Szerző Téma: 2.0  (Megtekintve 3406 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Dátum: 2018. Január 24. - 21:28:42
2.0-val manapság az tovább gondolt,
esetleg újra-; vagy átértelmezett
dolgokat szokták jelölni.

Ebben a topicban ennek a
gondolkodásnak kívánok helyet adni.

Az üdvözítő kegyelem.
Ennek kapcsán sokan beszélnek
általános kegyelemről,
kihangsúlyozva az ember szabad
választását, döntését a témában.

Isten általános üdvözítő kegyelme
mellett a fő megközelítésű érvük,
hogy igazságtalan lenne Istentől, ha egyeseknek kegyelmezne, másoknak nem.
A kegyelmet vizsgálva azt
tapasztalhatjuk, hogy annak semmi köze az igazságossághoz.
Ez nagyjából olyan, mintha azt
vizsgálnánk, hogy mennyi
paradicsomra van szűkség a
krumplipüréhez.
Amikor Isten a kegyelmét gyakorolja,
akkor azt a hatalma jogcímén teszi,
mint ahogy a földi hatalmasságok.
Ezért a kegyelemben felesleges az igazságot keresni.
A kegyelem igazságtalan és egyben felette is áll annak, hiszen a bűnös a kegyelemben pont elkerűli azt, amit az igazság szerint megérdemelne.

Persze a keresztyén közhelyekkel
szembehelyezkedni elég rázós terűlet.
Pedig az igazságosság Isten
tulajdonsága, nem a kegyelemé.
Amikor Isten a hatalmát az üdvözítő kegyelemének kapcsán gyakorolja, azt is igazságossan teszi, hiszen ennek alapját Jézus Váltsága képezi, ahol szintén az ártatlan igazságtalanul
elhordozta a bűn büntetését.
Ez egy újabb 2.0-ás témát feszít meg,
a Váltságáldozat igazságtalan
mibenlétét.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #1 Dátum: 2018. Február 01. - 19:50:57
 A Váltságáldozat.

''Nem gyönyörködöm a bűnös
halálában''- mondja Isten.
Nyilvánvaló, hogy az ártatlan
halálában mégkevésbé gyönyörködne.

1. És lőn az Úr szava hozzám,
mondván:
  2. Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet
szoktátok mondani Izráel földjén,
mondván: Az atyák ettek egrest, és a
fiak foga vásott meg bele?
3. Élek én, ezt mondja az Úr Isten,
nem
lesz többé helye köztetek ennek a
közbeszédnek Izráelben.
4. Ímé, minden lélek enyém, úgy az
atyának lelke, mint a fiúnak lelke
enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni!
5. És ha valaki igaz lesz, és törvény szerint igazságot cselekszik;
6. Ha a hegyeken nem eszik, és
szemeit föl nem emeli Izráel házának bálványaira, és felebarátja feleségét
meg nem fertézteti, és asszonyhoz
tisztátalanságában nem közeledik;
7. És senkit nem nyomorgat, az
adósnak a zálogot visszaadja,
ragadományt nem ragadoz, az
éhezőnek kenyerét adja és a
mezítelent ruhával befödi;
8. Uzsorára nem ád, kamatot nem
vesz, megvonja kezét az álnokságtól,
igaz ítéletet tesz a felek közt;
9. Az én parancsolatimban jár és
törvényeimet megőrzi, hogy igazságot
cselekedjék; ez az igaz, ő élvén él, ezt mondja az Úr Isten.

1Jn.4:8. A ki nem szeret, nem ismerte meg
az Istent; mert az Isten szeretet.
9. Az által lett nyilvánvalóvá az Isten
szeretete bennünk, hogy az ő
egyszülött Fiát elküldte az Isten e
világra, hogy éljünk általa.
10. Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő
szeretett minket, és elküldte az ő Fiát engesztelő áldozatul a mi bűneinkért.
11. Szeretteim, ha így szeretett
minket
az Isten, nekünk is szeretnünk kell
egymást.

János apostol sorait olvasva joggal
tölti el a keresztyéneket az öröm.
Nem tudom hányan olvasták együtt a
fenti sorokat Ezékiel prófétával.
Isten szeretetének mélysége a két
igehelyben együtt domborodik ki
igazán.

Az Atya és a Fiú annyira szeretik az
embert, hogy Isten törvényét és
kijelentését félresöpörve, a lehető
legigazságtalanabb terhet veszik
magukra az ember megmentéséért: A
bűntelen életét adja a bűnösért,
elhordozva annak bűntetését.
A józan emberi elme tiltakozik ez
ellen, egyben össze is törik az Atya és
a Fiú szeretetének felfoghatatlan
nagysága előtt.

Milyen hatalmas szeretetre van
szűkség a szent Isten részéről, hogy
önmaga törvénye ellen cselekedjék?

Öszíntén mondom, hogy magam is
orroltam azokra, akik csupán Isten
szeretetéről hajlandóak beszélni.
Most úgy vélem, hogy amikor János apostol leírta a Szentlélektől vezetve,
hogy
'' Isten a szeretet''-lényének alpját tárta fel Isten önmagáról.

Emberi szemszögből nézve a Jézust ért
kereszthalál a világ legnagyobb
igazságtalansága volt.
Nem csupán abban volt vétlen, amivel
vádolták, hanem minden tekintetben
ártatlan volt. Az egyetlen tökéletesen
bűntelen ember.

Mégis Isten részéről az egyetlen
igazságos megoldás az ember
megmentésére az volt, ha ártatlanul
Jézus Krisztusban Önmagát bűnteti
meg a saját törvényével szemben.

Jehova Tanúi ''ellopják'' Jézus isteni
voltát. Azt mondják reá, a ''legnagyobb
teremtmény'', ezzel akaratlanul is
igazságtalanná teszik a Váltságművet,
ahol többé már nem a törvényhozó
ítéli el önmagát ártatlanul.
Az ariánusok színtén az Isteni
Megváltás szűkségességét cáfolják.

Ki kell mondani: eretnekség mindkettő!

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #2 Dátum: 2018. Február 01. - 21:22:36
Jézus valóban bűntelen volt, nem követett el egyetlen bűnt sem, ártatlan volt.
Viszont magára vette a mi bűneinket. Így a mi bűnünk miatt érte az ítélet (önmagában ez így tényleg igazságtalannak tünik) de Isten igazságosan (hogy igazsága megmaradjon) büntette meg a bűnt (a mibűneinket) benne.

Rom.3
24 Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által,
25 Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,
26 Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen ő és megigazítsa azt, a ki a Jézus hitéből való.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #3 Dátum: 2018. Február 01. - 22:13:38
Római levél 3.fejezete, a 21. verstől arról szól, hogy Isten ígazsága nem a törvény által érvényesül, az maga a Krisztus Váltságáldozata.
Krisztusban Isten vette magára a bűnt és annak bűntetését.
Isten igazságossága így maradt meg...
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #4 Dátum: 2018. Március 31. - 16:31:29
Sokan dolgozták már  fel a húsvét üzenetét Isten szeretetének oldaláról.
Úgy vélem jogosan, mert Jézus Váltságáldozatában megmutatkozik, Isten szeretete, hiszen úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta érte, értünk.

Azonban a Váltságáldozat másik oldaláról kevés szó esik.
Ez nem más, mint Isten haragja a bűn iránt.

Jézus szenvedéseit és halálát Istennek, az ember bűnei iránti lángoló haragja tette szűkségessé.
Az Atya Isten Jézus engesztelő (Váltság) áldozatával megtalálta annak a módját, hogy az Isten és a szövetségszegő ember között fent álló rossz viszonyt, haragot helyreállítsa s kapcsolatát az  emberrel szeretetre alapozhassa.
Most még sem ezt szeretném taglalni, hanem az ember és ember között a hétköznapokban előforduló szeretet-harag szituációkhoz való biblikus viszonyulást.


A szeretet és a harag.

1Kor.13:A szeretet hosszútűrő, kegyes; a szeretet nem irígykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel.
  5. Nem cselekszik éktelenül, nem keresi a maga hasznát nem gerjed haragra, nem rójja fel a gonoszt,
  6. Nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal;
  7. Mindent elfedez, mindent hiszen, mindent remél, mindent eltűr.

Talán mások is találkoztak azzal, hogy amikor haraggal reagáltak valamire, az orruk alá dörgölték, hogy a "szeretet nem gerjed haragra".

Vannak akik ezt úgy értelmezik,hogy a haragvó emberben nincs szeretet, s aki szeret az nem gerjedhet haragra.

Először érdemes lenne látnunk, hogy Pál apostol itt nem arról ír, hogy a szerető ember nem gerjed haragra.
Pál azt mondja, hogy maga a szeretet nem gerjed haragra.

János apostol azt írja Istenről, hogy "Isten a szeretet". A fenti felfogás szerint így Isten sem haragudhatna.
Márpedig a Bibliából tudjuk, hogy Isten bizony tud haragudni.

Ésaiás próféta könyve 10. rész

  1. Jaj a hamis határozatok határozóinak, és a jegyzőknek, a kik gonoszt jegyeznek,
  2. Hogy elriaszszák a gyöngéket a törvénykezéstől, s elrabolják népem szegényeinek igazságát, hogy legyenek az özvegyek az ő prédájok, és az árvákban zsákmányt vessenek.
  3. S vajjon mit míveltek a meglátogatásnak és a messzünnen rátok jövő pusztulásnak napján? Kihez futtok segítségért, és hol hagyjátok dicsőségeteket?
  4. Bizony csak: a foglyok alá hanyatlanak és a megölettek alá hullanak; mind ezekkel haragja el nem múlt, és keze még felemelve van.
  5. Jaj Assiriának, haragom botjának, mert pálcza az ő kezében az én búsulásom!
  6. Istentelen nemzetség ellen küldtem őt, és haragom népe ellen rendelém, hogy prédáljon és zsákmányt vessen, és eltapodja azt, mint az utczák sarát.
 

Bonyolítsuk tovább a kérdést Jézus szavaival, Aki elítéli a haragvó embert:

Mt.5: 21. Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre.
22. Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre:

Most mondhatnánk, hogy nem olyan súlyos a helyzet, hiszen itt az áll:"ok nélkül"
Hát a kérdés nem ilyen egyszerű, a görög szószedetben, ez az "ok nélkül" határozó kifejezés egyszerűen nem szerepel.
(Sicc tökéletes és hibátlan Biblia/fordítás...)

Az külön pikantériát ad a dolognak, hogy látszólag a haragvó embert elítélő Jézus, maga is haragra gerjed:

Jn.2:13. Mert közel vala a zsidók husvétja, és felméne Jézus Jeruzsálembe.
  14. És ott találá a templomban az ökrök, juhok és galambok árúsait és a pénzváltókat, a mint ülnek vala:
  15. És kötélből ostort csinálván, kiűzé mindnyájokat a templomból, az ökröket is a juhokat is; és a pénzváltók pénzét kitölté, az asztalokat pedig feldönté;


Hogy értelmet  találjunk Jézus tanításának és hogy ellibbentsük a fátylat a haragra gerjedés fogalmáról, előbb
Jézus tanítása mentén keressünk magyarázatot:

Mt.5: 23. Azért, ha a te ajándékodat az oltárra viszed és ott megemlékezel arról, hogy a te atyádfiának valami panasza van ellened:
24. Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával, és azután eljövén, vidd fel a te ajándékodat.

A fenti igeszakaszból világosan látszik, hogy nem a Károli-fordítás által bele magyarázott "ok nélküli haragról", vagy hirtelen felindulásról tanít az Úr, hanem a kölcsönösen fent tartott rossz viszonyról, mely atyafiak között méltatlan.

Tovább erősíthet ebben az értelmezésben az Efézusi levél:

Ef.4: 26. Ám haragudjatok, de ne vétkezzetek: a nap le ne menjen a ti haragotokon;

Úgy vélem, ezzel tisztázottnak tekinthetjük a "Keresztyén ember nem lobbanhat haragra"-fikcióját.
Ugyanakkor van egy kellemetlen hírem is: Krisztus követője akkor sem tarthat fent haragot egy másik keresztyénnel, ha úgy véli oka van reá.

Mt.6: 14. Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.
15. Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket. 

vkereszt

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Mariann

  • Vendég
Válasz #5 Dátum: 2018. Március 31. - 19:54:28
Szia Csaba !

Én is nagyon sokat gondolkodtam már hívő életem során a harag-szeretet-megbocsájtás dolgain.

Bizonyára nem én vagyok az egyetlen ember , aki miután megbocsájtott valakinek ,azt mondta , hogy ez most olyan volt mintha egy hatalmas súly gördült volna le rólam. Lehet, hogy most butaságot fogok írni , nézzétek el, hisz emberi gondolatok (vagy talán mégsem) .

 Szóval ,ahogy Csaba is betette ezt az Igét : "
Mt.6: 14. Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.
15. Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket. 
Egy idő után felismertem, hogy amikor én megbocsájtottam egy általam "bűnösnek" tartott embernek , mert rosszul bánt velem, megbántott , megcsúfolt , elvetett , de lehet én nagyobb bűnös voltam , és az a "súly", amitől megkönnyebbültem valójában az volt , hogy Isten akkor abban a pillanatban megbocsájtotta az én vétkeimet , mert lehet , hogy nekem sokkal több volt mint annak az embernek ,akinek én megbocsájtottam.

Sokan úgy hordozzuk sérelmeinket , haragunkat, mintha mi soha nem vétkeznénk. Mintha ránk nem lehetne haragudni . Bevallom nektek évek óta küzdök apámmal kapcsolatban egy megbocsájtok.- és nem tudok megbocsájtani időszakokban. Mostanában inkább csak sajnálom , de azt hiszem, hogy igazából ahányszor azt mondtam, hoyg megbocsájtok neki , tudom , hogy talán soha nem mondtam őszintén ezt. Túl mélyek ezek a sebek. De reménykedem abban, hogy talán Isten tudja, hogy szívem mélyén nagyon szeretném lezárni , és felszabadulni ebből az áldatlan állapotból.

Isten amikor haragudott , az ő haragja mindig jogos volt., és igazságon alapult. Ember haragja Isten igazságát soha nem szolgálja. Persze , hogy rájöttem már én is , hogy sorolhatnék millió okot, hogy én miért haragszom mondjuk apámra , de szerintem Isten dupla millió okot fel tudna sorolni, hogy nekem mennyi mindent bocsájtott meg.

A szeretet nem rója fel a gonoszt..milyen kényelmes az embernek elmondani , hogy miért haragszik , felsorolni a sérelmeket . De akkor hol van az a szeretet , ami nem más mint Jézus . Utána meg szólunk neki , hogy újra figyeljen ránk , mert most épp szükségünk van rá ? Jézus nem pszichiáter , akihez elmegyünk ha úgy látjuk, hogy szükség van rá , hanem Isten Fia , akiben ha megbízunk , és rábíztunk mindenünket , rá kell nézni bármi történik is . És arra a szeretetre, amivel mifelénk fordul , azzal a kegyelemmel , hűséggel ,amivel ő támogat bennünket.

Én is úgy gondolom, hogy abban az emberben is van szeretet , aki esetleg haragra gyullad , de aztán meg kell tudni állni , nem vétkezni , átgondolni , akár bocsánatot kérni embertől, Istentől , imádkozni érte ....de táplálni a haragot , keserüséget , felróni , állandóan felgerjeszteni önmagunkban , ez egy idő után kiöli a szeretetet . Meg azt gondolom, hogy aztán képmutatás a világ felé, hogy én milyen jó kis keresztény vagyok. Én is érzem ezt néha - sokszor , amikor így teszek.

Azt gondolom nem árulok el meglepetést , de másért imádkozni, olyan, mintha magunkért imádkoznánk. Más iránt érzett haragunkat felróni szüntelen , aztán bizonyságot tenni, hogy mennyi mindent bocsájtott meg Isten nekünk ... képmutatás , egoizmus , fennsőbbrendüség , testiség , nincs köze a krisztusi természethez.

 :int2:



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #6 Dátum: 2018. Március 31. - 20:53:12
Köszi Mariann az életetedből merített hozzászólást!
O0

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Irma

  • Diakónus
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4262
  • Nem: Nő
Válasz #7 Dátum: 2018. Április 01. - 15:19:33
[valasz author=Mariann link=topic=950.msg86331#msg86331 date=1522518868]

[/valasz]

Én azt gondolom, hogy a megbosájtás, harag-szeretet helyre állás mindenannyiónk életében okoz komoly harcokat. Hiszen valamenyien szerzünk, adunk sebeket az életünk folyamán, és nem is mindg akarattal. Én  - sajnos  -  egy hosszú részét a hvő életemnek őgy töltöttem el, hogy a kapott sebek fogságában maradtam. Felróttam az ellenem lkövetett vétkeket, szmon tartottam őket, és sokáig felemlegettem őket. Ezáltal fogoly maradtam. Mondtam én, hogy megbocsájtottam, de elég volt egy általam félreértelmezett szó, vagypillantás már újult erővel ott voltak a sérelmek. Egy idő után nagyon fájt ez nekem. Szvből akartam megbocsájtani. úgy ahogy az Úr megbocsájt nekem, sokat könyörögtem megbocsájtó szivért. Aztán a Szent Szellem tantani kezdett, először is a megbocsájtást nem Isten végzi el helyettem, azt nekem kell elhatároznom. A megbocsájtás nemérzelmi dolog hanem szellemi döntés. De amikor ezt a döntést meghozom a Szent Szellem adja az erejét, hogy megbocsájtásban tudjak maradni és ehhez adott az Igéből egy szellemi fegyvert :
"...Péter 3:9 Nem fizetvén gonosszal a gonoszért, avagy szidalommal a szidalomért; sőt ellenkezőleg áldást mondván, tudva, hogy arra hivattatok el, hogy áldást örököljetek,, 1. Péter 3:9 Ne fizessetek a gonoszért gonosszal, vagy a gyalázkodásért gyalázkodással, hanem ellenkezőleg: mondjatok áldást, hiszen arra hívattatok ...""

Nálam döbbenetes hatással volt akkor ez a jól ismert Ige. Hiszen valóban, hogyha valakire áldást mondok akkor azzal egy időben nem tudok haragudni is. Azóta igyekszem e szerint élni / nem mindig sikerül!/ hogyha valaki megbánt, akkor az Úr elé megyek elé teszem a fájdalmat, megkérem, hogy Ő gyógyítson meg mindkettőnket, vagy ahányan érintettek vagyunk és az Ő Nevében megáldom őt /őket. Nekem bevált. Igy nem marad még a gyökere se a szivemben a haragnak. És tényleg el tudom felejteni -  amiről korában azt hittem sosem fogom tudni elfelejteni - a megbántásokat, a mellőzést, lenézés, személyválogatást. Jó dolog ha tudunk szívből imádkozni azokért, akik olyan sebeket okoztak, amik egy életen át elkisérnek, leginkább nekünk magunknak jó, mert úgy nem kell teher alatt élnünk, hanem szabadok lehetünk.



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #8 Dátum: 2018. Április 19. - 21:22:54
"Isten a mindenség teljhatalmú ura, az Ő akarata szerint történik minden a világon."

- J. I. Packer -

Ha Istent nem akarjuk meggyűlöltetni az emberekkel, akkor itt sem árt egy "2.O-ás" átgondolás...

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #9 Dátum: 2018. Április 20. - 17:55:35
Sára Sárga
.. az is , hogy 2 egészséges
Gyermekünket megölték ??

Amikor Isten akaratáról beszélünk, azt nem fejezhetjük ki olyan szavakkal, amelyek sárba tapossák az igazságosságát, vagy a szeretetét.
Isten akaratának beállítani a világban fellelhető minden gonoszságot és szenvedést, merőben ellentmond mindannak, amit Jézus az Atyáról kinyilatkoztatott.
Ha a keresztyének egy ilyen Isten képét festik le, senki se csodálkozzék, ha az emberek undórral elfordúlva, más isteneket próbálnak találni...
« Utoljára szerkesztve: 2018. Április 20. - 18:09:39 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13