Szerző Téma: Tanuljunk közösen!  (Megtekintve 36108 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #45 Dátum: 2011. Február 23. - 16:03:09
Szia Csaba!  :2smitten:

A pusztító utálatosság első beteljesedéseként azért említettem Epiphanest, mert a Dánieli próféciából indultam ki. Az nem jutott el a tudatomig, hogy mit jelent az, hogy Te Mátéból idézel. Hát igen, amit Jézus mondott, az nem vonatkozhatott visszafelé.

Szerintem amiről Dániel próféciája beszél, és amire utal Jézus, az ugyanaz a prófécia. Itt jön be a kettős/többes beteljesedés témája. Úgy lehetne feloldani, hogy Dániel próféciája vonatkozik Epiphanesre és az Antikrisztusra. Az Úr Jézus szavai pedig, mivel ő a prófécia első beteljesedése után jött el, csak az Antikrisztusra.
Bár lehet, hogy 70-ben a templom tetejére helyezett római sas is beletartozhat a beteljesedések sorába.

Idézet
A "Fenevadról" látni kell, hogy az egy szimbólikus ábrázolás!
Dániel könyvében és a Jelenések könyvében is emberek vezette világi birodalmakat jelől.
Amikor valakik a "fenevad" képét megformálják, az nem azt jelenti, hogy szobrászkodnak, hanem megpróbálják azt a birodalmi struktúrát felépíteni, amely egyszer már jelen volt a világban (római birodalom) a hamís próféta, amikor ebbe "lelket lehel" és "szólásra" bírja, nem egy szobrot fog életre kelteni, hanem egy világi birodalmat hoz működésbe. Amúgy meggyőződésem, hogy a hamis próféta, mint szellemi hatalom már jelen van a világban, s éppen arra törekszik, hogy a volt római birodalmat újra felállítsa itt európában és a közelkeleten. Ennek egyik előhírnöke számomra az EU terjeszkedése.
Az antikrisztus ezzel szemben egy valóságos személy, aki a hatalmát közvetlenűl sátántól szerzi, ő lesz a fenevad írányítója, "királya és Istene".

Szerintem a Jel 13-ban ténylegesen egy bálvány készül, de elfogadom, ha valaki ezt nem így látja. Azzal kapcsolatban, hogy a hamis próféta egy szellemi hatalom, és nem egy személy, eszembe jutott egy ige:

"... de foglyul esett a fenevad és vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette az ő nevében, amelyekkel megtévesztette azokat, akik a fenevad bélyegét magukra vették, és imádták az ő képmását: élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába." Jel 19:20

Ebből én inkább azt látom, hogy a hamis próféta egy személy.


Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Ambrus

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 268
  • Nem: Férfi
Válasz #46 Dátum: 2011. Február 23. - 16:08:33
Kíváncsi vagyok, a Varga Zsigmond szótár mit ír erről. Egy magyarázatban hallottam, hogy úgy lehet jellemezni a többes beteljesedés és egyéb nehezen megfejthető képeket, mint amikor egymás mögé raknak diaképeket. A próféta egyszerre néz át rajtuk, és nem értik, amikor leírja.



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #47 Dátum: 2011. Február 23. - 16:13:47
Értem Virágom!
Ebben az esetben a Fenevadnak is egy személynek kellene lennie, már mint ha fizikai síkon gondolkodunk! Bár a szimbolika Dánieltől levezethető szabályai ezt kizárják!
Van itt valami érdekes párhuzam a számodra, kiváncsi vagyok a véleményedre!
"A pokol és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava."
Jel. 20:14
Ugye ezek alapján nem gondolod, hogy a halál és a pokol kézzel megfogható fizikai dolgot, vagy személyt jelentenének?
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 23. - 16:28:21 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #48 Dátum: 2011. Február 23. - 17:35:39
Csaba, szerintem a fenevad abban az igerészben (Jel 19:20), igen szintén egy személyt jelent.  :-\
A Halálról és a Pokolról én sem gondolom, hogy személyek. De fogalmam sincs, hogy hogyan képzeljem el őket.

A két ige, amiket írtunk, nagyon hasonlít. Újraolvastam, amit én írtam Neked, és észrevettem azért különbséget is a két ige között:

Idézet
"... de foglyul esett a fenevad és vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette az ő nevében, amelyekkel megtévesztette azokat, akik a fenevad bélyegét magukra vették, és imádták az ő képmását: élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába." Jel 19:20

Idézet
"A pokol és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava." Jel. 20:14

Az első igében az áll, hogy élve vettetett mindkettő a tűz tavába. Ez a kitétel nekem inkább a konkrét személy felé billenti a mérleget.
Még szintén ezt erősíti a mondat első fele: foglyul esett a fenevad és vele együtt a hamis próféta. Ez a foglyul esett kifejezés is inkább személyre vonatkozhat szerintem.

Én úgy látom, hogy a fenevad általában világbirodalmat jelent, de vannak példák, amikor személyt. A szövegkörnyezetet kell mindig megnézni.

 :2smitten:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #49 Dátum: 2011. Február 23. - 20:01:00
 Hát ezt a kérdést továbbra sem látjuk egyformán! :hi
Boncolgassuk picit tovább a kinyílatkoztatásokat!
Te úgy véled (ha jól értem), hogy az antikrisztus=fenevad, a hamis próféta meg ahamis próféta?!
 Jel. 19:20-at olvassuk:
"És megfogaték a fenevad, és ő vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette ő előtte, amelyekkel elhitette azokat, akik a fenevad bélyegét felvették, és akik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének"

Most térjünk vissza Jel.13 részhez, mert itt találjuk együtt a fenevadat és a hamis prófétát!

Ezt írja János a hamis prófétáról:
"Azután láték más fenevadat feljőni a földből, akinek két szarva vala, a Bárányéhoz hasonló, de úgy szól vala, mint a sárkány"
Jel.13:11
Ez a leírás nem nagyon illeszthető össze, egy emberi hamis prófétával!
1, A "földből jön fel"
2, "két szarva van"
Mit csinál ez a hamis próféta?
"És az előbbi fenevadnak minden hatalmasságát cselekszi Ő előtte; és azt is cselekszi, hogy a föld és annak lakosai imádják az ELSŐ FENEVADAT, AMELYNEK HALÁLOS SEBE MEGGYÓGYULT VALA."
Jel. 13:12
Talán az antikrisztusról beszél itt János?

Ha az antikrisztus elevenedett meg a sebeiből, minek róla egy olyan "képet" készíteni, amely utánna még életre is kel a 15. vers szerint. Így 2 antikrisztus lenne a világban?
Ne feledjük el azt sem, hogy maga János írja le a szóban forgó fenevadat e 13.rész 1-8 verseiben!

Aztán az armageddoni háború előtt így beszél János a sárkányról(sátán) a fenevadról és a hamis prófétáról: "És láték a sárkány szájából és a fenevad szájából és a hamis próféta szájából három tisztátalan lelket kijőni, a békákhoz hasonlókat;
Mert ördögi lelkek azok, akik jeleket tesznek; akik elmennek a földnek és az egész világnak királyaihoz, hogy egybe gyűjtsék azokat a mindenható Isten ama nagy napjára"
Jel. 16:13-14
Számomra elég világos, hogy itt is metafizikai szereplőkről beszél János, s próbálja kézzel foghatóvá, megérthetővé tenni az olvasók számára.
Az antikrisztusról, aki hús-vér testben lesz, nem azt mondja az ige,
(folyt.köv.)
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 23. - 20:29:49 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #50 Dátum: 2011. Február 23. - 20:22:53
hogy elevenen dobatik a gyehenára, hanem:
"És akkor fog megjelenni a törvénytaposó AKIT MEGEMÉSZT AZ ÚR AZ Ő SZÁJÁNAK LEHELLETÉVEL, ÉS MEGSEMMISÍT AZ Ő MEGJELENÉSÉNEK FELTŰNÉSÉVEL;
Akinek eljövetele a SÁTÁN EREJE ÁLTAL VAN, A HAZÚGSÁGNAK MINDEN HATALMÁVAL,JELEIVEL ÉS CSODÁIVAL,
ÉS A GONOSZSÁGNAK MINDEN CSALÁRDSÁGÁVAL AZOK KÖZÖTT, AKIK ELVESZNEK; MIVELHOGY NEM FOGADTÁK BE AZ IGAZSÁGNAK SZERETETÉT AZ Ő IDVESSÉGÖKRE."
2Thess. 2:8-10
Az antikrisztusnak nem lesz szűksége egy hamis prófétára, mert ő közvetlenűl a sátántól kapja erejét!
A rómainak mondott birodalomnak, mint fenevadnak, van szűksége egy másik fenevadra (hamis prófétára), egy parázna asszonyra (hamis egyházra). Ezek metafizikai alapokon tevékenykednek és juttatják az antikrisztust egy emberi birodalom élére, melyet szó szerint alá szerveznek, hisz sátán néki készíti!
Az adventisták már évtizedekkel ezelőtt azonosították a hamis prófétát, amely arra ösztönzi az európai és közelkeleti népeket, hogy saját államformájához hasonlóan hozzák létre újra a rómainak mondott birodalmat!
1945-ben "tűzet is hozott alá az égből" fitogtatva hatalmának erejét!
Soha  hamis tanítás nem érkezett még "keresztyény csomagolásban" csak is tőle! Adventisták, Jehova Tanúi, Mormonok , Karizmatikus mozgalom, mind-mind egyetlen földrajzi helyről érkeztek...
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 23. - 20:30:12 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #51 Dátum: 2011. Február 24. - 07:41:07
Szia Csaba!  :hi

Idézet
Te úgy véled (ha jól értem), hogy az antikrisztus=fenevad, a hamis próféta meg a hamis próféta?!
Hát igen, nagyjából  roll A Jel 13-ban és 19-ből idézett részben. Pontosabban úgy látom, hogy a Jelenésekben nem mindig birodalmat jelent a fenevad. A Thess-ból idézett ige eléggé ütős, ezt nehezen fogom megmagyarázni, hiszen ott a törvénytaposót közvetlenül Jézus pusztítja el, míg a Jel 19-ben a tűz tavába vettetik (szerintem). Ez alapján - Thess-i igerész - azt kell mondanom, hogy a Jel 19-ben a fenevad vagy nem személy, vagy személy, de akkor nem értem, hogy ki az.

De foglyul esett a fenevad és vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette az ő nevében, amelyekkel megtévesztette azokat, akik a fenevad bélyegét magukra vették, és imádták az ő képmását: élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába.  Jel 19:20

Még mindig kérdés számomra, hogy a fenevadat, ha az itt is egy birodalom, hogyan lehet megfogni, és elevenen a tűz tavába vetni?

A 13. részhez visszatérve. A hamis próféta, aki földből jön fel, és két szarva van. Az hogy a földből jön fel, mit jelenthet? Régen hallottam valamit a föld, tenger megértéséhez. A tenger, a víz a népeket (pogányokat) jelenti, míg a föld Isten népét (Izraelt). Tehát ha ez elfogadható megértési kulcs, akkor a hamis próféta, aki a földből jön fel, izraeli származású lesz. De ebben nem vagyok biztos, hogy jó megközelítés-e. A két szarvról nem tudom, hogy mire utalhat.

Idézet
Mit csinál ez a hamis próféta?
"És az előbbi fenevadnak minden hatalmasságát cselekszi Ő előtte; és azt is cselekszi, hogy a föld és annak lakosai imádják az ELSŐ FENEVADAT, AMELYNEK HALÁLOS SEBE MEGGYÓGYULT VALA."
Jel. 13:12
Talán az antikrisztusról beszél itt János?
Itt igen, szerintem, az Antikrisztusról beszél. A birodalmat hogyan lehet imádni? Csak egy embert lehet (helytelenül) imádni, istenként tisztelni.

Idézet
Ha az antikrisztus elevenedett meg a sebeiből, minek róla egy olyan "képet" készíteni, amely utánna még életre is kel a 15. vers szerint. Így 2 antikrisztus lenne a világban?
A császárkultuszban is úgy volt, hogy az élő császárnak a szobra előtt kellett tisztelegni az alattvalóknak, elismerni legfőbb úrnak, istenségnek. A keresztyének ezt nem tették meg, mert ezzel Jézust tagadták volna meg.
Tehát volt egy élő császár, és a szobra, amit vallásos tiszteletben részesítettek. A végidőkben ez a bálvány, annyiban más, hogy a hamis próféta életre is kelti, meg tud majd szólalni. Nem azért történik ez, hogy két Antikrisztus legyen, hanem mert soha ilyen nem történt, hogy egy tárgyat, vagy gépet az ember élővő tudott volna tenni, bár ez régi vágya az emberiségnek. Ez egy hatalmas csoda. Éppen azért, hogy meggyőzzék az embereket, hogy be tudjanak csapni minél többeket. És azért, hogy kiszűrjék azokat, akik nem hódolnak meg a bálványszobor előtt. Akik pedig meghódolnak, azokat megjelölik a bélyeggel - legalábbis én így értem az összefüggésből, bár ez utóbbi nincs így leírva:
"Megadatott neki, hogy lelket leheljen a fenevad képmásába, hogy megszólaljon a fenevad képmása, és hogy akik nem imádják a fenevad képmását, azokat mind megölesse. És megadatott neki, hogy mindenkit, kicsiket és nagyokat, gazdagokat és szegényeket, szabadokat és szolgákat jobb kezükön vagy homlokukon bélyeggel jelöltessen meg, és hogy senki se vehessen vagy adhasson, csak az, akin bélyegként rajta van a fenevad neve vagy nevének a száma." Jel 13: 15-17

Az életre kelt bálvány nem fogja megduplázni az Antikrisztust, az akkor is csak egy képmás marad. (Jel 13:15)

A három ördögi lélekről, amely a sárkány, a fenevad és a hamis próféta szájából jön ki, nem tudok mit mondani.

A kétféle értelmezési lehetőséget - hogy a fenevad jelenthet személyt is, nemcsak birodalmat - mindjárt megpróbálom az ige alapján bemutatni.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 07:51:12 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #52 Dátum: 2011. Február 24. - 08:15:27
A kétféle értelmezési lehetőséget - hogy a fenevad jelenthet személyt is, nemcsak birodalmat - mindjárt megpróbálom az ige alapján bemutatni.
Elolvastam a Jel 13. fejezetét, és azt vettem észre, hogy az adott fejezeten belül egyszer a fenevad birodalmat, máskor meg személyt jelent. Tudom, hogy ez így talán elfogadhatatlan megállapítás, és teljesen összezavarja azt, amit eddig gondoltunk a szimbolikáról. Szerintem jó lenne azért ennek utánajárni. Ezt figyeltem meg az igében:

"És láttam, hogy a tengerből feljön egy fenevad, tíz szarva és hét feje volt, szarvain tíz korona, és a fejein istenkáromló nevek. Ez a fenevad, amelyet láttam, párduchoz hasonlított, lába, mint a medvéé, szája, mint az oroszláné: a sárkány átadta neki erejét, trónját és nagy hatalmát. Láttam azt is, hogy az egyik feje szinte halálosan megsebesült, de halálos sebe meggyógyult." 1-3 vers

Ezt olvasva, tiszta sor, hogy itt a fenevadról, mint birodalomról van szó. Tehát van a fenevad hét fejjel, és ebből az egyik feje halálosan megsebesült. Hogy a fej mit jelent, arra én a Jel 17. fejezetben találtam magyarázatot, de elfogadom, ha nem értesz/értetek ezzel egyet:
"A HÉT FEJ hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent: öt elesett, az egyik már uralkodik, a másik még nem jött el, és miután eljön, kevés ideig maradhat." 9. vers
Itt ebben a részben a hét fej  hét hegyet jelent és egyúttal hét uralkodót is.

A Jel 13:3-ban akkor ha jól értem, a fenevadnak, mint birodalomnak az egyik feje/uralkodója megsérült halálosan.

*

A 13. fejezetben tovább olvasva, a hamis próféta megjelenésekor olyan szövegösszefüggést látok, amikor szerintem a fenevad már más értelemben, személyként szerepel.
"És láttam, hogy a földből feljön egy másik fenevad; két szarva volt, amely hasonló volt a Bárányéhoz, de úgy beszélt, mint a sárkány. Ez gyakorolja az első fenevad teljes hatalmát az ő nevében, és rábírja a földet és lakóit, hogy imádják az első fenevadat, amelynek meggyógyult a halálos sebe." 11-12. vers
A hamis próféta ráveszi az embereket, hogy imádják az első fenevadat, amelynek meggyógyult a halálos sebe.

Összességében, a 3. versben a fenevad egyik feje sérült meg halálosan és gyógyult meg, míg a 12. versben maga a fenevad sérült meg halálosan és gyógyult meg. Feltételezem, hogy ugyanarról a sérülésről van szó, ezért úgy gondolom, hogy a fejezet második részében, amikor a fenevadról van szó, már mint személyről beszélnek.

Nem tudom. Némi aggályom azért van, de egyelőre úgy látom, hogy itt a szövegen belül van egy váltás az értelmezésben, és pl. a 12. versben a fenevad, egy személyt jelöl meg.

 :2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 09:21:40 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #53 Dátum: 2011. Február 24. - 11:18:34
Szia Virágom! :2smitten:

Most csak pár rövid észrevétel:
Ha Jel. 13:11-ben a "földből" -kifejezés Izraelt jelenti, akkor hogyan értelmezed  Jel.12:16-ban?

Ha Jel. 17:12 szerint a "tíz szarv" tíz királyt jelent, akkor Jel. 13:11-ben miért jelent mást a "két szarv"?
Ha Jel.20:13-14-ben az ige megszemélyesítí a metafizikai halált és poklot, majd a tűznek tavába veti, akkor mért ne tehetné ezt olyan metafizikai fogalmakkal, mint a fenevad és a hamis próféta?
A Jelenések könyve rengeteg szimboliumot használ, ha egy szimbolumot nem értelmezünk következetes jelentéstartammal hatalmas káosz lesz az igében! Egy szimbolum jelentését pedig mindig a kinyílatkoztatott magyarázat határozza meg! Ha Dániel azt állítja a fenevadról, hogy az egy emberek által vezetett birodalom, akkor mi nem dönthetünk úgy, hogy az máshelyütt az antikrisztus, vagy egy hamis próféta egyszemélyben.
Ha a szarvakról azt mondja az ige, hogy azok királyok, akkor hasonló szövegkörnyezetben nem mondhatjuk, hogy az nem tudjuk mit jelent,de per pillanat a mi elképzelésünkbe nem fér bele. Ez esetben az igeértelmezésünk a helytelen, s nem a szimbólum van rossz helyen!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 11:34:12 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #54 Dátum: 2011. Február 24. - 12:43:32
Szia Csaba!  :szomoru

Én nem összezavarni szeretném a képet, hanem arról van szó, hogy ahogy tanulmányozom mostanában a Jelenések könyvét, több alkalommal is beleütközöm igerészekbe, amelyek számomra úgy tűnik, hogy kilógnak a Te egységes szimbólum-rendszeredből. Az alapján nem magyarázható meg minden. Nem káoszt szeretnék, hanem éppen hogy tisztán látni. Az, hogy nem tudok minden kérdésre válaszolni, az sem jelenti azt automatikusan, hogy a Te rendszered jó. Én inkább feladok egy jól áttekinthető, egyszerű rendszert, ha az nem magyarázat mindenre, és vállalom, hogy megpróbálom megismerni az igazi megoldási kulcsot, a Jelenések könyvének igazi szimbólum-rendszerét, amely feltehetően kevésbé átlátható, de elvezet az igazsághoz, olyan rendszerbe, amelyben mindenre van válasz.
De ez csak egy feltételezés, lehet, hogy az a jó, ahogy Te látod, egyelőre vizsgálódom.

Idézet
Ha Jel. 13:11-ben a "földből" -kifejezés Izraelt jelenti, akkor hogyan értelmezed  Jel.12:16-ban?
Nem tudom, hogy hogyan értelmezzem.

Idézet
Ha Jel. 17:12 szerint a "tíz szarv" tíz királyt jelent, akkor Jel. 13:11-ben miért jelent mást a "két szarv"?
Szerintem azért jelent mást, mert a Jelenések szimbólumait lehet, hogy mégsem egy átlátható, egyszerű kulcs alapján kellene értelmezni, ami azonban nem ad helyes választ mindenre.

"És láttam, hogy a földből feljön egy másik fenevad; két szarva volt, amely hasonló volt a Bárányéhoz, de úgy beszélt, mint a sárkány." Jel 13:11

Itt a szöveget olvasva, csak abból a kiegészítésből tudok kiindulni, ami a szarvakkal kapcsolatban le van írva:
A hamis prófétának .... "két szarva volt, amely hasonló volt a Bárányéhoz, de úgy beszélt, mint a sárkány."
Két szarv, amely hasonló a Bárányéhoz. Ezek szerint a Jézust ábrázoló, szimbolizáló Báránynak is van két szarva. Ha az egységes kulcs alapján próbálom ezt megérteni, akkor ezek szerint a Bárány is egy birodalmat, vagy egy szellemi hatalmat jelent csupán, a Bárány két szarva pedig két uralkodót jelent?

//Próbálom megérteni a hamis próféta leírását. A két szarv, amely hasonló a Bárányéhoz. Nem tudom, valami hasonvonásra utalhat ez, olyasmire, ami tekintéllyel ruházza fel ezt az embert (ha a hamis próféta ember). Már-már Jézushoz hasonlóvá tevő tulajdonság vagy jellemző lehet ez ... de amikor megszólal, kiderül, hogy a sárkányhoz hasonlít valójában, mert úgy beszél, mint a sárkány. Egyelőre nem viszem ezt tovább, még gondolkodom rajta, illetve lehet, hogy utánanézek.//

*
Szeretnék még egy példát hozni arra, hogy nem biztos, hogy ez a szimbólum megoldási kulcs mindig egyformán használható.
"Feltűnt egy másik jel is az égen: íme, egy hatalmas tűzvörös sárkány, amelynek hét feje és tíz szarva volt, és a hét fején hét diadém..." Jel 12:3

Ha jól gondolom, a sárkány az az ördög/sátán. Az ő leírásában is szerepel az, hogy hét feje és tíz szarva volt. Ez a leírás nagyon emlékeztet a fenevad leírására, annak is hét feje, tíz szarva volt. Ha a sárkány az ördög, akkor az ő ábrázolásában mit jelképez a tíz szarv?

Idézet
Ha Jel.20:13-14-ben az ige megszemélyesítí a metafizikai halált és poklot, majd a tűznek tavába veti, akkor mért ne tehetné ezt olyan metafizikai fogalmakkal, mint a fenevad és a hamis próféta?
Csaba, felőlem tehetné, csak ahogy elolvastam a két igeszakaszt felfedeztem különbséget a kettő között, és bennem ez kérdéseket vetett fel.

" ... a fenevad és vele együtt a hamis próféta ... élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába."
"És a Halál és a Pokol belevettetett a tűz tavába: ez a második halál, a tűz tava."

Az első esetben (fenevad, hamis próféta) az áll, hogy élve vetettek a tűz tavába, a második esetben (Halál, Pokol) pedig csak annyi, hogy belevettettek.

Még mindig az zavar, hogy egy birodalmat, szellemi hatalmat élve vettetnek bele a tűz tavába. Ezt a kifejezést nem inkább élőlényekre alkalmazzák?

 :2smitten:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #55 Dátum: 2011. Február 24. - 13:58:28
Szia Virágom!

Lehet, hogy megint szerencsétlenűl fogalmaztam! Én nem azt állítottam, hogy Te keltesz káoszt, hanem hogy az vezet káoszhoz, hogy ha a szimbolumok jelentés tartalmát szabadon cserélgetjük!
Olyat már tapasztaltam a Bibliában, hogy egy szónak van szimbólikus és hagyományos értelme is (pl. az asszonynak, vagy a báránynak), de olyasmivel még nem találkoztam, hogy a szimbólum jelentéstartalma megváltozna!
Reformátori alapelv, hogy mindig a világosabb, tényszerűbb kinyílatkoztatás alapján kell értelmezni a homályosabb igéket!
A "nagy edény"-elve a Jelenések könyvére is vonatkozik, itt sem hullhatnak félre megmagyarázatlan igék. Ha ez történik pici az "edényünk", nem fogja fel az Ige teljes üzenetét.

Amikor Jel.12:3-ban sárkányként látja megjelenni János a fenevadat, semmi olyat nem lát, amely ne lenne összeegyeztethető a későbbi kijelentéseivel.  Maga János magyarázza el:"És megfogá a sárkányt, azt a régi kígyót, AKI AZ ÖRDÖG ÉS SÁTÁN, és megkötözé azt ezer esztendőre."
Jel. 20:2

Amikor János Jel.12:3-ban a Sátánról beszél, akkor  egyben azt a világi hatalmat is leírja, amely sátánt a fizikai világban kiábrázolja!
Sátán nem test és vér, erre Pál apostol is felhívja a figyelmünket:
"Mert nem test és vér ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak."
Ef. 6:12
Az antikrisztus, a fenevad, a hamis próféta csak eszközök arra, hogy sátán a hatalmát kiterjessze a fizikai világra!
Neki sincs hús-vér teste, de a Jel.20 rész úgy szemlélteti a rabságra jutását, hogy egy " angyal láncra veri"
(Jel. 20:1-3)

A Jelenések könyvét nem csak azért nehéz megérteni, mert telle van szimbólumokkal, hanem mert két világ találkozásáról beszél.
Fizikai jellemzőkkel próbálja megértetni velünk a metafizikai dolgokat, mert különben az anyaghoz szokott elménk fel sem foghatná a szellemi síkon zajló eseményeket!
Sátán "láncraverése" az egyik legjobb példa erre! :2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 16:43:04 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #56 Dátum: 2011. Február 24. - 14:54:11
Szerintem akkor fogunk tiszta képet kapni a Jelenések szimbólikájáról, s az érintett eseményekről, ha külön tudjuk választani egymástól a
-fenevadat
-az antikrisztust
-a parázna asszonyt
-a királyokat
-a hamis prófétát
-és Sátánt
A biblia Dániel könyvében is beszél már arról, hogy miként lesz az egyik királyból antikrisztus:
"Így szóla: A negyedik állat negyedik ország lesz e földön, amely különb lesz minden országnál, és megeszi az egész földet, és eltapodja és szétzúzza azt.
A TÍZ SZARV PEDIG EZ:
EBBŐL AZ ORSZÁGBÓL TÍZ KIRÁLY TÁMAD, és más támad utánok, ÉS AZ KÜLÖNB LESZ MINT AZ ELŐBBIEK, ÉS HÁROM KIRÁLYT FOG MEGALÁZNI.
És sokat szól a Felséges ellen és a magasságos egek szenteit megrontja, és véli, hogy megváltoztatja az időket és törvényt, és az ő kezébe adatnak IDEIG, IDŐKIG ÉS FÉL IDŐIG."
Dán. 7:23-25

Ahogy már írtam, az antikrisztusnak nincs szűksége a hamis prófétára!

Mi valójában a fenevad?
Pogány nemzetek által alkotott világi birodalom!
Ez volt a babiloniai, a médo-perzsiai, a görög, és a római birodalom is !

Az IDEIG, IDŐKIG ÉS FÉLIDŐIG kifejezés 3,5 évet jelent. Tudni kell, hogy Dániel korában a holdnaptár volt használatos, az az minden hónap 30 napból állt. A 3,5 év=42 hónap és 42x30nap=1260 nap. Miért fontos ez? Mert ezek olyan kis "horgok", amelyek próféciák összefüggéseit kapcsolják egybe Dániel és a Jelenések könyvei között!
A továbbiakban néhány érdekességek mutatnék az igék íly módon történő összekapcsolására. 
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 16:43:23 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #57 Dátum: 2011. Február 24. - 15:24:57
Jel. 12:6
"Az asszony pedig elfuta a pusztába, ahol Istentől készített helye van, hogy OTT TÁPLÁLJÁK ŐT EZER KÉTSZÁZ HATVAN NAPIG"

Jel. 11:3
"És adom az én két
tanúbizonyságomnak, hogy prófétáljanak, gyászruhákba öltözve, EZER KÉTSZÁZ HATVAN NAPIG."

Jel. 12:14
"De adaték az asszonynak két nagy sasszárny, hogy a kígyó elől elrepüljön a pusztába, hogy tápláltassék ott IDEIG,IDŐKIG, ÉZ AZ IDŐNEK FELÉIG"


Jel. 13:4-5
"És imádák a sárkányt, aki a hatalmát adta a fenevadnak; és imádák a fenevadat, ezt mondván: Kicsoda hasonló e fenevadhoz? Kicsoda viaskodhatik ő vele?
És adaték néki nagy dolgoknak és káromlásoknak szóló szája; és adaték néki hataló, hogy CSELEKEDJÉK 42 HÓNAPIG."


Jel. 11:2
De a tornáczot , amely a templomon kívűl van, kihagyd, és azt meg ne mérd; mert a pogányoknak adatott, ÉS A SZENT VÁROST TAPODJÁK NEGYVENKÉT HÓNAPIG."

Az időrendi kijelentések miatt, ezeket az eseményeket azonos időszakban bekövetkezőnek kell tekintenünk. Az időrendi "horgocskák" teszik lehetővé, hogy a többszörösen és részlegesen bekövetkezett próféciákat is együtt tudjuk kezelni egy jövő beni eseményként.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 16:43:39 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #58 Dátum: 2011. Február 24. - 20:19:58
Szia Csaba!  :hi

Nem értettem félre, nem gondoltam, hogy rám mondod, hogy káoszt csinálok, csak ahogy privátban is írtam, bennem volt egy késztetés, hogy a szándékomat szerettem volna előrebocsájtani, tisztázni.  :hi

Sok jó dolgot írtál itt a Jelenések könyvéről, de szeretném kérni, hogy ne haladjunk ekkora lépésekben, hanem próbáljuk meg megvizsgálni azt a kérdést, hogy a vadállatok szimbólumai jelenthetnek-e konkrét személyt is?

Pl. említettem a Jel 13. fejezetéből olyan példát, ahol a szövegkörnyezetből nagyon úgy tűnik, hogy a fenevad először az utolsó világbirodalmat, majd az Antikrisztust jelképezi. Mindjárt idemásolom, amit írtam ezzel kapcsolatban. Érdekelne, hogy Te ezt hogy látod, el tudod-e fogadni, vagy ha nem, akkor miért nem.

 :2smitten:

Elolvastam a Jel 13. fejezetét, és azt vettem észre, hogy az adott fejezeten belül egyszer a fenevad birodalmat, máskor meg személyt jelent. Tudom, hogy ez így talán elfogadhatatlan megállapítás, és teljesen összezavarja azt, amit eddig gondoltunk a szimbolikáról. Szerintem jó lenne azért ennek utánajárni. Ezt figyeltem meg az igében:

"És láttam, hogy a tengerből feljön egy fenevad, tíz szarva és hét feje volt, szarvain tíz korona, és a fejein istenkáromló nevek. Ez a fenevad, amelyet láttam, párduchoz hasonlított, lába, mint a medvéé, szája, mint az oroszláné: a sárkány átadta neki erejét, trónját és nagy hatalmát. Láttam azt is, hogy az egyik feje szinte halálosan megsebesült, de halálos sebe meggyógyult." 1-3 vers

Ezt olvasva, tiszta sor, hogy itt a fenevadról, mint birodalomról van szó. Tehát van a fenevad hét fejjel, és ebből az egyik feje halálosan megsebesült. Hogy a fej mit jelent, arra én a Jel 17. fejezetben találtam magyarázatot, de elfogadom, ha nem értesz/értetek ezzel egyet:
"A HÉT FEJ hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent: öt elesett, az egyik már uralkodik, a másik még nem jött el, és miután eljön, kevés ideig maradhat." 9. vers
Itt ebben a részben a hét fej  hét hegyet jelent és egyúttal hét uralkodót is.

A Jel 13:3-ban akkor ha jól értem, a fenevadnak, mint birodalomnak az egyik feje/uralkodója megsérült halálosan.

*

A 13. fejezetben tovább olvasva, a hamis próféta megjelenésekor olyan szövegösszefüggést látok, amikor szerintem a fenevad már más értelemben, személyként szerepel.
"És láttam, hogy a földből feljön egy másik fenevad; két szarva volt, amely hasonló volt a Bárányéhoz, de úgy beszélt, mint a sárkány. Ez gyakorolja az első fenevad teljes hatalmát az ő nevében, és rábírja a földet és lakóit, hogy imádják az első fenevadat, amelynek meggyógyult a halálos sebe." 11-12. vers
A hamis próféta ráveszi az embereket, hogy imádják az első fenevadat, amelynek meggyógyult a halálos sebe.

Összességében, a 3. versben a fenevad egyik feje sérült meg halálosan és gyógyult meg, míg a 12. versben maga a fenevad sérült meg halálosan és gyógyult meg. Feltételezem, hogy ugyanarról a sérülésről van szó, ezért úgy gondolom, hogy a fejezet második részében, amikor a fenevadról van szó, már mint személyről beszélnek.

Nem tudom. Némi aggályom azért van, de egyelőre úgy látom, hogy itt a szövegen belül van egy váltás az értelmezésben, és pl. a 12. versben a fenevad, egy személyt jelöl meg.

 :2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 20:37:24 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #59 Dátum: 2011. Február 24. - 21:21:31
Szia Virágom!
Nem mentem ám én előre, amit leírtam az ide passzol, ha még most nem is látszik! :hi

Az előző hsz-ben írtam, hogy a fenevad nem más, mint pogány nemzetek által alkotott világi birodalom.
Ha a fenevad fejeiről beszélünk, akkor azok királyokat jelentenek, s ezen túl a királyok által képviselt nemzeteket.
Ilyen értelemben, nem biztos, hogy a királyon (fejen) esett halálos seb egy királyi személyt érint, hanem az általa képviselt nemzetet, amelynek az élén áll.
Így beszél az angyal a fenevadról:
"A fenevad, melyet láttál volt és nincs; és a mélységből jő fel és megy a veszedelemre..."
"A fenevad pedig, amely vala és nincs, az maga a nyolcadik és a hétközül való; és a veszedelemre megy"
Jel.17:8,11

Nem tudom, hogy érted-e, hogy mit akarok mondani?
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 22:37:50 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13