Lehet-e kenyérkéregető egy hívő?

[Csaba]

"Ahhoz, hogy engem megáldjon Isten, vagy gondosgodjon rólam én kell engedelmeskedjem, én kell keressem Isten országát és nem más."

Ezzel teljesen egyetértek Zoli!

S ahhoz, hogy Isten rajtad keresztül olyanokat is megáldhasson, akik színtén keresik, vagy még nem keresik Isten országát, színtén a te engedelmességedre van szűksége és nem máséra.

Erről szól Jónás próféta története is például, elég szembetűnő módon.

Meghiusíthatja-e az ember Isten áldásait?!

Azokat mindenkép, amelyeket Isten az adott ember által kíván mások felé közölni.

Újra ide kívánkozik a jakabi ige: "Aki tudna jót cselekedni és nem cselekszi, bűne az annak."

[Zoltan]

Meghiusíthatja-e az ember Isten áldásait?!
Azokat mindenkép, amelyeket Isten az adott ember által kíván mások felé közölni.

Ha nem általam, megteszi más által. De ígéretét véghez viszi.

Csak egy példa ami így egyből eszembe jut Eszter története:

"Mert ha e mostani időben te hallgatsz, másunnan lészen könnyebbségök és szabadulások a zsidóknak; te pedig és atyád háza elvesztek".

[Csaba]

Zoli, ép most írtad le a dolog kettős voltát.


A zsidóknak, mint népnek akkor is meglesz a könnyebbsége, ha Eszter nem engedelmeskedik.
De engedelmeskedett, s tudjuk hogy Isten áldásai az atyjának házanépére is kiterjedt,igencsak felmagasztaltattak.
Na de, mit mond Isten Eszternek az ő háza népéről, ha engedtlen lesz?!

[Zoltan]

Egyet értek.
De a kérdés az: Mi lett volna ha Eszter  nem engedelmeskedik?
Isten Esztert félretéve cselekedet volna másképp, vagy más által. Persze Eszter ítélet alá eset volna.

Ha nekem kéne segítsen valaki - Isten gondviselése ként - , és nem teszi, akkor segít más - tehát Isten gondoskodik más által, s igéretét mindenképp véghezviszi.
Ugyan így, ha én tudnék segiteni valakin, és nem teszem, az az én bűnöm, de Isten akkor segít más által azon az illetőn - tehát Isten betartja ígéretét, függetlenűl attól hogy én vagy más engedelmeskedik.

[Csaba]

Igen, de Eszter engedetlensége által nem csupán ő esett volna el Isten áldásaitól, hanem az ő atyjának háza is, akik Eszter engedelmessége által nyertek hatalmas áldást, s kerültek magas tísztségbe.

Eszter engedelmessége egy olyan áldást közvetített atyjának háza felé, amelyre másként nem juthattak volna el.
Ha Eszter nem engedelmeskedik átkot kaptak volna az áldás helyett konkrétan ezt mondja az ige.

[Virág]

Szerintem érdemes lenne külön vizsgálni Eszter és családja és a zsidóság sorsát ebben a kérdésben.

A zsidó nép egy életveszélyes helyzetbe került, Isten pedig korábbi ígéretei alapján a segítségükre sietett.
Eszter esete más, ő nem ígéretet, hanem egy konkrét feladatot kapott az Úrtól, az áldás és az elmarasztalás feltételeivel, ha teljesíti, vagy ha nem.

A topic témájához szerintem a zsidó nép felőli megközelítés illeszkedik. Istennek az az ígérete, hogy az övéiről gondoskodik, és megőrzi őket. Esztert választotta e feladatra, de ha ő nem állt volna helyt, Isten akkor is véghez viszi akaratát más módon. Én így értettem Zoli szavait.

[Kálmán]

Eszter 4,14 : "Mert ha e mostani időben te hallgatsz, másunnan lészen könnyebbségök és szabadulások a zsidóknak; te pedig és atyád háza elvesztek. És ki tudja, talán e mostani időért jutottál királyságra?"

[Virág]

Nem értem Kálmán, hogy mire írtad ezt az igét. 

[Zoltan]

A topic témájához szerintem a zsidó nép felőli megközelítés illeszkedik. Istennek az az ígérete, hogy az övéiről gondoskodik, és megőrzi őket. Esztert választotta e feladatra, de ha ő nem állt volna helyt, Isten akkor is véghez viszi akaratát más módon. Én így értettem Zoli szavait.

Pontosan ezért idéztem és említettem meg Eszter történetét. Az ígéret az volt, hogy Isten megtartja a népet. Eszter által, vagy más által de a nép szabadulása biztosítva lesz. 

 

[Kálmán]

Csak arra fel írtam, hogy te ezt írtad Virág korábban: "Istennek az az ígérete, hogy az övéiről gondoskodik, és megőrzi őket. Esztert választotta e feladatra, de ha ő nem állt volna helyt, Isten akkor is véghez viszi akaratát más módon".

[Csaba]

Izraelnek megvolt az Istentől rendelt szerepe, amit véghez kellett vinnie. Ehhez pedig szűkség volt a fizikai fennmaradására is. Isten valóban mindenkép megőrízte volna, akár Eszter, akár más által.

Azt mondja Jézus közvetlenül a tanítványainak, hogy Isten tudta nélkül egy hajszál sem eshet le a fejükről. S nem azt, hogy egy hajszál sem eshet le a fejükről...
Jánost kivéve volt, akinek a feje esett le a nyakáról, s haltak sok féle halált. Szóval ezek után azt a katyvaszt valaki mással próbáljátok megetetni, hogy a keresztyén nem lehet kenyérkéregető. Bírom az olyan hívőket, akik hisznek inkább a rózsaszín elméleteknek, mint a saját szemüknek és a tényeknek.
Inkább csűrnek-csavarnak fogalmakat, mintsem szembe merjenek nézni a kérlelhetetlen valósággal.
Még a végén el találom hinni, hogy az 50.000 éhező magyar gyermek mindegyikének megátalkodott pogány szülei vannak.
Napról- napra jobban undorodom a szótól: "Keresztyén"

[Zoltan]

Itt nem a keresztyénségről van szó, hanem Istenről.
De, kinek-kinek, a hite szerint ...

[Csaba]

Mielőtt még félreértések történnek, le szeretném írni, hogy én Zolit nagyon szeretem és hiteles keresztyénnek tartom.
Ebben a kérdésben viszont két végén égetjük a gyertyát.
Zoli meggyőződése, hogy Isten az ígéreteit minden körülmények között teljesíti. Számára nem lehet kérdés egy 3. fél közreműködése.

Az én meggyőződésem pedig az, hogy Isten az ígéreteinek többségét feltételekhez köti.
Áldásai közvetítésére gyakran használ fel egy 3. személyt, vagy személyeket.
Én nem tudom nem látni azt, hogy Isten ígéretei sorra ígéretek maradnak.
S mível Isten szent és igaz, az okokat az emberben kell keresni.
Az egyházban egy csomó ígéret van beteljesűletlenül.
Némelyek elmaradására az emberek olyan elméleteket gyártanak, hogy már nincs rájuk szűkség. Más ígéretek beteljesülését meghamísítják, becsapva önmagukat és másokat.
A keresztyének hajlamosak azzal nyugtatni önmaguk lelkiismeretét, hogy Istennek nincs szűksége reájuk az ígéretei betöltésére. Így lehetséges az, hogy egy bajbajutott testvér fölött egyre több az érte imádkozó, s egyre kevesebb a ténylegesen segítő.
Mind inkább előfordul az, hogy a keresztyének a szó szerinti feleslegükből sem képesek mások felé szolgálni. Előszeretettel várják, hogy valaki egyszemélyben megoldjon egy-egy problémát. Pedig a világi közmondás szerint is "sok lúd disznót győz".

Szóval köthetjük az ebet a karóhoz, számomra Isten minden olyan ígérete elméleti marad, amelyet kézzel fogható módon megcáfol a valóság.
S továbbra is állítom, hogy Istennek azért vannak szemmel látható módon be nem teljesült ígéretei, mert a keresztyének nem akarnak hasznos eszközzé válni Isten kezében sem egymás, sem a világ számára.

Eszter akár mondhatott volna nemet is Isten szavára. A zsidóság biztosan megmenekült volna a szorúlt helyzetéből. Amit viszont nem tudhatunk, az az, hogy ennek mi lett volna az ára...

[Zoltan]

Csaba úgy látom félre értesz, de az is lehet tévedek.

Én nem állítom azt, hogy Isten egy harmadik személy nélkűl cselekedne – habár még ezt is megtehetné (nézd Illés esetét) – viszont azt állítom, hogy ha nem tudja használni  X – személyt, akkor majd használja Y –t, vagy ha azt sem akkor  Z-t. Isten egy szuverén Isten, aki azt tesz amit akar, s ha nincs más felindít embereket, hogy meg tegyék azt amit tenni kell.  Viszont a felelőség, és a számonkérés megmarad  mind  “X”, mind “Y”, mind “Z” , vagy akárki esetében.

Azzal is egyetértek, hogy Isten ígéretei nagyrészben feltételhez kötettek. Mint ebben az esetben is.
Viszont itt a feltétel  - vagyis az ígéret beteljesédése, a gondviselés - nem egy másik, kivüláló személy  résztvételén és engedelmességén áll vagy bukik, hanem a szükségben levő személy hitén, és az Úrnak a követésén.

Nézd az igét:

Mt 6:26
 Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csûrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat. Nem sokkal különbek vagytok-é azoknál?
Mt 6:
 Ha pedig a mezõnek füvét, a mely ma van, és holnap kemenczébe vettetik, így ruházza az Isten; nem sokkal inkább-é titeket, ti kicsinyhitûek?
Mt 6:31
 Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
Mt 6:32
 Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.

És itt jön a feltétel:

Mt 6:33
 Hanem keressétek elõször Istennek országát, és az õ igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.

[Csaba]

"Viszont itt a feltétel - vagyis az ígéret beteljesédése, a gondviselés - nem egy másik, kivüláló személy  résztvételén és engedelmességén áll vagy bukik, hanem a szükségben levő személy hitén, és az Úrnak a követésén."


"Látván pedig ezt az ő tanítványai, bosszankodának, mondván:
Mire való ez a tékozlás?
Mert eladhatták volna ezt a kenetet nagy áron, és adhatták volna a szegényeknek."

A tanítványok számára nem volt kérdés (akkor még), hogy Isten rajtuk keresztül kíván gondoskodni másokról.

Istennek a hitre vonatkozó dogmája az Örök életre ígéret, nem a világira.

A történelem során számtalan ember kereste már Isten országát és halt meg nyomorúltul, éhezve, akár egy haláltáborban...

Ki volt ebben a felelős?

Talán Isten, aki nem kűldött egy "x"; "y"; "z" személyt a hívő megsegítésére?

Vagy talán maga a hívő, aki nem kereste elég erősen ahhoz Isten országát, hogy levegőn és napfényen éljen, vagy friss levegőként lélegezze be a klórgázt?

Esetleg van felelőssége a keresztyén papságnak, akik szépen kussoltak a saját bőrüket mentve a csodálatos "keresztyén Európa" közepén?

Sokszor került már emberek életébe egy-egy hívő hallgatása, nemtörődönsége és Isten nem küldött sem "x", vagy "z" verziót a szabadításra...

Felesleges úgy tenni, mintha Isten nem adna egyértelmű jeleket arra vonatkozólag, hogy sok minden nincs rendben a keresztyénségnek nevezett társasjátékban...

Elfilozófálgathatunk itt a működő karizmákról és beteljesűlt ígéretekről, a többségük mögött szemfényvesztés van.

Az ingyenkonyha annyira Isten áldása, mint az a gyógyulás, ami a következő napig tart...