Lehet-e kenyérkéregető egy hívő?

[Virág]

A Zsidókhoz írt levelet olvasva egy ellentmondásnak tűnő dolgot vettem észre:

Ismét mások megszégyenítések és megkorbácsolások próbáját állták ki, sőt még bilincseket és börtönt is. Megkövezték, szétfűrészelték, kardélre hányták őket; juhok és kecskék bőrében bujdostak nélkülözve, nyomorogva, gyötrődve azok, akikre nem volt méltó a világ; bolyongtak pusztákban és hegyeken, barlangokban és a föld hasadékaiban.
Zsid 11:36 (32-40)


De:

Gyermek voltam, meg is öregedtem, de nem láttam, hogy elhagyatottá lett az igaz, sem azt, hogy gyermeke koldussá vált.
Zsolt 37:25
   
Nem hagyja az Úr éhezni az igaz embert, de a bűnösök mohóságát elveti. Peld 10:3

[Csaba]

Szerintem nem az igében van az ellentmondás, hanem Dávid szimplán elveszítette a realítás-érzékét.
Amíg Saullal konfliktusai voltak, bizony az ő életében is voltak nélkülőzések, megaláztatások. Egyszer még a nyáladzó hülyét is kénytelen volt eljátszani...
Arról nem is beszélve, hogy az igaz Hitteus Uriást simán hagyta Isten a "szent Dávid" által fűbe harapni...
Ezek után számomra, Dávid szavai olyanok, mint azoknak a keresztyéneké, akik állandó rózsaszín kulimásznak akarják beállítani a való világot, s a szenvedésektől mentes keresztyénségről hablatyolnak.
Hogy kinek jó ez, arra még nem sikerült rájönnöm...

[Virág]

Ezeket az igéket  - zsoltárok, példabeszédek - én kimondottan az éhezésre, súlyos nélkülözésre értettem: hogy ilyesmi a hívő embert nem érheti. Legalábbis huzamosan nem, rövid időszakokra esetleg.

"Az Úr irányítja annak az embernek a lépteit, akinek az útja tetszik neki. Ha elesik is, nem marad fekve, mert az Úr kézen fogja. Gyermek voltam, meg is öregedtem, de nem láttam, hogy elhagyottá lett az igaz, sem azt, hogy gyermeke koldussá vált."

Dávid szavait én isteni tekintélyűnek, kijelentésnek érzem.

A Zsidó levélben írtakról arra gondoltam, hogy azok az emberek küldetésben voltak, és azért szenvedték el azokat a dolgokat.

[Csaba]

Persze lehet így értelmezni, de az a fránya való élet teljesen mást mutat. Arról nem is beszélve, hogy a Bibliában ott van a koldus Lázár esete is, aki végig nyomorogta az életét, maradékon élve.
Én sajnos ezeket is látom az igéből. Kár, hogy az igeileg nálam jártasabb testvéreket nem igazán hozza tűzbe a kérdésed...

[pacific]

Szerintem Virág jól látod a lényeget. Isten valóban gondoskodik a mindennapi ételről és ellátásról, de ezzel együtt az elhívással járó lehetséges szenvedés is benne van a dologban. Illést is üldözték az akkori interpollal és Isten ellátta őt a nyomorúság közepette is.

Pál ezeket írja az apostoli szolgálatról:

1Kor 4:11 Mindezideig éhezünk is, szomjúhozunk is, mezítelenkedünk is, bántalmaztatunk is, bujdosunk is,
1Kor 4:12 Fáradozunk is, tulajdon kezünkkel munkálkodván; ha szidalommal illettetünk, jót kívánunk; ha háborúságot szenvedünk, békességgel tűrjük;
1Kor 4:13 Ha gyaláztatunk, könyörgünk: szinte a világ szemetjévé lettünk, mindeneknek söpredékévé egész mostanig.

( Csak zárójelben jegyezném meg, hogy a mai "apostolinak" nevezett ministryk a dollármilliós autóikkal, repülőikkel, székházaikkal...stb. ezt még csak meg sem közelítik. Számomra hiteltelenek.)

Ugyanakkor megtanulta, hogy mindenben elégedett legyen:

Fil 4:11 Nem hogy az én szűkölködésemre nézve szólnék; mert én megtanultam, hogy azokban, amelyekben vagyok, megelégedett legyek.
Fil 4:12 Tudok megaláztatni is, tudok bővölködni is; mindenben és mindenekben ismerős vagyok a jóllakással is, az éhezéssel is, a bővölködéssel is, a szűkölködéssel is.

Írja mindezt úgy, hogy egyenesen predesztinálva volt a szenvedésre.

Apcs 9:16 Mert én megmutatom neki, mennyit kell neki az én nevemért szenvedni.

A hívő ember életében pedig előfordulhat nyomorúság az Úrért, de Ő attól még gondot visel ránk. Pál így összegzi a dolgot

Róm 8:35 Kicsoda szakaszt el minket a Krisztus szerelmétől? nyomorúság vagy szorongattatás, vagy üldözés, vagy éhség, vagy meztelenség, vagy veszedelem, vagy fegyver-e?

Isten szerelmétől ezek nem választhatnak el bennünket. Tudom, hogy a nyugati elkényelmesedett kereszténységnek ez az egyik legkeményebb üzenet, mert nincsenek felkészülve az ilyen dolgokra. Pedig ideje lenne. Európa az elmúlt évtizedben folyamatosan kiépítette keresztényellenes kommunikációját és propagandáját. Ilyen dolgok mindíg a keresztény üldözések előtt vannak. Jelenleg a következő fázisban a felelősség kérdése kerül elő. Vagyis Európa minden bajáért, a keresztény értékek és utána az ezt képviselő személyek lesznek a felelősek.
Pontosan ezért a legutóbbi gyülekezeti szolgálataimban beszéltem erről az opcióról, és arról hogyan várjuk ezt az időszakot.

Pacific

[Csaba]

Jézus szavai szerint is lesznek mindig szegények közöttünk.
Ez megfelel a tényeknek és a valóságnak, Dávid-elmélete számomra kevésbé.

[Zoltan]

Én is egyet értek Virágal és Pacifical.
Csak annyivval egészíteném ki, hogy szerintem Dávid nem téved, és Dávid szavai Isten kijelentése.
Meggyőződésem, hogy Isten gyermeke, nem lesz elhagyott sem koldus és kenyérkéregető.
Ezt az igazságot Jézus szavai is alátámasszák - ha csak nem vesszük ezt is Máté elméletének vagy kébzelgéseinek ... -

Máté 6:25  Azért azt mondom nektek: Ne aggodalmaskodjatok az életetek felől, hogy mit egyetek, és mit igyatok; se a ti testetek felől, hogy mibe öltözködjetek. Bizony több az élet az eledelnél és a test az öltözetnél.
Máté 6:26  Tekintsetek az égi madarakra: nem vetnek, nem is aratnak, csűrbe sem takarnak, és mennyei Atyátok eltartja őket. Nem vagytok-e sokkal különbek náluk?
Máté 6:27  Kicsoda pedig az közületek, aki aggodalmaskodásával meghosszabbíthatja életét egy arasszal?
Máté 6:28  És miért aggodalmaskodtok az öltözet miatt? Figyeljétek meg a mezei liliomokat, hogyan növekednek: nem munkálkodnak és nem fonnak,
Máté 6:29  de mondom nektek, hogy Salamon dicsősége teljében sem öltözködött úgy, mint ezek közül egy.
Máté 6:30  Ha pedig a mező füvét, amely ma még van, és holnap kemencébe vetik, így öltözteti Isten, nem sokkal inkább titeket, ti kicsinyhitűek?
Máté 6:31  Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: „Mit együnk?” vagy „Mit igyunk?” vagy „Mivel ruházkodjunk?”
Máté 6:32  Mert mindezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mindezekre szükségetek van.
Máté 6:33  Hanem keressétek először Isten országát és az ő igazságát, és ezek mind ráadásul megadatnak nektek.
Máté 6:34  Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől, mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja.

Meglátásom szerint a szegénység és a koldusság vagy kenyérkregetés között különbség van.

[Csaba]

Szép igék Zoli!
Gondolom te sem aggodalmaskodtsz ezek miatt a dolgok miatt, de azért nap mint nap elmész dolgozni, hogy valóság legyen számodra.
Akkor most térjünk vissza picit a politika topichoz. A hölgyhöz, aki szereti Istent, bízik benne, mert már sokszor meggyógyította. Dolgozni nem tud, a rokkantnyugdíja, hát az nem sokra elég. Fémdobozokat gyűjtöget, kenyeret ugyan nem kéreget, de elmegy az ingyen ebéd osztására.
Aztán nézzünk picit szét a keresztyénség házatáján. Van nyomorgó keresztyén tetszik ez a Biblia értelmezésünknek, vagy sem. Szimplán tény, amit nem lehet megkerűlni. Mit tesz ilyenkor a Biblia csalhatatlanságáról áradozó lelkipásztor, mit tesz mondjuk Németh úr?! Előkapja az igét és a "kenyeret kéregető" testvér fejéhez vágja: "Testvér ilyen nincs, te azért szívsz, mert valami nagy bűn van az életedben!"

Üdvözlet a valóságban kedves keresztyén testvéreim!

[zsotza]

Aztán nézzünk picit szét a keresztyénség házatáján.
Van nyomorgó keresztyén tetszik ez a Biblia értelmezésünknek, vagy sem.
 Szimplán tény, amit nem lehet megkerűlni.

Mit tesz ilyenkor a Biblia csalhatatlanságáról áradozó lelkipásztor,
mit tesz mondjuk Németh úr?! Előkapja az igét és a "kenyeret kéregető" testvér fejéhez vágja:
"Testvér ilyen nincs, te azért szívsz, mert valami nagy bűn van az életedben!"

Üdvözlet a valóságban kedves keresztyén testvéreim!

Köszönöm  Csaba, hogy  ezt  Leírtad, Felvállaltad!

Én  avval  tudtam  (jól? rosszul ? )  feloldani a  két tapasztalat  közötti  feszültséget
(a Dávid    király  által  leírt ,és a   "keresztény"  Magyarország /  Európa tapasztalatok),
hogy  Dávid  egy  szociálisan erős,  teokratikus  államban  élt (-és  uralkodott),
ahol  az  Istenimádat  alapvetően a  tiszta volt, és  volt   Törvénynek  ereje, és védelme.

Mi  evvel  szemben   Istentől  elfordult,  inkább  átok, mint áldás  alatt  lévő  ország(ok)ban  élünk,
ahol   a  törvények ,-és  azok  betartatása- nagyon  gyenge,
ahol -  ahogy  én  látom-  az  egyházi   vallásvezérek  többségét  jobban  foglalkoztatják
a  pozíciók, az  épületek, az  egyházi  státusz, mint  az  emberek, pláne  (h)a  szegények.

[Zoltan]

 Én azon a véleményen vagyok, hogy ha egy testvér éhezik és mezintelenkedik, vagyis szűkölködik, az elsősorban annak, keresztyén testvéreinek bűne.

[Csaba]

Ezt picit most nehezen fogadom tőled Zoli! Amikor Pál az éhező jeruzsálemi testvéreknek gyűjtött, nem erről tanított. (Remélem)

[Csaba]

Abban persze egyetértek, hogy ahol tudnának és nem segítenek, az az adott gyülekezet hibája. Viszont keresztyénként sem tudunk önerőből mindenkin segíteni. Az államnak is meg van a maga kötelessége.

[Zoltan]

Azt hiszem félre értettél, de ez lehet a rosz kifelyezés módom miat.
Tehát, nem a szűkölködő bűne - ha csak az nem akar dolgozni, vagy egyébb - hanem azonak a testvéreknek bűne, akik elnézik, hogy az adott testvér, vagy testvérek szűkölködnek és nem tesznek ennek érdekében semmit. Vagy éppen azt hibáztatják, vagy annak vagy másnak tulajdonítják annak nyomorúságát, okot keresvén, hogy miért nem kell rajta segíteni.

[Zoltan]

Én úgy látom, hogy elsősorban Isten a testvérekre bízta a testvéreket, és nem az álamra, és az álami intézményekre.

[Csaba]

[valasz author=zsotza link=topic=28.msg73510#msg73510 date=1451824029]

[/valasz]

Egyetértek Zsotza, amíg Izraelben bevitték a tizedet az Úrnak házába, addig volt miből támogatni a rászorúltakat.

A mi tárdadalmi rendünkben a tized sokszorosa kerűl az államkasszába, csak rosszul gazdálkodik vele az illetékes államhatalom. Talán elég mérsékelt volt a megfogalmazás most részemről.