek mondja, hogy tegyék próbára azzal, hogy megfizetik, ami az Úrnak jár.

Nos, ezek a valakik a zsidók voltak, akiknek törvénybe adta az Úr, hogy fizessenek tizedet Figyelem! a mezőgazdasági eredetű termésükből, tehát a megtermelt növényeikből és állataikból, hogy "legyen eleség az én tárházamba".

Ok?

Tehát ezt az ígéretet Isten a zsidóknak tette, nem pedig nekünk újszövetségi hívőknek.

Miért?

Azért, mert minket nem azért áld meg, mert adunk valamit, mondjuk a tizedet, hanem azért, mert a gyermekei, a fiai vagyunk Jézus vére által.

Mindezek ellenére amíg azt hiszed, hogy az áldáshoz szükség van a tizeded befizetésére, addig Istent egy automatának képzeled, ahová bedobsz valamennyi pénzt, és Ő visszadobja az áldást. Jutalmúl, hogy milyen nagyszerűen cselekedtél. Ha nem adsz tizedet, a jelenlegi hited szerint (anyagi) áldást sem kapsz.

Ez azonban nem így van. Isten a szívedet kéri, és nem a pénzedet. Jézus miatt áld meg, és nem a tizedfizetésed miatt.

A fia vagy, azt teszel a pénzeddel, amit akarsz. Akár tizedet is fizethetsz belőle felőlem, de ha azt gondolod ebből jön az áldás, akkor Te a cselekedetek általi üdvösségben hiszel. A mi üdvösségünk, a mi áldásaink kegyelemből jönnek, nem pedig jutalmul, a tizedfizetésünk jutalmául.

A malakiási ige tehát nem ránk vonatkozik. Törvény alatt élő emberekre vonatkozik, nem pedig kegyelem alatt élő emberekre.

Te hallod Isten hangját, és akkor jársz jól szerintem, ha oda fizetsz, annak, és annyit adsz, akinek Ő mondja. Figyelj csak rá, és ha a pásztorod már A6-os Audival jár, és Bécsbe jár inget vásárolni, mint az én korábbi pásztorom, akkor egy napon lehet, hogy azt mondja majd neked Isten, hogy a pásztorod helyett add inkább a legszegényebb testvérnek a gyülekezetedben.

Amikor én így teszek, akkor pontosan százszorosát kapom vissza már ebben az életben. Isten megtanított rá, hogy bátran odaadhatom, bármennyit is mond, mert semmi kár nem fog emiatt érni. DE az Ő hangjára figyelek, nem pedig olyan ószövetségi igékre, amelyek a törvény alatt lévő zsidókhoz szóltak. MERT minket már nem az ószövetségi törvény kell, hogy vezessen, hanem Isten hangja. Szerintem ez az üdvözítő és helyes út, de tiszteletben tartom a véleményedet.

[Aksza]

akkor egy napon lehet, hogy azt mondja majd neked Isten, hogy a pásztorod helyett add inkább a legszegényebb testvérnek a gyülekezetedben.

Jó, majd ha azt mondja, akkor annak adom.

[Lucius]

 [valasz author=Aksza link=topic=864.msg88207#msg88207 date=1540502253]

[/valasz]

    

[Csaba]

[valasz author=Aksza link=topic=864.msg88205#msg88205 date=1540501109]

[/valasz]
Aksza én azzal kezdtem, hogy nem arra haragszom, aki a tizedet adja.
Ha jó kedvvel adod hát adjad. Azt sem kétlem, hogy megáld Isten.
Csak a topic címére ez továbbra sem megoldás.

[Lucius]

[valasz author=Kamilla link=topic=864.msg88197#msg88197 date=1540497324]

[/valasz]

Szerintem elolvasták. Ezt onnan sejtem, hogy páros lábbal rúgtak ki minket midenfajta igei érvelés nélkül. Amiket mondtak volna, azokat mind megcáfoltam ebben az írásban, ezért nem is pazarolták a drága idejüket további érvekre.

Gondolom látták, hogy vagy mi megyünk, vagy a korábbi jól felépített rendszerük. Rosszul döntöttek...

[Aksza]

Kedves Aksza!

Csabának igaza van abban, hogy ószövetségi igét idézel a Malakiásban. Olyan igét, amely nem egy újszövetségi hívőre vonatkozik.

Miért?

Ez az ige úgy kezdődik, hogy Isten Malakiáson keresztül elkezd valakikhez beszélni, hogy megcsalják Őt a tizeddel. Ezután ezeknek a valakiknek mondja, hogy tegyék próbára azzal, hogy megfizetik, ami az Úrnak jár.

Nos, ezek a valakik a zsidók voltak, akiknek törvénybe adta az Úr, hogy fizessenek tizedet Figyelem! a mezőgazdasági eredetű termésükből, tehát a megtermelt növényeikből és állataikból, hogy "legyen eleség az én tárházamba".

Ok?

Tehát ezt az ígéretet Isten a zsidóknak tette, nem pedig nekünk újszövetségi hívőknek.

Miért?

Azért, mert minket nem azért áld meg, mert adunk valamit, mondjuk a tizedet, hanem azért, mert a gyermekei, a fiai vagyunk Jézus vére által.

Mindezek ellenére amíg azt hiszed, hogy az áldáshoz szükség van a tizeded befizetésére, addig Istent egy automatának képzeled, ahová bedobsz valamennyi pénzt, és Ő visszadobja az áldást. Jutalmúl, hogy milyen nagyszerűen cselekedtél. Ha nem adsz tizedet, a jelenlegi hited szerint (anyagi) áldást sem kapsz.

Ez azonban nem így van. Isten a szívedet kéri, és nem a pénzedet. Jézus miatt áld meg, és nem a tizedfizetésed miatt.

A fia vagy, azt teszel a pénzeddel, amit akarsz. Akár tizedet is fizethetsz belőle felőlem, de ha azt gondolod ebből jön az áldás, akkor Te a cselekedetek általi üdvösségben hiszel. A mi üdvösségünk, a mi áldásaink kegyelemből jönnek, nem pedig jutalmul, a tizedfizetésünk jutalmául.

A malakiási ige tehát nem ránk vonatkozik. Törvény alatt élő emberekre vonatkozik, nem pedig kegyelem alatt élő emberekre.

Te hallod Isten hangját, és akkor jársz jól szerintem, ha oda fizetsz, annak, és annyit adsz, akinek Ő mondja. Figyelj csak rá, és ha a pásztorod már A6-os Audival jár, és Bécsbe jár inget vásárolni, mint az én korábbi pásztorom, akkor egy napon lehet, hogy azt mondja majd neked Isten, hogy a pásztorod helyett add inkább a legszegényebb testvérnek a gyülekezetedben.

Amikor én így teszek, akkor pontosan százszorosát kapom vissza már ebben az életben. Isten megtanított rá, hogy bátran odaadhatom, bármennyit is mond, mert semmi kár nem fog emiatt érni. DE az Ő hangjára figyelek, nem pedig olyan ószövetségi igékre, amelyek a törvény alatt lévő zsidókhoz szóltak. MERT minket már nem az ószövetségi törvény kell, hogy vezessen, hanem Isten hangja. Szerintem ez az üdvözítő és helyes út, de tiszteletben tartom a véleményedet.

Néhány szóban még reagálnék erre, kedves Lucius.

A Malakiás idézet valóban a zsidóknak szólt, de egy fontos isteni alapelv található benne, akárcsak abban az igében, amelyik úgy szól, hogy a "nyomtató ökörnek ne kösd fel a száját". Mindkettő az Istenben való bizalomról szól anyagi területen is. Ezek az ószövetségi alapelvek pedig az Újszövetségben is érvényesek. Különben Pál nem idézné.
Annak, hogy "termésről" van benne szó, nincs jelentősége. Az Ószövetségben a termés jelentette az anyagi javakat, ma pedig a pénz jelenti. Legfőképp. Nem ez a lényeg, hanem az alapelv. Hogy hogyan állunk az anyagiakhoz.

Azon az alapon, hogy Malakiás a zsidókhoz szólt, és nem az újszövetségi hívőkhöz, az egész Ószövetséget kidobhatnánk a Bibliából. Pál apostol azonban nem ezen a véleményen volt. Ő azt írta: "Mert a melyek régen megirattak, a mi tanulságunkra irattak meg" Róm. 15.4

És vannak dolgok, amiket szerintem félreértettél. Mert egyáltalán nem tekintem Istent automatának, amikor engedelmeskedek egy felszólításának. Hitből engedelmeskedek, és akkor látom Isten ígéreteinek megvalósulását. A hitből való engedelmesség nem cselekedetekből való üdvösség, hanem a hit megnyilvánulása cselekedetekben. Mert "a hit cselekedetek nélkül megholt" Jak. 2,20.
Isten Jézus Krisztusért áld meg, de ez nem jelenti azt, hogy nem kellene tennünk semmit, csak ülünk és hiszünk. Ha Péter nem vetette volna ki a hálóját Jézus felszólítására, egy darab halat se fogott volna. Mégse mondhatjuk, hogy automatának tekintette Istent. A háló kivetése a hit cselekedete volt. Nálam a tized a háló. A tized adása vagy az adakozás is a hit cselekedete, amit Isten áldása követ, és megtelik a háló. Ez nem cselekedetekből való üdvösség, hanem az élő és működő hit.

Az én pásztorom nem jár Audival, de ha azzal járna, akkor se lenne semmi közöm hozzá. Nem vagyok irigy, és nem érdekel, kinek mennyije van. Ő is Isten felé tartozik elszámolással, meg én is. A tized pedig senkit sem gátol meg abban, hogy mellette adakozzon a szegény testvéreinek vagy bárki másnak.
Pál apostol pedig elég egyértelműen ír arról, hogy a gyülekezet támogassa a pásztorát, és nekem ezzel semmi problémám sincs. Szeretem a pásztoromat, barátom, testvérem, régóta ismerem őt, és nagyon sokat köszönhetek neki. Isten áldott emberének tartom. Máskülönben nem is járnék a gyülekezetébe. Nem kell olyan gyülekezetbe járni, amelyiknek a pásztorától sajnáljátok a tizedet.

Én így látom ezt a dolgot, és így élem meg.

Azt a kérdést azért még feltenném így utólag, hogy ha elvetjük a tizedet (vagy ötödöt, hatodot, mindegy), akkor mégis hogyan támogassa egy gyülekezet a pásztorát? Az adakozás nem egy havi fix összeg, arra egy pásztor nem építheti a megélhetését, a családja fenntartását, a csekkjei befizetését. Szóval akkor milyen módon támogassuk a pásztort, főleg, ha teljes idejét az ige szolgálatának, az evangélizálásnak és a pásztorolásnak szenteli?

[Csaba]

Biztosan hallottál már a munkáról kedves Aksza!
A pásztorok többsége nem hal bele, ha meg valaki a megélhetési igehírdetést választja, lássa előre az esetleges következményeit is.

[Zoltan]

Ebben egyet is értenék veled,  Csaba. Mivel sok Lelkipásztor prédikáláson kívűl nem sokat csinál, na, az ilyen nyugodtan el mehet dolgozni.
Viszont azon lelkipásztorok akik lelkiismeretesen végzik a lelkipásztori szolgálatott (lelkigondozás, család, beteg  látogatás … stb) – és nagyon sokszor el is várja a gyülekezet, hogy ezt tegyék is - , nem igen tudnák azt tenni a munka és család mellett. Ezt tudom a saját életemből.
Ugyanakkor maga az ige mondja, hogy akik az igét hírdetik abbol éljnek. 1Kor.9, 1 Tim.5.18

[Lucius]

[valasz author=Zoltan link=topic=864.msg88226#msg88226 date=1540549774]

[/valasz]

Ámen!

Nincs ezzel gond, sőt így helyes. Csak az nem helyes, amikor ezt téves igemagyarázatokkal érik el egyes pásztorok, nem pedig
őszinte párbeszéddel, vagy az Úrhoz való imádkozással, hogy legyen szíves, szóljon már a híveinek, ha azt akarja, hogy folyjon ez a szolgálat.

Tudom, hogy a ti gyülekezetetek nem ilyen, sok jó, igeileg ebben a témában tiszta tanításokkal rendelkező baptista gyülekezetet ismerek én is.
Ha én lennék a helyedben, én is elfogadnám tiszta lelkiismerettel azt, amit az Úr ad a hívő testvéreken keresztül. Fogadtam már el tizedet én is.
Nem bűn tizedet elfogadni, bűn viszont téves igemagyarázatokkal, vagy megfélemlítéssel kicsalni.

Mindkettővel bőven találkozni a keresztény világban.

[Csaba]

[valasz author=Zoltan link=topic=864.msg88226#msg88226 date=1540549774]

[/valasz]
Ezzel nincs gondom Zoli!
Csak éppen nincs a Bibliában szó az Újszövetségben tizedről, de mégcsak Zimányi elképzeléséről sem, hogy az az alsó limit.

[Csaba]

No arról nem is szólva, hogy a tized még nem számolta fel a topic címében rejlő kérdést.