Beszélgetések hitbeli kérdésekről

[Csaba]

Waldman Robiban és Sefatiasban van valami közös, egyiküket sem sokan csípik a keresztyén testvérek közül a provokatív stílusúk miatt.

Én Robit a látszat ellenére az Alfán is kedveltem, mert egy igazán egyenes embert ismertem meg benne.

Sefatiás sokszor kiakasztott, de az az őszínte igazság, hogy sok olyan kérdést megmert feszíteni, amit a keresztyének többsége tabúként kezel. Íme egy közülük, szabadon idézve:

"Hol van arányában az a szenvedés, amit Krisztus elhordozott, azzal a tömérdek kínnal, amit az emberiség idáig összeségében elszenvedett?"

Mivel igyekszem vissza fogni magam, csak ennyit írok:
Sehol!!!!!!



ELŐZMÉNYEK:
[valasz author=Csaba link=topic=127.msg81798#msg81798 date=1486370873]

[/valasz]

[Kamilla]

Jézus elszenvedte, hogy az Isten elfordult tőle, magára hagyta, rá se nézett.
Az emberiség ezt még nem szenvedte el....

[Zoltan]

"Hol van arányában az a szenvedés, amit Krisztus elhordozott"

Csaba ezt nem tudhatjuk, csak Jézus.
Nem tudom mit szenvedett az emberiség, viszont az emberiség egyénekből áll és állt, ezért mindenki egyénileg szenvedett  el kisebb vagy nagyobb vagy akár borzasztó dolgokat a történelem folyamán.

De azt, hogy Jézus mit szenvedett el, akkor amikor Ő a szent, a tiszta, magára vette azt a sok gonoszságot, s ezáltal Isten ellenségévé vált, elszakadva az Atyától elhordozta az Atya haragját, azt sem tudhatom.  De nem merném kétségbe vonni  Isten Igazságosságát, sem azt nem tudnám kijelenteni, hogy Jézus szenvedése eltörpülne az ember szenvedésénél.

[Csaba]

[valasz author=Kamilla link=topic=127.msg81806#msg81806 date=1486411333]

[/valasz]

Az emberiséget valóban nem hagyta el, de egyes emberektől eleve elfordult.

[Csaba]

[valasz author=Zoltan link=topic=127.msg81807#msg81807 date=1486413797]

[/valasz]

Zoli, ha Isten az igazsághoz ragaszkodna mindenek felett, Jézus nem a kereszten végzi, mi pedig mind nagy szarban lennénk...

Az ige azt mondja Jézus mindenben megkísétetett, kívéve a bűnt. Hát ez is mese habbal! Eltemette Jézus az anyját, elszenvedte a nem létező felesége halálát, meghaltak gyerekei, mint Jóbnak ? stb.

[Zoltan]

Szerintem úgy helyesebb, hogy minden ember elfordult Istentől (az egész emberiség).
Minden ember az Ő ellensége, mi is azok voltunk és ő némelyeket megragadott, és némelyeket magához fordított.
 

[Zoltan]

Eltemette Jézus az anyját, elszenvedte a nem létező felesége halálát, meghaltak gyerekei, mint Jóbnak ? stb.

Hát erre nem tudok mit mondani ...

[Csaba]

Igen, minden ember elfordult Istentől? Hogy kezdődött? Az ember nyakára engedte Sátánt...
Sokáig nem értettem miért beszélnek a zsidók "Pálizmusról", aztán rájöttem, hogy az általam leginkább kedvelt apostol a Biblia legellentmondásosabb személye, aki Krisztus tanításaival is szembehelyezkedik néha, s még büszke is rá...

[Zoltan]

Hát igen ...
Akkor milyen Istenünk is van ...?

Egy nem Páli írás:

1Ján 4:10
Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő szeretett minket, és elküldte az ő Fiát engesztelő áldozatul a a mi bűneinkért.

Zsid 12:15
Vigyázván arra, hogy az Isten kegyelmétől senki el ne szakadjon; nehogy a keserűségnek bármely gyökere, fölnevekedvén, megzavarjon, és ez által sokan megfertőztettessenek.

A keserűség nagyon erős méreg.

[Csaba]

Ez még mindig nem válasz arra Zoli, hogy Jézus halála igazságos volt-e.

Arra sem válasz, hogy Jézus szenvedése nagyobb volt-e, mint az emberiségé.

Vagy, akár egy anyáé, aki végig nézte saját gyermeke hónapokig tartó haláltusáját, aztán még ki tudja miken ment keresztül...

[Zoltan]

Jézus halála igazságos volt abban a tekintettben, hogy Isten a bűnt büntette meg, nem bennünk hanem benne.
Ha ez nem lett volna Igazságos cselekedet, nem állhatott volna meg a Mennyei seregek előtt mint Igazságos Isten, és nem hírdete volna Isten Dicsőségét.

Én így gondolom.
S be kell vallani azt a tényt is, hogy az ember nem Ismerheti ki az Úr szándékait. Mert az Úr gondolatai, tervei, sokkal magasabbak annál, hogy mi azt el képzelhetnénk.
Hogy Isten miért enged meg dolgokat, vagy miért tesz dolgokat? - azt nem tudhatjuk, legalább is most.

[Csaba]

Ne viccelj Zoli, a Mindenható, suverén hatalmú Isten nem állhat meg a teremtményei előtt, ha nem úgy cselekszik, ami nekünk, vagy akár az angyaloknak belefér?!

Zsolt.103:8. Könyörülő és irgalmas az Úr, késedelmes a haragra és nagy kegyelmű.
9. Nem feddődik minduntalan, és nem tartja meg haragját örökké.
10. Nem bűneink szerint cselekszik velünk, és nem fizet nékünk a mi álnokságaink szerint.

Hol van itt szó az igazságosságról?

[Zoltan]

Róm 3:25
(Jézust) Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,

Jézus halála által, tudott Igazságos maradni még akkor is amikor a múltban, megbocsájtott.

[Csaba]

Egy szónak is száz a vége!  Ha a keresztyének úgy viselkednek, mint a zsidók és vakbuzgalommal Isten igazságosságát hírdetik, s Istentől úgyan ilyen vakbuzgalommal az igazságosságot várják el, akkor menthetetlenül a kárhozat mellett kardoskodnak.

Az Újszövetség azért jobb a réginél, mert nem a törvény  és az ítélet (igazságosság), hanem a kegyelem és az irgalom szövetsége.

Nesze neked "Pálizmus".

" Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, aki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen."
Jak.2:13

[Zoltan]

Isten nem csak igazságos hanem kegyelmes és irgalmas.
Szerintem a kegyelem nem szünteti meg az Igazságot.
Az Ítélet Isten Igazságából fakad, de mivel kegyelmes is tud kegyelmet gyakorolni.  Isten nem csak úgy elnézi és elengedi a bűneinket és annak büntetését,  de tudja ezt tenni azért, mert Jézus Krisztusban büntette meg azt amit bennünk kellet volna megtegyen.