Örömhír Fórum

Teológiai témakörök => Az Igéről => A témát indította: Csaba - 2019. Március 07. - 23:51:07

Cím: Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 07. - 23:51:07


Ebben a topicban olyan igéket vizsgálhatunk meg, amelyek értelmezése már-már hagyomány, generációkról generációra szállt, s nem igazán gondolkodtunk el azon, hogy valóban arról beszélnek-e ezek az igék, amit gondolunk róluk.

Vannak olyan igehely-értelmezések, amelyek különösebben nem befolyásolják azok mondandóját, vagy a Szent írók  gondolatait, mások viszont teljesen eltorzíthatják azokat.

A legfontosabb ilyen értelmezések számomra azok, amelyek az Úr Jézus Krisztus személyét, szerepét, vagy cselekedeteit érintik.

Az első ilyen igehelyként a Kolossé levél 2:14 értelmezését említeném meg.


"Az által, hogy eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára;"

Általánosnak mondható igeértelmezés az, hogy ezt a cselekedetet Jézusnak tulajdonítják.
Mi ezzel a gond?
Először is az, hogy ez a vers nem Jézusról beszél!
Másodszor az, hogy a törvény parancsolatai a keresztfára lettek szegezve, azaz a hívőkre nézve megszűnt a kárhoztató hatásuk.
Jézusnak nem volt hatalma arra, hogy a törvényt félreállítsa:

Máté 5:17 Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétának eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.

Betöltötte, de nem Ő szegezte a keresztfára, hanem az Atya!
Ez világosan kiderül Kolossé 2:12-13-ból, ha együtt olvassuk az igéket.


12
Eltemettetvén Ő vele (Jézussal) együtt a keresztségben, akiben egyetemben fel is támasztattatok az Isten erejébe vetett hit által, AKI (az Atya) feltámasztá Őt a halálból.
13
És titeket, kik holtak valátok a bűnökben és a ti testeteknek körülmetéletlenségében, megelevenített (az Atya) együtt Ő vele (Jézussal) , megbocsátván minden bűnötöket,
14
Az által, hogy eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára;"(az Atya)

Azért lehetett az, hogy "Mert a törvény vége Krisztus minden hívőnek igazságára" (Róm. 10:4), mert annak kárhoztató betűit, maga az
Atya szegezte a keresztfára Krisztus mellé, hiszen Jézus volt az "Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára" ( 2Pét.2:24)

Miért van ennek mégis nagy jelentősége?!
Éppen az olyan törvény-rajongók miatt, akik azt hírdetik, hogy Jézus egyetlen parancsolatot sem törölt el, ezért azokat be kell tartanunk.
Jézus valóban nem törölt el egyet sem közülük, Ő be töltötte az egész törvényt.
Viszont az Atyának, aki a törvényt adta, joga volt kijelenteni: Nem vagytok többé a törvény alatt ti, akik Krisztusban újjászületetek, számotokra a törvény Krisztussal  a keresztfára van szögezve, minden kárhoztatásával együtt.

"Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, aki fán függ"
Gal . 3:13

Gal. 4:4Mikor pedig eljött az időnek teljessége, kibocsátotta Isten az ő Fiát, aki asszonytól lett, aki törvény alatt lett,
5
Hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy elnyerjük a fiúságot.
6
Minthogy pedig fiak vagytok, kibocsátotta az Isten az ő Fiának Lelkét a ti szíveitekbe, ki ezt kiáltja: Abba, Atya!
7
Azért nem vagy többé szolga, hanem fiú; ha pedig fiú, Istennek örököse is Krisztus által

Róm.8:1 Nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk azoknak, akik Krisztus Jézusban vannak, kik nem test szerint járnak, hanem Lélek szerint.
2
Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.
3
Mert ami a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben.
4
Hogy a törvénynek igazsága beteljesüljön bennünk, kik nem test szerint járunk, hanem Lélek szerint.

Róm. 7:6
Most pedig megszabadultunk a törvénytől, minekutána meghaltunk arra nézve, amely által lekötve tartattunk; hogy szolgáljunk a léleknek újságában és nem a betű óságában.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 08. - 12:16:57
Nagyon érdekes, mert a párhuzamos Ef.2 - ben, ahol ugyanarról a dologról csak egy kicsit másképpen, mégis úgy tünik, hogy azt Krisztus tette.

13 Most pedig a Krisztus Jézusban ti, kik egykor távol valátok, közelvalókká lettetek a Krisztus vére által.
14 Mert ő a mi békességünk, ki eggyé tette mind a két nemzetséget, és lerontotta a közbevetett választófalat,
15 Az ellenségeskedést az ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse ő magában, békességet szerezvén;
16 És hogy megbékéltesse az Istennel mind a kettőt, egy testben a keresztfa által, megölvén ezen az ellenségeskedést.


Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 08. - 12:53:49
Szerintem volt Krisztusnak hatalma félreállítani a törvényt, és egy újat életbe léptetni.  Azért beszél az Írás Krisztus törvényéről, azért mondja Jézus, hogy új parancsolatot adok nektek.
Azért is volt hatalma, mert Jézus Krisztus maga Isten volt, a Szentháromság egyik személye.  Ő annyira egy az Atyával, hogy amit Ő tesz azt az Atya teszi, vagy amit az Atya tesz azt teszi Ő.
Ezért ha tett valamit a Fiú az Olyan volt mintha az Atya tette volna.  Ha tett valamit a Fiú azt maga Isten tette.

Jn.14. 10.  Nem hiszed-é, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van? A beszédeket, a melyeket én mondok néktek, nem magamtól mondom; hanem az Atya, a ki én bennem lakik, ő cselekszi e dolgokat.
11. Higyjetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van; ha pedig nem, magokért a cselekedetekért higyjetek nékem

Jn.16.13  De mikor eljő amaz, az igazságnak Szelleme, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.
14  Az engem dicsőít majd, mert az enyémből vesz, és megjelenti néktek.
15  Mindaz, a mi az Atyáé, az enyém: azért mondám, hogy az enyémből vesz, és megjelenti néktek.

Lk 10:22
 Mindent nékem adott az én Atyám: és senki sem tudja, kicsoda a Fiú, csak az Atya; és kicsoda az Atya, hanem csak a Fiú, és a kinek a Fiú akarja megjelenteni.

Nagyon bonyolult és emberileg felfoghatatlan a Szentháromság. Nagyon érdekes hogy a megváltásban mind a három Isteni személy részt vett. A Fiú önmagát áldozta fel a Szentlélek által az Atyának. Le egyszerűsítve Isten önmagát áldozta fel önmagának, maga által.  Szentháromság mind három személye aktívan részt vett a Golgotai eseményekben. Nehéz ezt megérteni, de nem lehetetlen.

Zsid.9.14 Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, a ki örökké való Szellem által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 08. - 14:17:01
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89511#msg89511 date=1552046029]

[/valasz]
Tételezzük fel, hogy Jézusnak volt hatalma fére állítani a törvényt.
Saját elmondása szerint mégsem ezért jött, fura lenne tőle ha aztán mégis eltörli. Nem gondolom, hogy össze-vissza beszélt, arról már nem is szólva, hogy amennyiben eltörli a halála már értelmetlen lett volna.

Abban egyetértek, hogy a Megváltásban mindhárom Isteni személy részt vett, csak ne keverjük össze a szerepeket.
Nem a Szentlélek nevére hajlik meg minden térd, nem Jézus osztogatja a lelkiajándékokat, s nem az Atya áldoztatott meg a Kereszten.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 08. - 15:59:48
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89512#msg89512 date=1552051021]

[/valasz]

Elgondolkodtató még talán, hogy a törvény "félreállítása" csak a zsidók szempontjából érdekes, mivel a törvény a pogányokra sohasem vonatkozott. Jézusnak, vagy az Atyának a törvényt a zsidók érdekében kellett "keresztfához szegeznie", hogy azok is szabaddá váljanak a "lélek szolgálatára", és felszabaduljanak a törvény tételes megtartása alól, és a törvény esetleges meg nem tartása esetén bekövetkező kárhoztatástól.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 08. - 16:29:05
Ha a törvény - gondolom, itt a mózesi Törvényről van szó -, fel lett szegezve, el lett téve az útból, be lett töltve, stb. akkor milyen törvényt fog taposni a törvénytipró/taposó? Ill. már tapossa/tiporja is...

           :morfondirozik:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 08. - 18:11:36
Attól, mert a Mózes által adott törvény félre lett téve, nem jelenti azt, hogy az Úr törvénynélkül hagyta az Ő népét. Az egyik legnagyobb probléma, hogy egyesek nem bírnak elszakadni Mózes törvényétől, s nem látják azt, hogy a világ teremtésétől fogva, téhát már Mózes előt is volt Istennek rendelkezései, törvényei, ugyanakkor ne feledjük el az ember lelkiismeretébe helyezett törvényt.
Pál így ír:

1Kor 9:21
A törvény nélkül valóknak törvénynélkülivé, noha nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvényében való, hogy törvény nélkül valókat nyerjek meg.

Zsid 7:12
Mert a papság megváltozásával szükségképen megváltozik a törvény is.

Zsid 7:18 -19
Mert az előbbi parancsolat eltöröltetik, mivelhogy erőtelen és haszontalan,
Minthogy a törvény semmiben sem szerzett tökéletességet; de beáll a jobb reménység, a mely által közeledünk az Istenhez.

Istennek ma is van Törvénye, csak éppen más, és más kép működik.

Hagy adjak itt egy utalást a Törvénytiprás egyik bűnére, vagy ki(k) az aki Isten törvényét lábbal tiporja:

Zsid 10:29
Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, a ki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, mellyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Szellemét bántalmazza?

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 08. - 18:34:06
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89509#msg89509 date=1552043817]

[/valasz]

Szerintem itt az Ige azokról a törvényekről beszél, amelyek a zsidóságnak tiltották a pogánysággal való keveredés.
Valójában ez a zsidó felsőbbrendűségi kérdés időnként visszaköszön tőlük a  "pogányok" felé.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 08. - 18:47:00
Attól, mert a Mózes által adott törvény félre lett téve, nem jelenti azt, hogy az Úr törvénynélkül hagyta az Ő népét. Az egyik legnagyobb probléma, hogy egyesek nem bírnak elszakadni Mózes törvényétől, s nem látják azt, hogy a világ teremtésétől fogva, téhát már Mózes előt is volt Istennek rendelkezései, törvényei, ugyanakkor ne feledjük el az ember lelkiismeretébe helyezett törvényt.
Pál így ír:

Akkor, nekünk, nem zsidóknak, ha csak az Újszövetség lenne, az is elég lenne?
Ha meg van Ószövetség, vannak Mózes könyvei, benne a Törvénnyel, az csak olvasmány?
És a többi könyv is, tanulságul, és nem több?

   :szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 08. - 19:04:43
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89520#msg89520 date=1552067220]

[/valasz]

2Tim 3:16
A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,

Úgy gondolom, hogy nekünk elég lenne. Habár az Ó sz. iratok, nagyon, hasznosak, lehet belőle tanulni, történetek, próféciák azok beteljesülése, előképek, amik Krisztusra mutatnak, Isten cselekvésmódja ... stb. De mind ezek nélkül, is megvoltak az első pogányokból lett keresztények. Az új sz. iratok nélkül nem nyer értelmet az Ó sz.
Ugyanakkor a az újjászületés által maga a Szentlélek írja be az ember szívébe Isten törvényét, és a Szentlélek lesz az ami vezet, tanít, és formál.
Ugyanakkor, azt lehet látni, hogy a  Zsidóknak meg akadály lett Mózes és a törvényhez való ragaszkodás (sajnos sok Kereszténnyé lett zsidó számára is) mind napjainkig.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 08. - 20:51:16
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89514#msg89514 date=1552057188]

[/valasz]

Szia Lucius!
Első olvasatra helyesnek tünt, amit írtál.
No de a Szentírás nem azt tanítja, hogy
"Mert a törvény vége Krisztus minden hívő Izrealitának igazságára" (Róm. 10:4)
Hanem, hogy a törvény vége Krisztus minden hívő igazságára.
Ebből látszik, hogy minden hívő valaha a törvény kárhoztatása alatt volt.
A jogban is létezik az a kitétel, hogy "a törvény nem ismerete, nem ment fel annak hatálya és következménye alól."
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 09. - 06:47:24
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89514#msg89514 date=1552057188]

[/valasz]

Szia Lucius!
Első olvasatra helyesnek tünt, amit írtál.
No de a Szentírás nem azt tanítja, hogy
"Mert a törvény vége Krisztus minden hívő Izrealitának igazságára" (Róm. 10:4)
Hanem, hogy a törvény vége Krisztus minden hívő igazságára.
Ebből látszik, hogy minden hívő valaha a törvény kárhoztatása alatt volt.
A jogban is létezik az a kitétel, hogy "a törvény nem ismerete, nem ment fel annak hatálya és következménye alól."

Kedves Csaba!

Pál írja, hogy a

"A törvény pedig bejött, hogy a bűn megnövekedjék; de ahol megnövekedik a bűn, ott a kegyelem sokkal inkább bővölködik:  (Róma 5:20)"

Itt a "bejött" helyett álló görög kifejezés a "belopakodott". Az alábbi igében ugyanez a görög szó szerepel:

Tudniillik a belopózkodott hamis atyafiakért, akik alattomban közénk jöttek, hogy kikémleljék a mi szabadságunkat, mellyel bírunk a Krisztus Jézusban, hogy minket szolgákká tegyenek:  (Galáczia 2:4)

Azt kell helyes értelmezéshez megérteni, hogy "bűn", az létezik "törvény" nélkül is, és "megigazulás", vagyis "igazság" is. Istennek nincsen szüksége jogi törvényre ahhoz, hogy megítéljen bárkit. Ez csak a mi fejünkben működik így.

"Most pedig törvény nélkül jelent meg az Istennek igazsága, amelyről tanúbizonyságot tesznek a törvény és a próféták; " (Róma 3:21)

Mondok néhány példát:

Van mondjuk egy hatalmas kanyar az egyik erdőben, amiről kivétel nélkül mindenki tud. Tudják, hogy itt, aki nem lassít le, annak vége. Mivel mindenki tud róla, ezért nem is raknak ki táblát a sebességkorlátozásról. Aztán mégis jön valaki, aki tudott erről, aztán 220-al belemegy a kanyarba, aztán meghal. Most ez bűn volt?

Szerintem igen.

Miért volt bűn? Hiszen nem volt olyan törvény, amely kimondta volna, hogy ennél a kanyarnál kötelezően csak 20-al lehet menni.
Mondhatnánk, hogy ez akkor nem is volt bűn. De bűn volt, mert olyat tett ez az ember, amely nem volt összhangban Isten akaratával, szeretetével.
Tegyük fel, hogy nem így történt az eset, és mégis volt ilyen törvény, és kiraktak egy táblát is, és az illető így hal meg. Mennyiben más így a történet?
Csupán annyiban, hogy számunkra emberek számára, az emberi, természetes gondolkodásunk számára (is), mindenki számára nyilvánvalóvá lesz az, amit eddig csak Isten látott: "Ez az ember bűnt követett el".

A törvény szerepe ebben a történetben csupán annyi, hogy nyilvánvalóvá teszi mindenki számára a bűnt, ami ott volt abban az emberben, amikor meghalt.

"Mert a törvényig vala bűn a világon; a bűn azonban nem számíttatik be, ha nincsen törvény.  (Róma 5:13)"

Ez az ige is azt mondja, hogy ahhoz, hogy valaki bűnös legyen, nincs szükség törvényre, mert a törvény előtti időkben is bűnösök voltak az emberek.

"A törvény pedig bejött, hogy a bűn megnövekedjék; de ahol megnövekedik a bűn, ott a kegyelem sokkal inkább bővölködik:"  (Róma 5:20)

Ok? "A törvény pedig "belopakodott"... Isten többek között azért hozta be a törvényt a megváltásba, hogy "a bűn megnövekedjék", azaz azért, hogy aki őszinte magával, az emberi értelmével is ráébredhessen, hogy mennyire alkalmatlan, mennyire bűnös az élete, mennyire távol áll az isteni elvárástól, és így óhatatlanul szüksége van egy megváltóra. A törvény egyik szerepe tehát, hogy megmutatja az alkalmatlan voltunkat, megmutatja, hogy mennyire elveszettek vagyunk és a bűn rabszolgái.

Most pedig képzeljük el az előbbi történetnek az ellenkezőjét. Az emberünk jön, szépen lelassít 20-ra, majd tovább hajt. Most ez bűn volt? Nem volt az. Ha kirakunk egy táblát, és törvényt hozunk, hogy itt csak 20-al szabad menni, akkor bűn volt? Akkor sem volt az!!!

Ebből leszűrhetjük azt a következtetést, hogy a jóság, az igazság, a "bűntelenség", az függetlenül attól létezik, hogy van-e törvény, vagy nincs. A törvény csak nekünk embereknek segít, hogy megállapítsuk, ez most bűn volt-e, vagy sem. Istennek azonban nincs erre szüksége.

"Most pedig törvény nélkül jelent meg az Istennek igazsága, amelyről tanúbizonyságot tesznek a törvény és a próféták;"  (Róma 3:21)

El kell még azon gondolkodnunk, hogy akkor mi is valójában a "bűn".

Ameddig ezt nem értjük, addig Jézus áldozatát sem értjük, mert Jézus azért jött, hogy a "bűneinket elvegye". A legtöbben azt gondolják, az a bűn, amikor valamilyen törvényt, vagy szabályt megszegünk. Nem az! Ezt az előzőekből is láthatjuk. Káin megölte Ábelt. Most ez bűn volt? Igen, az volt. Pedig nem volt rá parancsolata Istentől, hogy ne tegye ezt, még a szülei sem mondták neki, hogy ne tegye.

A bűn valamilyen cselekedet megtétele, vagy nemtétele? Nem az!!!

Mondjuk ölni mindig bűn? Nem mindig. Volt, amikor kifejezetten Isten rendelte el hogy megöljenek embereket. A bűn tehát nem bizonyos dolgok megtétele, vagy nemtétele, nem ebben van a lényege!!!

Akkor mi a bűn? Elmondom a saját definíciómat:

A bűn az, amikor valamit Istentől függetlenül teszünk. Amikor valamit nem Istenben teszünk. Mivel Isten a szeretet, ezért bármit teszünk rajta kívül, azzal a szereteten kívül mozgunk, célt tévesztünk, és károkat okozunk magunknak és másoknak. Ez a bűn.
Ádámtól mi egy "bűnös" életformát örököltünk, azaz Istentől függetlenül cselekszünk, ami végül a halálba visz minket. Ha van törvény, akkor is, ha nincs törvény, akkor is. Jézus elhozta azonban ennek az ellenszerét, megosztotta velünk az Ő isteni, bűngyűlölő, Atya akaratában maradni akaró, halhatatlan életét. Újjászült minket, megváltott, megszabadított minket az atyáinktól (Ádámtól) örökölt hiábavaló, bűnös életünkből, isteni természet részeseivé tett bennünket, olyanokká, akik szeretnek Istenben maradni és vele együtt cselekedni.

Ezzel pedig "megigazultunk", "igazzá váltunk".

"És mindenekből, amikből a Mózes törvénye által meg nem igazíttathattatok, ez által mindenki, aki hisz, megigazul."  (Apostolok cselekedetei 13:39)
"Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa."  (Róma 5:9)
"Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által, mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből és nem a törvény cselekedeteiből; Mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg egy test sem."  (Galáczia 2:16)
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 09. - 09:08:53
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89527#msg89527 date=1552110444]

[/valasz]
Szia Lucius!
Abban egyetértünk, hogy a bűn akkor is bűn, ha nem ismerünk reá vonatkozó törvényt.
Tehát a bűn önmagában a törvény ismerete nélkül is megáll.
Abban is egyetértek veled, hogy a törvény ismerete arra szolgál, hogy előre ismerjük a bűnt, vagy egyáltalán könnyebben felismerhessük.
Abban színtén egyetértünk, hogy az igazság önmagában színtén megáll a törvény nélkül.
Ez az igazság maga Jézus Krisztus. Erről szól az általad idézett Római levél.

Káin írott törvény nélkül ölte meg Ábelt, de ez nem jelenti azt, hogy törvényesen, vagy akár igazságosan cselekedett volna, sőt!
Amikor Isten ítél (t) valakit halálra, az mindig az igazság ellen vétett.
Isten nem Káin testvérgyilkossága után találta ki az emberölésről szóló törvényt.
Az Káin lelkiismeretébe bele volt vésve. Ez a pogányoknál is meg van, idézte is már ezt az igét Zoli ebben a topicban.
A törvény nem attól lett az, mert kőtáblákba van vésve, a lelkiismeretben előbb rögzítette Isten...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 09. - 10:05:02

A törvény nem attól lett az, mert kőtáblákba van vésve, a lelkiismeretben előbb rögzítette Isten...

Akkor viszont mégiscsak vonatkozik ránk is, az írott is, mert ugyanaz, nem?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 09. - 10:07:36
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89530#msg89530 date=1552122302]

[/valasz]
Az erkölcsi törvényeket a keresztyének is igyekeznek megtartani, de ahogy írva van a törvény nem képes az embert megígazítani Isten előtt.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 09. - 10:11:25

A törvény nem attól lett az, mert kőtáblákba van vésve, a lelkiismeretben előbb rögzítette Isten...

Akkor viszont mégiscsak vonatkozik ránk is, az írott is, mert ugyanaz, nem?

Szia Kamilla!

Kétféle törvény létezik. Jogi és a természeti törvényszerûség, mint törvény. Mindkettôt törvénynek nevezzük, mégis mások. Enek a megértése kell a helyes megértéshez. Amint tudok, írok majd.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 09. - 12:58:13
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89532#msg89532 date=1552122685]

[/valasz]

A „törvény” szót kétféle értelemben használja a biblia, hasonlóan ahhoz, ahogyan mi is a magyar nyelvben.
1.   Amikor a kormány hoz mondjuk egy „törvényt”, és megpróbálja azt a végrehajtó szervvel betartatni. Ez egy jogi törvény.
2.   Amikor megfigyeljük a természet működését, és rájövünk bizonyos törvényszerűségekre. Ezek „természeti” törvények. Pl.: energiamegmaradás törvénye, Archimédész törvénye, Newton 3. törvénye, stb.

Mindkettőt törvénynek nevezzük, mert törvény az, hogy ha valaki anyagi haszonszerzésből embert öl, akkor azért büntetés jár, és az is törvény, hogyha leugrom egy repülőről ejtőernyő nélkül, akkor meg fogok halni.
Van néhány lényeges különbség a kétfajta „törvény” között:
A legfontosabb, hogy a jogi törvényeknek önmagában nincsen arra erejük, hogy amit előírnak, az meg is történjen. Emberekre van szükség, rendőrökre, vámosokra, stb., akik betartatják azt. Önmagukban tehát tehetetlenek, erőtlenek.
A természeti törvények azonban mások. Önmagukban is működnek, és ha egy másik törvény nem írja felül, nem módosítja azokat, akkor óhatatlanul megtörténnek.

Folyt. köv...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 09. - 13:55:58
Bocsi Lucius, hogy már az elején a szavadba vágok,de a törvény nem attól működik, hogy vannak erőszakszervek, amelyek űldözik a bűnt. Ilyen alapon sosem lenne  pl. gyilkosság. A törvény ereje, a törvénykövető magatartásban van.

A természeti törvényeket színtén Isten fektette le. A gravitációt pl. nem azért, hogy ejtőernyő nélkül ugorj, hanem hogy ne repűlj ki a világűrbe.
Ezt a törvényt "megszegheted"  ejtőernyővel, vagy egy űrrakétával, mégsem követtél el bűnt.
Jól látszik itt, hogy a természeti törvények áthághatóak. Ha ejtőernyő nélkül ugrasz ki, akkor nem törvényszegő vagy, hanem bolond.
:D
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 09. - 14:04:47
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89533#msg89533 date=1552132693]

[/valasz]

Anyám!  Hová jutunk?    kuncog

Luciusom, csak egyszerűen léccike...   :szelid:   :2smitten:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 09. - 15:53:56
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89527#msg89527 date=1552110444]

[/valasz]

20 Annakokáért a törvénynek cselekedeteiből egy test sem igazul meg ő előtte: mert a bűn ismerete a törvény által vagyon.
21 Most pedig törvény nélkül jelent meg az Istennek igazsága, a melyről tanúbizonyságot tesznek a törvény és a próféták;
22 Istennek igazsága pedig a Jézus Krisztusban való hit által mindazokhoz és mindazoknak, a kik hisznek. Mert nincs különbség,

Itt arról van szó, hogy Isten nem a törvény betartása által, vagy annak következménye ként tekint bennünket igaznak ( ha igazságunk alapja a Törvény megtartása lenne, egy ember sem igaz Isten előtt), ezért Isten az Igazságot, a törvény megtartása nélkül adja, a Krisztusban való hit által. Krisztus Igazsága van nekünk tulajdonítva.  Tehát Krisztus a mi Igazságunk okozója és nem a Törvény megtartása, vagy annak hiánya, még az Istennel együtt cselekvésünk sem, még isteni természetünk sem, még az új élet magva sem ... , hanem azért mert Krisztus áldozata, vére, eltörölt minden bűnünket, és  annak az Igazsága van nekünk tulajdonítva. (aki betartotta a törvényt, s nem volt benne semmi hamisság, hanem Isten Igazsága volt).

2Kor. 5:21
Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 09. - 20:33:02
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89533#msg89533 date=1552132693]

[/valasz]

 vint

Van szó a Bibliában is természeti jelenségekről, törvényszerűségekről, de nem tudok olyan igét, amikor ezeket a törvény szóval illetnék.
A törvényt inkább kultikus és erkölcsi törvényekre érdemes felosztani.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 09. - 21:08:52
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89539#msg89539 date=1552159982]

[/valasz]

     :like:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 09. - 22:42:27
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89511#msg89511 date=1552046029]

[/valasz]

[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89504#msg89504 date=1551999067]

[/valasz]

Sziasztok!

Remélem, nem értelek Titeket félre, és nem egy másik malomban őrlök.  brush1

Én úgy gondolom, hogy a törvény nem lett eltörölve. Amikor új parancsolatról van szó, a szeretet parancsolatáról, az továbbra is megfelel az erkölcsi törvény lényegének. Mert aki szereti Istent, az nem sérti az Ő felségét, és aki szereti embertársát, az nem tesz olyat, amivel megbántja, vagy árt neki.
A törvény nem eltörölve lett, hanem a szerepe változott meg. Addig kárhoztató volt az ember számára, mert általa akart üdvözülni, és úgy is tudta, hogy ez az útja ennek. De Jézus után már nem az a feladata a törvénynek, hogy belássuk képtelenségünket, hogy Krisztusra vezérlő mesterünk legyen, hanem az, hogy segítsen Isten akarata szerint élni, hálából (az újjászületetteknek).
Szerintem a törvény a maga mélységben szép. Valaki azt mondta róla, hogy Isten szentségébe, tisztaságába enged belelátni. Nincs ok arra, hogy hatályon kívül legyen helyezve.

  :konyv9:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 09. - 23:00:25
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89543#msg89543 date=1552167747]

[/valasz]

Ha a tötvény el lenne törölve, akkor az azt jelentené, hogy nincs többé.
A Krisztusban lévők számára a törvény következményei lettek eltörölve.
Egyes törvények a papság megváltozásával szintén megváltoztak. (Pl. Nem áldozunk állatokat, nem tartjuk kötelezően a naptári Szombatot stb.)
A törvény tényleg jó erkölcsi útmutató, de megígazítani képtelen, ahogy írtad.
Én úgy vélem, hogy az erkölcsi törvényeknek lesz szerepe az utolsó ítéletkor is.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 09. - 23:04:20
Én is ezeket gondolom.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 09. - 23:21:38
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89545#msg89545 date=1552169060]

[/valasz]
:like:
Vannak akik a törvény és a kegyelem kapcsán tovább mennek és azt tanítják a kegyelemhez nem elég a bűnbánat, de jóvá is kell tenni a bűneinket.
Én úgy gondolom lehetőség szerint igen, de ez nem lehet üdvösségi feltétel.
Dávid a Biblia szerint egy igaz ember életét oltotta ki, meglehetősen aljas indokból és módon...
A bűnbánaton kívül nem sok lehetősége maradt, s bizony a bűntetése sem maradt el Istentől.
Viszont ez az üdvösségét nem zárta ki. Sokan elfeledkeznek arról, hogy Dávid Uriással szembeni "adósságát", Istennek van hatalma kiegyenlíteni az örökkévalóságban...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 10. - 06:20:14
Zsid. 7:11-12 és 18,  2Kor.7-13, Ef2. 15  Szerint a Törvény mint Mózes törvénye (vagy a Mózes által adott törvény) eltöröltetett, érvényét vesztette. Mózes Törvénye egy  egység, nem törvényekről beszél, hanem Törvényről . A 613 törvény – amibe bele tartozik a 10 parancsolat is, egy egységet alkot, nem lehet szétszedni, nem lehet azt mondani, hogy egy része érvényes és egy része már nem.
Krisztus törvénye nagyon, hasonlít, és nagyon sok olyan parancsolatot tartalmaz, amit a Mózes törvénye, de attól még más törvény, azért nevezi az Írás Krisztus törvényének. Ez a törvény az Új szövetséggel lépet életbe. A Bibliai történelem során több ilyen törvény változást láthatunk pl. Édenben, Adámtól Nóéig, Nóétól Mózesig, s Mózestől Krisztusig.
Ugyanakkor ez a törvény a Szereteten alapszik, nem a miénken, hanem elsősorban Krisztus szeretetén. Krisztus a példánk, és ezt találjuk meg végig az Új. Sz. – ben.

 Jn 13:34
Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást.
1Ján 3:23
Ez pedig az ő parancsolata, hogy higyjünk az ő Fiának, a Jézus Krisztusnak nevében, és szeressük egymást, a mint megparancsolta nékünk.
 
Efézus 5:2
éljetek szeretetben, ahogyan a Krisztus is szeretett minket, és önmagát adta értünk "áldozati ajándékul, az Istennek kedves illatként."
 
Kolossé 3
12 Öltsetek tehát magatokra - mint Isten választottai, szentek és szeretettek - könyörületes szívet, jóságot, alázatot, szelídséget, türelmet.
13 Viseljétek el egymást, és bocsássatok meg egymásnak, ha valakinek panasza volna valaki ellen: ahogyan az Úr is megbocsátott nektek, úgy tegyetek ti is.
 
Filippi 2:
3 Semmit ne tegyetek önzésből, se hiú dicsőségvágyból, hanem alázattal különbnek tartsátok egymást magatoknál;
4 és senki se a maga hasznát nézze, hanem mindenki a másokét is.
5 Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt


1Ján 4:10-11
Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő szeretett minket, és elküldte az ő Fiát engesztelő áldozatul a a mi bűneinkért.
Szeretteim, ha így szeretett minket az Isten, nekünk is szeretnünk kell egymást.

Ez valamivel jobban van el magyarázva itt:


 http://www.bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS006hu.pdf (http://www.bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS006hu.pdf)
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 10. - 07:23:11
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89543#msg89543 date=1552167747]

[/valasz]

Róma 3:31 Vajon hatályától fosztjuk meg a törvényt a hiten át? Szó sem lehet róla. Ellenkezőleg, éppen érvényre emeljük a törvényt a hiten át.  (Csia)

            :szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 10. - 08:42:46
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89532#msg89532 date=1552122685]

[/valasz]

A „törvény” szót kétféle értelemben használja a biblia, hasonlóan ahhoz, ahogyan mi is a magyar nyelvben.
1.   Amikor a kormány hoz mondjuk egy „törvényt”, és megpróbálja azt a végrehajtó szervvel betartatni. Ez egy jogi törvény.
2.   Amikor megfigyeljük a természet működését, és rájövünk bizonyos törvényszerűségekre. Ezek „természeti” törvények. Pl.: energiamegmaradás törvénye, Archimédész törvénye, Newton 3. törvénye, stb.

Mindkettőt törvénynek nevezzük, mert törvény az, hogy ha valaki anyagi haszonszerzésből embert öl, akkor azért büntetés jár, és az is törvény, hogyha leugrom egy repülőről ejtőernyő nélkül, akkor meg fogok halni.
Van néhány lényeges különbség a kétfajta „törvény” között:
A legfontosabb, hogy a jogi törvényeknek önmagában nincsen arra erejük, hogy amit előírnak, az meg is történjen. Emberekre van szükség, rendőrökre, vámosokra, stb., akik betartatják azt. Önmagukban tehát tehetetlenek, erőtlenek.
A természeti törvények azonban mások. Önmagukban is működnek, és ha egy másik törvény nem írja felül, nem módosítja azokat, akkor óhatatlanul megtörténnek.

Folyt. köv...

Az ok-okozati törvény is egyfajta természeti törvény. Törvény az, hogy először a magot el kell ültetnünk, és csak azután lehet aratni. Törvény az, hogyha egy meredek lejtőn kiengedett kézifékkel elengedünk egy autót, akkor ha nem fogja meg semmi, a szakadékban fog landolni, stb.

Amit észre kell vennünk, hogy a biblia a „törvény” kifejezést többféle értelemben is használja.

Ha nem értjük ezt, nem fogjuk megérteni azt sem, pontosan milyen törvényt is írt a szívünkbe.

A leggyakoribb előfordulás, amikor a biblia „törvény” alatt a mózesi törvényt érti. Mondok egy  példát:
„Mert maguk a körülmetélkedettek sem tartják meg a törvényt; hanem azért akarják, hogy ti körülmetélkedjetek, hogy a ti testetekkel dicsekedjenek.”  (Galáczia 6:13)    Itt a mózesi törvényről van szó!

A biblia azonban beszél egyéb törvényekről is:

Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.  (Róma 8:2)


Bármilyen furcsa, a biblia beszél természeti törvényekről, ok-okozati törvényekről is, amikor a ”törvény” szót alkalmazza:
 
Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.  (Róma 7:21)

Pál itt azt mondja, hogy felismert egy „törvényt”, ami az emberekben működik. Törvény (törvényszerű) az, hogy minden ember bűnös. Éppolyan törvény, mint az, hogy a lejtőn elengedett gépkocsi legurul a szakadékba. Ez egy természeti törvény, egy törvényszerűség, amely minden esetben működik. Ádám megromlott természetét örököljük tovább, amelyben megvan a bűn, amely egy bűnös természet, és ennek az a „törvénye”, hogy mi is bűnösnek születünk. A bűn mibennünk is megvan, már a születésünkkor, akárcsak Pálban. Gonosz a mag, amelyből születünk, így mi is szükségszerűen gonoszak leszünk. Ez a „rossz mag” törvénye. Ha nem születünk újjá, végünk…

Pál ezt a törvényt az alábbi igékben egy kicsit körülírja:

Annak okáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;  (Róma 5:12)

A „rossz mag” törvénye a következőképpen működik. Ha veszünk egy megromlott, bűnös emberi életet (egy olyan természetű ember életét, aki imád Istentől függetlenül cselekedni), és tovább örökítjük, akkor az utódok is öröklik ezt a megromlott természetet. Szükségképpen ők is bűnt fognak elkövetni (Istentől független cselekedeteket, amelyek nincsennek összhangban Istennel, azaz a Szeretettel), és emiatt szükségképpen ők is meg fognak halni. Ez egy törvény! Más néven törvényszerűség! A mi elkárhozásunk törvényszerű! 

Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat… (Róma 5:18)

Ez másnéven a ”bűn” törvénye:
… látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ad a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban.  (Róma 7:23)

Az ember elkárhozása törvényszerűen bekövetkezik, az embernek alapból nincs ereje, lehetősége, hogy ellenálljon, hacsak ezt a „törvényt” nem írja felül egy másik, egy magasabb rendű törvény. Istennek hála, Jézus áldozatának köszönhetően a Jézusban hívők esetében van olyan „törvény”, amely ezt felülírja.

Folyt. köv.


Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 10. - 15:35:51
Zsid. 7:11-12 és 18,  2Kor.7-13, Ef2. 15  Szerint a Törvény mint Mózes törvénye (vagy a Mózes által adott törvény) eltöröltetett, érvényét vesztette. Mózes Törvénye egy  egység, nem törvényekről beszél, hanem Törvényről . A 613 törvény – amibe bele tartozik a 10 parancsolat is, egy egységet alkot, nem lehet szétszedni, nem lehet azt mondani, hogy egy része érvényes és egy része már nem.



Szia Zoli!

Ebben a témában még jobban el szeretnék mélyülni, de már most megfogalmazódott bennem az, hogy szerintem Mózes törvénye nem egy megbonthatatlan egység. (A mellékelt linken a tanulmányba még csak belenéztem. Ott szerepel a mózesi törvénycsomag egysége mellett az az érv, hogy az ige szerint, ha egy ellen is vét valaki, az egészet megrontotta. Ez szerintem nem feltétlenül az egybetartozásból fakad, hanem hogy mindegy, hogy mit teszünk Isten szentsége ellen, bűnösökké válunk, a legkisebb rossztól is.)

A másik, hogy a törvény kifejezés van, amikor törvényszerűséget jelent, vagy a törvényeken belül egy csoportra utal.

Pl.: Rm 8:
"1 Nincsen azért most már semmiféle kárhoztató ítélet azok ellen, akik Krisztus Jézusban vannak,
2 mert az élet Lelkének törvénye megszabadított téged Krisztus Jézusban a bűn és a halál törvényétől."

Szerintem itt a bűn és halál törvénye, törvényszerűséget jelent, a bűn és a halál jellemző hatására utalnak, amelyet az emberek életére és örök életére gyakorolnak.

A Zsid 7-ben pedig a törvények egy csoportjáról van szó szerintem, az áldozati és a papi törvényekről. Hiszen a szövegkörnyezet is utal erre, pl. mi alapján lettek a léviták papok és mi alapján Jézus, testi származás, illetve Isten esküje alapján. Az áldozatok törvénye is meg kellett, hogy változzon, mert míg korábban sokszor mutattak be áldozatot, addig Jézus egyszer, és az bűnbocsánatot hozott.
"12 Amikor megváltozik a papság, szükségképpen megváltozik a törvény is."

Nem vetem el azt a gondolatot, hogy Krisztussal új törvény lett, de egyelőre nem is vagyok meggyőződve róla.

 vint
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 10. - 15:38:28
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89551#msg89551 date=1552203766]

[/valasz]

Ne haragudj, amikor korábban a természeti törvényekről beszéltél, szó szerint értettem. Ezeket én is látom az igében, hogy a törvény kifejezés van, amikor valamilyen lelki erő működésére, törvényszerűségére utal.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 10. - 16:39:10
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89554#msg89554 date=1552228551]

[/valasz]

A Törvény (mint Mózes törvénye)  a Zsidó népnek adatott, a zsidó néppel kötött szövetség részeként,  azért nevezi az Írás a szövetség tábláinak, vagy a bizonyság táblái, vagy a szövetség igéi. Ezt nevezzük Ó szövetségnek,  s azért Ó mert valami Új jött létre új lépet életbe. Mi az Új szövetség részesei lettünk, s ehez az Új. Szövetséghez, új törvény párosul (még akkor is új, ha nagyon sok megegyezik a régivel), új papság, új áldozat, új rendtartás, új kapcsolat, új motiváció.
 
5Móz 4:13
És kijelenté néktek az ő szövetségét, a melyre nézve utasított titeket a tíz ige teljesítésére, és felírá azokat két kőtáblára.

2Mózes 34:28 
És ott vala az Úrral negyven nap és negyven éjjel: kenyeret nem evett, vizet sem ivott. És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot.

5Mózes   
9 Mikor felmegyek vala a hegyre, hogy átvegyem a kőtáblákat, a szövetségnek tábláit, a melyet az Úr kötött vala veletek, és a hegyen maradtam vala negyven nap és negyven éjjel: kenyeret nem ettem, sem vizet nem ittam vala.
10 Akkor át adá nékem az Úr a két kőtáblát, a melyek az Isten ujjával valának beírva, és rajtok valának mind amaz ígék, a melyeket mondott vala az Úr néktek a hegyen a tűz közepéből, a gyülekezésnek napján.
11 És mikor a negyven nap és negyven éj elmúltával átadá az Úr nékem a két kőtáblát, a szövetségnek tábláit;

5Móz 29:1
Ezek annak a szövetségnek ígéi, a mely felől megparancsolta az Úr Mózesnek, hogy kösse meg azt Izráel fiaival Moábnak földén, azon a szövetségen kivül, a melyet kötött vala velök a Hóreben.

5Móz 31:24-26
Mikor pedig teljesen és mind végig beírta Mózes e törvény ígéit könyvbe:
Parancsola Mózes a lévitáknak, a kik hordozzák vala az Úr szövetségének ládáját, mondván:
Vegyétek e törvénykönyvet, és tegyétek ezt az Úrnak, a ti isteneteknek szövetségládája oldalához, és legyen ott ellened bizonyságul;

Ha nem értjük, meg, akkor azok sorsára jutunk, akik vissza térnek a szombathoz, az ételektől való tartozkodásokhoz, különböző ünnepek és szertartások megtartásához, akár a körülmetélkedéshez stb. Mivel mind ezek a Törvény elválaszthatatlan részei.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 10. - 16:40:01
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89555#msg89555 date=1552228708]

[/valasz]

A második megfogalmazása Luciusnak valóban érthetőbb.
Bár a példáiban először valóban a természeti törvényekről beszélt.
Az ókori görög nyelv pedig az ok-okozati összefüggésekre a "törvény" - kifejezést használta.

Éppen úgy, ahogy ma a természet tudomány továbbra is emberek nevéhez fűzve x-y törvényének nevezi a felismert összefüggéseket.
Bibliai alapértelemben a "törvény" - alatt azokat a parancsolatokat értjük, amelyet Isten az embereknek adott.
Pl. "Pál törvénye" nem egy Istentől származó parancsolat az ember számára, hanem egy ok-okozati összefüggés.
Pál nem azért talált bűnt magában, mert azt Isten megparancsolta, hanem az eredendő bűn mindannyiunkra ok-okozati összefüggésben elhatott.
Ez az ok-okozati összefüggés színtén "kijátszható", ahogy a gravitáció is legyőzhető. Tény, hogy erre csak Isten ismerte a megoldást, s egyedül Neki volt reá hatalma Jézus Krisztus fogantatásában.
Egyben Ő lett a megoldás az eredendő bűn következményének orvoslására is,  hiszen Jézus Krisztus Áldozata nélkül az eredendő bűn végső következménye a kárhozat lenne.
Sajnos lesznek akik ezt megtapasztalják....
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 10. - 16:59:54
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89556#msg89556 date=1552232350]

[/valasz

Abban egyetértek Zolival, hogy a Mózesi törvényegyüttese nincs érvényben, ha tetszik eltöröltetett.

A Tíz Parancsolat ellenben egy olyan erkölcsi törvény-csoport, amire nem mondhatjuk azt, hogy simán ellene mehetünk.

Attól, mert nem tartjuk a naptári Szombatot, vagy nem tartjuk a zsidó étrendet nem vétkezünk.

De ha paráználkodunk a szomszéd nejével, vagy egyetlen napon sem foglalkozunk Istennel, ne adj Isten utáljuk a szüleinket, hamisan tanúskodunk, kedvünkre gyilkolászunk stb. nem a Mózesi rendtartás, hanem a szeretet parancsolata ellen vétünk.

S ahogy Zoli is írta, nem Mózesnek adott törvények vannak életben, akkor sem ha azok tartalmazták az Újszövetség alapelveit.
Ezért látszik úgy időnként , hogy amikor az Újszövetség törvényei ellen vétünk, akkor az ószövetségieket is megrontjuk.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 12. - 09:15:57
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89551#msg89551 date=1552203766]

[/valasz]
Ok, örülök, hogy egyre inkább látjátok, hogy hova akarok kilyukadni. Megpróbálom rövidre fogni. Elmondom tömören a végkövetkeztetésemet, aztán megpróbálom megindokolni, miért gondolom ezt. 

Végkövetkeztetés:

„Isten nem egy jogi törvényt írt a mi szívünkbe, hanem egy természeti törvényt, az Ő természetének a törvényét.”

Isten természetének az a törvénye, hogy mindig a szeretetben marad, mivel Ő a szeretet. Bármit tesz, azt a szeretet érdekében teszi. Ez Őnála „törvény”. A természeti sajátosságainak, az identitásának, a jellemének a „törvénye”. Képtelen mást tenni, csakis olyat, ami összhangban van önmagával, vagyis a szeretettel. Ez Isten „törvénye”, amit beleír a mi szívünkbe is, az Új Szövetségben.

Indoklás:
Az Ige beszél arról, hogy a megromlott emberi természet „törvénye” (törvényszerűsége) az, hogy bűnöket követ el:

„… látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ad a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. „ (Róma 7:23)

"Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem."  (Róma 7:21)


Ez tehát a megromlott emberi természet „törvénye” (törvényszerűsége).
Ezzel állítja szembe Pál Isten „törvényét”, mint magasabb rendű (erősebb) „törvényt” (törvényszerűséget), amelyben ha részesülünk, az felszabadít minket a megromlott emberi természet törvénye (törvényszerűsége) alól.

Figyeljük meg ezt a szembeállítást:

„… a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.”  (Róma 8:2)

Isten Lelkének (Szellemének) az a törvénye, hogy mindig a szeretetben marad. Amikor mi belekerülünk, egyesülünk Vele (és Jézussal), akkor az Ő törvénye ránk is hatással van, és ez az egyesülés felszabadít minket a „bűn és a halál törvénye alól”

„… a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.”  (Róma 8:2)

Amikor Isten Lelkével (Szellemével) egyesülünk, azaz beengedjük Őt, és ezzel Jézus a „szívünkbe” kerül, onnantól Isten Szellemének a törvényszerűségei (törvényei) is bekerülnek a szívünkbe. Ekkor Isten törvénye (törvényszerűsége) „beíródik” a szívünkbe. Ezt ígérte meg Isten az ószövetségben már előre, hogy ez fog történni. Az Isten Szellemével való egyesülés írta felül a „bűn és a halál törvényét”, és írta a szívünkbe Isten jellemének, természetének a „törvényét”, a szeretetet.

„Aki pedig az Úrral egyesül, egy lélek ő vele. „ (1 Korinthus 6:17)
„Azért ha valaki Krisztusban van, új teremtés [az]; a régiek elmúltak, íme, újjá lett minden.”  (2 Korinthus 5:17)
„Nem az igazságnak cselekedeteiből, amelyeket mi cselekedtünk, hanem az ő irgalmasságából tartott meg minket az újjászületésnek fürdője és a Szent Lélek megújítása által, „ (Titus 3:5)


Érdemes még meglátni, hogy a mózesi törvény is Isten „törvényének” (szeretetének) a kivetülése a bűnös (még nem újjászületett) ember felé. Isten Lelkének a törvénye tehát, ahogyan az előbb már írtam, az, hogy mindig a szeretetben mozog. Ez az az alapelv, amely meghatározza Isten tetteit. Ez az alaptörvény („alkotmány”), amely meghatározza Isten összes „törvényét”, amelyeket valaha is adott bárki számára. Ebből a törvényből származik minden, amit Isten valaha is mondott, vagy tett.

Isten egy napon, mivel látta a hibáinkat és a lehetőségeinket, megosztotta velünk a mózesi törvényt. Ez a törvény az ember és az emberiség akkori állapotához volt szabva. Amint ez az állapot megváltozik, onnantól ez a törvény az érvényét veszti, de nem veszti érvényét a mózesi törvény mögött álló alapelv, alaptörvény, ami a szeretet.

Most elmondom másképpen, talán érthetőbb leszek:
Tegyük fel, a jövőben az emberiségnek lehetősége lesz új életformákat létrehozni, új bolygókat benépesíteni. Ezt a munkát én irányítom, létre is hozok két bolygót. Az egyiket hódszerű értelmes lényekkel népesítem be, a másikat pedig rókaszerű értelmes lényekkel. Sajnos valamiért „elromlottak” ezek a lények, és „furcsa” dolgokat kezdtek el megtenni. A „hódok”, ha meglátnak egy fát, nem tudnak ellenállni neki, amíg ki nem rágják. A rókák pedig, ha meglátnak egy tyúkot a bolygón, nem nyugszanak addig, míg el nem kapják és fel nem falják.

Én szeretem ezeket a lényeket. Nem akarom, hogy kiírtsák az összes fát is az összes tyúkot, mert akkor nagyon boldogtalanok lennének, ezért hozok a számukra egy-egy törvényt. A hódoknak: „Ne rágj ki havonta egy fánál többet”. A rókáknak „ ne ölj meg havonta egy tyúknál többet”.
A két törvény mögött áll egy vezérlőelv, egy alapelv, amely közös bennük: „Az én szeretetem az ő irányukba”. Az ő törvényük az én belső jellemem, belső „törvényem” kivetülése az ő világuk felé.

Tegyük fel, hogy a hódok belső motivációi megváltoznak, és valamiért már nem akarnak sok fát kirágni. Ha ez bekövetkezne, akkor én azonnal felszabadíthatnám őket a „fakirágási törvény” alól.

Az esetünkben ez történt. Az újjászületésünkkel megváltoztak a motivációink, ezért Isten felszabadíthatott minket a számunkra már értelmetlen mózesi törvény alól. Mert SOHASEM a mózesi törvény volt a lényeg, hanem a mögötte álló ALAPELV, az Istenben jelenlévő szeretet, jóság megvalósulása. Ha ezzel a szeretettel „összeházasodunk”, és ezáltal bennünk is vezérlő elvvé válik, onnantól felszabadíthat Isten minket az ÖSSZES törvény alól. Nincsen ilyenekre szükségünk.

Most pedig megszabadultunk a törvénytől, minekutána meghaltunk arra nézve, amely által lekötve tartattunk; hogy szolgáljunk a léleknek újságában és nem a betű óságában.  (Róma 7:6)

Nincs a mózesi törvényre olyan értelemben szükségünk, mint "vezérlő", "irányító" (mert ez a szerep ímmár Isten Szelleméé), de hasznos, mint "tanító", mint "kiskorúak nevelője".


Végül felírhatjuk:

"Akiket Isten Szelleme (ezáltal Isten Szellemének a törvénye, a SZERETET) vezérel, azok Istennek Fiai."
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 12. - 09:53:26
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89550#msg89550 date=1552198991]

[/valasz]

 :like:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 12. - 10:06:10
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89556#msg89556 date=1552232350]

[/valasz]

Több minden ellentmond ennek az elméletnek. Vannak igék, amelyek nagyon megnehezítik az elfogadását.

Egyrészt itt van ez az ige:

Ef 2:14-15
"Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvényt érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve a kettőt egy új emberré teremtse önmagában."

Szemben vele pedig ezek pl.:

Máté 5
"17 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat. 18 Mert bizony mondom nektek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg az egész be nem teljesedik."

Róma 3:31
"Érvénytelenné tesszük tehát a törvényt a hit által? Semmiképpen! Sőt inkább érvényt szerzünk a törvénynek."


Melyik törvényről beszél ez az ige?
Jer 31
"Eljön az az idő – így szól az Úr –, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával.
32 Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről; mert ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk – így szól az Úr.
33 Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje – így szól az Úr –: Törvényemet beléjük helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek."

Az ószövetség törvényéről? Vagy az újszövetségéről?
(Szerintem ez az ige is elgondolkodtat azon, hogy nincs új törvénygyűjtemény az újszövetségi hívők számára.)
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 12. - 10:59:56
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89576#msg89576 date=1552381570]

[/valasz]

Róma 3:31
"Érvénytelenné tesszük tehát a törvényt a hit által? Semmiképpen! Sőt inkább érvényt szerzünk a törvénynek."

Ha én hozok egy törvényt annak érdekében, hogy ezzel megfékezzem valamilyen szinten a bűnös emberek bűnös cselekedeteit, (amíg meg nem változnak,) akkor azzal, hogy új szívet adok nekik, amelyikkel már nem akarnak  "elferdült" dolgokat tenni, azzal érvényt szerzek a korábban hozott törvény céljának.

Az új szív adása tehát nincsen a korábban hozott törvényem ellen. Épp ellenkezőleg. Összhangban áll azzal. Mindkettő célja az ember megóvása a bűnöktől. Csak az új szív hatékonyabb...

Azt hiszem, értem a dilemmádat, kedves Virág!

Felteszek egy találós kérdést:

Egy bölcs apa hozott egy bölcs törvényt a gyermekei számára: "Amíg be nem töltitek a 18 éves kort, addig nem nézhettek 18 éven felülieknek való filmeket."

A kérdésem a következő: "Meg kell-e változtatni, el kell-e törölni ezt a "tökéletes" törvényt ahhoz, hogy amikor a gyermekek 20 évesek lesznek, kikerüljenek ennek a törvénynek a hatálya alól???

Nem kell. Az Ő esetükben ez a "tökéletes" törvény betöltötte a célját, betöltötte a feladatát. Segítette őket, amíg fel nem nőnek.
Ez a "felnövés" az, amikor egyesül a szellemünk Jézus Szellemével, ezzel új szívet és új motivációkat kapunk. Isten ellenségeiből a barátaivá, családjává, fiaivá válunk. Leszünk ketten (Istennel) "egy testté".

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 12. - 11:03:17
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89576#msg89576 date=1552381570]

[/valasz]

Kedves Virág!

A mózesi törvény kimondja, hogy meg kell kövezni azokat, akik nem tartják meg a szombat napját. Vajon hogyan írja Isten ezt a törvényt a szívünkbe?
Szó szerinti értelemben? Mondjuk ellenálhatatlan késztetést érzünk a szívünkben arra, hogy elpusztítsuk az ilyen embereket?
Vagy inkább a parancsolat mögött álló szellemi alapelvet írja a szívünkbe?

Mit gondolsz erről a kérdésről?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 12. - 11:22:53
Idézet
Máté 5
"17 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat. 18 Mert bizony mondom nektek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg az egész be nem teljesedik."

Ez így igaz. S itt nem csak a Törvényről van szó, hanem a prófétákról is.
A Törvény nem is múlt el, addig amíg mind azt be nem töltötte Krisztus és az benne teljedett volna Krisztusban, és ezt meg is tette. - (" nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem hogy betöltsem")
S vannak  próféciák amik még be kell teljesüljenek.

Idézet
Róma 3:31
"Érvénytelenné tesszük tehát a törvényt a hit által? Semmiképpen! Sőt inkább érvényt szerzünk a törvénynek."


Figyelembe kell venni, hogy a levél címzetjei között zsidók is voltak, akik meg kellet értsék azt, hogy éppen úgy válik értékessé és érvényessé Krisztus áldozata, ha a törvény és annak követelését komolyan vesszük.
Ugyanakkor mikor el ismerjük, hogy a törvény tökéletes engedelmességet követel. A törvényszegésért a büntetést meg kell fizetni. Ez a büntetés  Halál. Ha a törvényszegő fizeti meg a büntetést, örökre el van veszve. Az evangélium elmondja, hogyan halt meg Krisztus, hogy kifizesse a büntetést a megszeget törvény miatt, nem úgy kezelte amit amit semmibe lehet venni, vagy nem kell komolyan venni, - mi sem vehetjük azt komolytalanul - . Teljesen megfizette, kifizette a tartozást – a törvény követelését  .  Így a hit általi megváltás evangéliuma fenntartja  a törvényt, hangsúlyozza, hogy annak legteljesebb igényeit ki kell elégíteni.
A törvény érvényességet szerzünk akkor, amikor Hit által elfogadjuk az akiről és amiről a törvény beszél. 

Idézet
Jer 31
"Eljön az az idő – így szól az Úr –, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával.
32 Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről; mert ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk – így szól az Úr.
33 Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje – így szól az Úr –: Törvényemet beléjük helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek."

Ha a Móze törvényéről van szó, akkor meg kell tartsuk a törvény minden paragrafusát, Szombat, ételek, ünepek, szertartások, ítéletek... stb.
Felhívom a figyelmet, hogy maga az ige mondja:
„Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem”
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 12. - 16:18:44
Idézet
Máté 5
"17 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat. 18 Mert bizony mondom nektek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg az egész be nem teljesedik."

Ez így igaz. S itt nem csak a Törvényről van szó, hanem a prófétákról is.
A Törvény nem is múlt el, addig amíg mind azt be nem töltötte Krisztus és az benne teljedett volna Krisztusban, és ezt meg is tette. - (" nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem hogy betöltsem")
S vannak  próféciák amik még be kell teljesüljenek.

Idézet
Róma 3:31
"Érvénytelenné tesszük tehát a törvényt a hit által? Semmiképpen! Sőt inkább érvényt szerzünk a törvénynek."


Figyelembe kell venni, hogy a levél címzetjei között zsidók is voltak, akik meg kellet értsék azt, hogy éppen úgy válik értékessé és érvényessé Krisztus áldozata, ha a törvény és annak követelését komolyan vesszük.
Ugyanakkor mikor el ismerjük, hogy a törvény tökéletes engedelmességet követel. A törvényszegésért a büntetést meg kell fizetni. Ez a büntetés  Halál. Ha a törvényszegő fizeti meg a büntetést, örökre el van veszve. Az evangélium elmondja, hogyan halt meg Krisztus, hogy kifizesse a büntetést a megszeget törvény miatt, nem úgy kezelte amit amit semmibe lehet venni, vagy nem kell komolyan venni, - mi sem vehetjük azt komolytalanul - . Teljesen megfizette, kifizette a tartozást – a törvény követelését  .  Így a hit általi megváltás evangéliuma fenntartja  a törvényt, hangsúlyozza, hogy annak legteljesebb igényeit ki kell elégíteni.
A törvény érvényességet szerzünk akkor, amikor Hit által elfogadjuk az akiről és amiről a törvény beszél. 

Idézet
Jer 31
"Eljön az az idő – így szól az Úr –, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával.
32 Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről; mert ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk – így szól az Úr.
33 Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje – így szól az Úr –: Törvényemet beléjük helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek."

Ha a Móze törvényéről van szó, akkor meg kell tartsuk a törvény minden paragrafusát, Szombat, ételek, ünepek, szertartások, ítéletek... stb.
Felhívom a figyelmet, hogy maga az ige mondja:
„Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem”

Köszönöm a választ! Jó nagy ez a téma.
A Mt 5-ről, amit írtál, elfogadom.
A Rm 3-mal is egyetértek. Bár itt kérdés, hogy mit ért Pál törvény alatt?
A Jer 31-ben én sem gondolom, hogy a mózesi törvények tömegéről lenne szó. De nem lehet szó a Krisztus utáni törvényekről sem, az új törvényszabásról, legalábbis szerintem. Hogyan értették volna azt meg akkor Jeremiás életében?
Viszont az, amit mond az igeszakasz, hogy nem olyan szövetség lesz ez, amint amilyet őseikkel kötött az Úr, inkább arra utal, hogy a törvény belsővé válik, és nem külső marad, nem pedig arra, hogy új törvény lesz.
Az én válaszom ennél az igeszakasznál, hogy benne a törvény szó az ó- vagy újszövetségi törvénygyűjteményre vonatkozik-e? Az, hogy lehet, hogy egyikre sem. Inkább Isten örökérvényű, maradandó törvényeire. De lehet, hogy tévedek.

Talán érdekes lenne, ha átvennénk, hogy az igében mi mindent jelenthet a törvény szó. Lucius is, más is említett már lehetőségeket.

(Szeretném hangsúlyozni, hogy én is úgy gondolom, hogy nincsenek az újszövetségi hívők számára érvényben a mózesi törvények nagy része - erre mindjárt visszatérek (a Tízparancsolatot nem sorolom oda).)

Nagyon fontosnak találom, hogy a belinkelt tanulmány egyik alaptétele, hogy - a mózesi törvények egy megbonthatatlan egységet jelentenek - véleményem szerint nem helytálló. Kezdettől fogva ez motoszkál bennem.
Eszembe jutott a jeruzsálemi zsinat döntése:
ApCsel 15: "Mert jónak látta a Szentlélek és mi is, hogy ne tegyünk több terhet rátok a szükségesnél:
29 hogy tartózkodjatok a bálványáldozati hústól, a vértől, a megfulladt állattól és a paráznaságtól. Ha ezektől őrizkedtek, jól teszitek. Legyetek egészségben!"

Én úgy látom ebből, hogy Mózes törvényeit nem kezelték egyformán, hanem súlyozták és válogatták őket.

Jézus is különbséget tesz a parancsolatok között, pl. Mt 5: egyeseket helybenhagyja, esetleg szigorítja, másokat mással ír felül.

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 12. - 16:38:09
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89576#msg89576 date=1552381570]

[/valasz]

Kedves Virág!

A mózesi törvény kimondja, hogy meg kell kövezni azokat, akik nem tartják meg a szombat napját. Vajon hogyan írja Isten ezt a törvényt a szívünkbe?
Szó szerinti értelemben? Mondjuk ellenálhatatlan késztetést érzünk a szívünkben arra, hogy elpusztítsuk az ilyen embereket?
Vagy inkább a parancsolat mögött álló szellemi alapelvet írja a szívünkbe?

Mit gondolsz erről a kérdésről?

Kedves Lucius!

Számomra Izrael sorsa, útja egyszerre csodálatos és nagyon nehéz is. Nekik a bőrükön kellett azt átélni és megmutatni minden más népnek, hogy milyen a szent Isten, akihez nem lehet akárhogy közeledni. És nem csak egyénként, hanem közösségként sem, a gonoszt ki kellett takarítaniuk maguk közül. Ez mutatja meg igazán, milyen az, a törvény alatt élni.
Jelenleg a kegyelem korában élünk, a törvény segítőnk.

Az ószövetségi törvényekből engem igazán csak a Tízparancsolat érdekel, nem tudom elfogadni, hogy az el lett törölve. Olyan örökérvényű alapelvek ezek, amelyek nem múlhatnak el, amíg halandó emberek élnek a földön.

A válaszom: Isten lelki alapelveket ültet a szívünkbe.
(Magában a Tízparancsolatban egyébként nincsen benne a halálos kitétel.)

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Virág - 2019. Március 12. - 16:42:33
[valasz author=Virág link=topic=1005.msg89576#msg89576 date=1552381570]

[/valasz]

Róma 3:31
"Érvénytelenné tesszük tehát a törvényt a hit által? Semmiképpen! Sőt inkább érvényt szerzünk a törvénynek."

Ha én hozok egy törvényt annak érdekében, hogy ezzel megfékezzem valamilyen szinten a bűnös emberek bűnös cselekedeteit, (amíg meg nem változnak,) akkor azzal, hogy új szívet adok nekik, amelyikkel már nem akarnak  "elferdült" dolgokat tenni, azzal érvényt szerzek a korábban hozott törvény céljának.

Az új szív adása tehát nincsen a korábban hozott törvényem ellen. Épp ellenkezőleg. Összhangban áll azzal. Mindkettő célja az ember megóvása a bűnöktől. Csak az új szív hatékonyabb...

Azt hiszem, értem a dilemmádat, kedves Virág!

Felteszek egy találós kérdést:

Egy bölcs apa hozott egy bölcs törvényt a gyermekei számára: "Amíg be nem töltitek a 18 éves kort, addig nem nézhettek 18 éven felülieknek való filmeket."

A kérdésem a következő: "Meg kell-e változtatni, el kell-e törölni ezt a "tökéletes" törvényt ahhoz, hogy amikor a gyermekek 20 évesek lesznek, kikerüljenek ennek a törvénynek a hatálya alól???

Nem kell. Az Ő esetükben ez a "tökéletes" törvény betöltötte a célját, betöltötte a feladatát. Segítette őket, amíg fel nem nőnek.
Ez a "felnövés" az, amikor egyesül a szellemünk Jézus Szellemével, ezzel új szívet és új motivációkat kapunk. Isten ellenségeiből a barátaivá, családjává, fiaivá válunk. Leszünk ketten (Istennel) "egy testté".

Az én dilemmám csak az, hogy Jézus szerintem nem törölte el a törvényt. Az ideigvaló törvények kihullottak, de az örökérvényű törvények, 'Az Isten Törvénye' továbbra is érvényes. Ami lényeges, hogy a törvény szerepe változott meg az életünkben.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 12. - 20:47:17
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89556#msg89556 date=1552232350]

[/valasz]

Több minden ellentmond ennek az elméletnek. Vannak igék, amelyek nagyon megnehezítik az elfogadását.

Egyrészt itt van ez az ige:

Ef 2:14-15
"Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvényt érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve a kettőt egy új emberré teremtse önmagában."


Véleményem szerint ez az Ige továbbra sem arról beszél, hogy Jézus eltörölte a törvényt.

Arról beszél, hogy két nemzetség (Izrael vs. pogányság) közötti ellenségeskedés okozó" tételes parancsolatokat" érvénytelenítette.
Pál apostol éppen ezt  rójja fel Péternek, amikor zsidó módjára el akar különülni a pogányokból lett Keresztyénektől.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 08:12:14
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89584#msg89584 date=1552420037]

[/valasz]

Csaba írta:
"Véleményem szerint ez az Ige továbbra sem arról beszél, hogy Jézus eltörölte a törvényt. "

Véleményem szerint sem törölte el. A törvénhez fűződő viszonyunkat tette semmissé. A törvényt olyan értelemben tette félre, hogy egy újjászületett keresztényt már nem szabad, hogy a törvény vezéreljen, hanem helyette Isten Szelleme. Újjáteremtésével kivett bennünket a törvény hatálya alól, hogy ímmár "ne a törvénynek" szolgáljunk, hanem a Léleknek.

A törvény kívánalmai, utasításai egyszerűen nem az újjászületett keresztényekre vonatkoznak.

Akkor most szabad lopni?
Szabad ölni?

A lényeg nem abban van, hogy mit teszünk, sohasem abban volt. A lényeg abban van, hogy amit teszünk, az összhangban van-e Isten szívével. Mindaz, amit Tőle függetlenül teszünk "céltévesztés". Ezekkel nem teszünk jót sem másoknak, sem magunknak. Ha újjászülettünk és Isten gyermekeivé váltunk, akkor a szellemünkkel kapcsolatban állunk Istennel, "egy szellemmé" váltunk vele, és képesek vagyunk érzékelni, mi az, ami összhangban áll az Ő szívével. Mivel szeretjük Őt, ezért viszolygunk mindattól, ami Őt megszomorítaná, ami elválaszt minket Tőle. 

Ezért nem fogunk lopni, nem fogunk ölni.

Akkor most mégis meg fogjuk tartani a tízparancsolatot???

Nem. Az, hogy nem ölünk, nem lopunk, az nem a tízparancsolat miatt van. Mi ezzel nem a tízparancsolatot tartjuk meg. Kívülről talán úgy néz ki, de mégsem az. Mi ezzel Isten belső törvényszerűségeivel, belső lényével működünk összhangban, ami a szeretet. Nem egy külső "jogi törvénnyel" a tízparancsolattal, henem egy belső törvénnyel, Isten természetének a törvényével. Jézus áldozata előtt nem volt az ember "Istennel egy Szellem", nem volt a szíve újjáteremtve, hogy Istent szeresse, és szeressen az Ő szívével összhangban járni és cselekedni. Ezért volt szükség a merev Törvényre, amely úgy nagyjából képes volt az újjá nem született szívű embert megtanítani arra, milyen alapelvek szerint gondolkodik Isten, és képes volt az elburjánzó gonoszságot egy bizonyos mértékig fékezni.

Akkor most bármit megtehetek?

Bármit, ami összhangban van Isten szívével.

Ha úgy érzem, hogy amit tenni akarok, az összhangban áll Isten szívével, viszont ellentmond a tízparancsolatnak, akkor mit tegyek?

Győződj meg róla, hogy valóban összhangban áll-e Isten szívével, egyeztess vele erről, és ha meggyőződtél, hogy nem tévedsz, bátran tedd meg, amit tenni akarsz. Már nem vagy a "törvény" irányítása alatt. Egy sokkal jobb vezetőt kaptál, Isten Szellemét.

Isten személyes vezetése mindig-is felette állt az írott utasításoknak:
Pl.: "Ne ölj", mégis, amikor Isten szólt, embereket kellett megölni, vagy akár egész városokat kiírtani.
Vagy "Szenteld meg a szombat napját, a nyugalom napját", mégis,a papoknak a templomban ezen a napon kellett a legtöbb munkát végezni.

Isten személyes vezetésénél nincsen jobb, nincsen pontosabb dolog, ami pontosabban meg tudná mondani, mit helyes tennünk. Ez az "Új szövetség szolgálata".
 
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 13. - 08:20:17
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89590#msg89590 date=1552461134]

[/valasz]

"Akkor most mégis meg fogjuk tartani a tízparancsolatot???"

Nem fogjuk megtartani, mivel nem tudjuk.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 08:38:47
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89590#msg89590 date=1552461134]

[/valasz]

"Akkor most mégis meg fogjuk tartani a tízparancsolatot???"

Nem fogjuk megtartani, mivel nem tudjuk.

Ámen! És nem is kell megtartanunk.

A törvényt "betölteni" fogjuk, és nem "megtartani".

Mi a különbség???

A törvény egy bizonyos fő céllal adatott, hogy ráébresszen minket elveszett, bűnös állapotunkra, hogy elvezessen minket Krisztusra, hogy rátaláljunk a megváltóra. Amikor ez a cél megvalósul, újjászületünk, a szívünk megváltozik, és Isten családjává válunk, megjelenik a szívünkben Isten, ezáltal a Szeretet, a törvény célja ezzel a mi esetünkben betöltődik. Ez a törvény "betöltése".

Nem kell tehát a törvényt "megtartani", de "be kell azt tölteni". Hogy ez megvalósult, megvalósul, az teljes mértékben Isten munkája. Az emberi erőfeszítés ehhez semmit nem tud hozzá tenni.

Senkinek semmivel ne tartozzatok, hanem csak [azzal], hogy egymást szeressétek; mert aki szereti a felebarátját, a törvényt betöltötte.  (Róma 13:8)

A szeretet nem illeti gonosszal a felebarátot. Annak okáért a törvénynek betöltése a szeretet.  (Róma 13:10)
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 09:56:05
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89527#msg89527 date=1552110444]

[/valasz]

20 Annakokáért a törvénynek cselekedeteiből egy test sem igazul meg ő előtte: mert a bűn ismerete a törvény által vagyon.
21 Most pedig törvény nélkül jelent meg az Istennek igazsága, a melyről tanúbizonyságot tesznek a törvény és a próféták;
22 Istennek igazsága pedig a Jézus Krisztusban való hit által mindazokhoz és mindazoknak, a kik hisznek. Mert nincs különbség,

Itt arról van szó, hogy Isten nem a törvény betartása által, vagy annak következménye ként tekint bennünket igaznak ( ha igazságunk alapja a Törvény megtartása lenne, egy ember sem igaz Isten előtt), ezért Isten az Igazságot, a törvény megtartása nélkül adja, a Krisztusban való hit által. Krisztus Igazsága van nekünk tulajdonítva.  Tehát Krisztus a mi Igazságunk okozója és nem a Törvény megtartása, vagy annak hiánya, még az Istennel együtt cselekvésünk sem, még isteni természetünk sem, még az új élet magva sem ... , hanem azért mert Krisztus áldozata, vére, eltörölt minden bűnünket, és  annak az Igazsága van nekünk tulajdonítva. (aki betartotta a törvényt, s nem volt benne semmi hamisság, hanem Isten Igazsága volt).

2Kor. 5:21
Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.

Ezzel én nem teljesen értek egyet. Szerintem ez is egyfajta "öröklött igeértelmezés", amit felül kellene vizsgálnunk...

Az Isten nem gondolkodik fantáziákban. Az, hogy Isten nekünk "tulajdonítja az Ő Fiának az igazságát", annak a mondatnak lehet egy olyan éle, mintha ez az egész nem is lenne igaz. Valójában mi nem is vagyunk igazak, de Isten szemet huny efelett, és igaznak mond bennünket, mert közben az Ő Fia áldozatára gondol.

Ez nem így van. Nem erről van szó. Isten szava teremtő erő, és ha Ő valakit igaznak mond, akkor az az ember igaz is.

Minekutána azért most (már) megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa.  (Róma 5:9)

Arról van szó ehelyett, hogy Isten igazzá tett minket, ez azonban az emberi szem számára elsőre nem nyilvánvaló.
Az, hogy "igazságot" tulajdonít nem azt jelenti, hogy bár nincs meg bennünk, de mégis Isten mégis így néz ránk, hanem azt, hogy igazak vagyunk, mert Isten igazzá tett minket, ezért hiszünk, amely hitünket az Isten "betudja", mint "igaz cselekedet". A hitünket "beszámítja" igaz embert igazoló igaz cselekedetként.

A "tulajdonít" helyett álló görög kifejezést úgy is lehet fordítani, hogy "valamit beszámítani, betudni".

 A mi hitünk Isten számára egy bizonyíték, amit Ő számításba vesz, azaz beszámít. Azt bizonyítja, hogy a megigazulás a mi esetünkben bekövetkezett.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 13. - 10:13:51
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89592#msg89592 date=1552462727]

[/valasz]
Lucius írnál arra egy igét, hogy Jézus Krisztuson kívül valaki betöltötte, tölti a törvényt.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 10:41:00
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89592#msg89592 date=1552462727]

[/valasz]
Lucius írnál arra egy igét, hogy Jézus Krisztuson kívül valaki betöltötte, tölti a törvényt.

Jézus és köztünk az a különbség, hogy Ő meg is tartotta és be is töltötte. Mi csak betöltjük...

Helyesebben, igazad van, talán pontosabb lenne azt mondani, hogy a Törvényt Jézus töltötte be. Mi pedig, ha megigazultunk, betöltjük a törvény irántunk támasztott követelményeit... ???

Róma 2:13 - 2:15

(Mert nem azok igazak Isten előtt, akik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, akik a törvényt betöltik. 
Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmaguknak törvényük:  Mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.) 

A fenti igék szerint az az igazak Isten előtt, azok lesznek az igazak, akik a "törvényt betöltik".

Az alábbi igék pedig arról beszélnek, hogy mi igazak (mindenki, aki hitre jut Jézusban) igazak vagyunk. Hogyan lehetünk igazak?
Úgy, hogy ránk is igazak a fenti igék. Mi is ilyen "törvénybetöltők" vagyunk azzal, hogy Jézussal, a Szeretettel egyesültünk, csak lehet, hogy nem tudunk róla, lehet, hogy ez az egész nem tudatos.

"Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa."  Róma 5.9
Megigazulván azért hit által, békességünk van Istennel, a mi Urunk Jézus Krisztus által,  (Róma 5:1)


De, lehet hogy tévedek,  mit gondolsz Te erről a kérdésről?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 13. - 13:05:35
Idézet
"Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa."  Róma 5.9
Megigazulván azért hit által, békességünk van Istennel, a mi Urunk Jézus Krisztus által,  (Róma 5:1)

Pont te idézted azt az igét ami ellent mond állításodnak.
A megigazulásunk, egyedül csakis Krisztus  áldozata – vére - árán lehetséges. Amit Hit által kapunk meg. Még  a hitünk sem járulhat  hozzá ehhez.
Nem a hitünket, vagy hitünk cselekedettét  tulajdonítja nekünk igazságul, hanem Krisztus igazságát tulajdonítja nekünk. A megigazulásunkhoz semmivel sem járulhatunk hozzá.

Zsid 10:14
Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket.

Galata 2:21
Én nem vetem el az Isten kegyelmét: mert ha a törvény által van a megigazulás, akkor Krisztus hiába halt meg.
Galata 5:4 
Akik törvény által akartok megigazulni, elszakadtatok a Krisztustól, a kegyelemből pedig kiestek.

Nem csak megtartani, de betölteni sem tudjuk a törvényt.
Még részben be tudjuk tartani talán a törvény egyes paragrafusait, de betölteni semmiképpen. Azt egyedűl Krisztus tudta megtenni, mert mind a Törvény mind a próféták róla beszéltek. Ő töltötte be a papságot, az áldozatot, az ünnepeket (páskát, engesztelést, a Szombatot, Stb.... a próféciákat). Ezért csak benn, és általa van a megigazulás, s lehetünk megigazulva. Mi ehhez semmit sem tehetünk hozzá. Ha bármivel hozzá akarnánk ehhez járulni, Krisztus munkáját elégtelennek tekintjük, s ezzel hiábavalónak, semmivé tesszük.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 13:33:06
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89600#msg89600 date=1552478735]

[/valasz]

Kedves Zoli!

Nagyjából egyetértek, de...
Ahogyan az előbb is írtam, Isten nem "tulajdonít", hanem részesít. Isten nem nekünk "tulajdonítja" Jézus igazságát, hanem nekünk "adja". Mivel "kapjuk", ezért "ajándék". Ezt az ajándékot Jézussal együtt, Jézust elfogadva kapjuk meg. Mi megkapjuk Jézus igaz életét, összenövünk ezzel, egy szellemé válunk Istennel, és ezáltal válunk igazzá. A hitünk a bizonyítéka annak, hogy mi ebben az ajándékban részesültünk, és igazzá váltunk, azaz megigazultunk. Csak az képes megbízni ugyanis Istenben, akinek a szíve már átváltozott. Csak az igazzá vált emberek képesek Istenben bízni. Ha valaki bízik Istenben, az azért lehetséges, mert az az ember már igaz. Így Isten a hitet látva igaznak nyílváníthatja azt az embert. Istennek ez a tette összhangban van az igazsággal.

A törvénynek volt célja, amiért az ember kapta. Akinél ez a cél megvalósul, az az ember a törvény célját "betölti". Egyetértek veletek abban, hogy ezzel nem a törvényt tölti be, mert a törvényt Jézus töltötte be!!! Nem a törvényt, hanem a "törvény célját" tölti be az ilyen ember.  Kielégíti azt a szándékot, amelynek érdekében Isten a törvényt adta. Ez a törvény céljának a "betöltése" szerintem.

A többivel egyetértek...

Tegyük fel, hogy van egy nagyon jó kis kocsim, egy új Jaguárom. Mit szeretnél jobban? Tulajdonítsam neked, vagy inkább adjam neked?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 13. - 15:04:31
Most már nem egészen értem, hogy miről szól a beszélgetés.
Úgy látom eljutottunk oda, hogy Jézuson kívül senki sem töltötte be a törvényt, hiszen meg sem tudjuk tartani.
A 10-et sem, nem hogy a Miczvát.
A törvény a Krisztusra vezérlő mester, annak volt a célja az embert Jézushoz írányítani.
A törvény az, ami betölti a célját, ha valaki általa Jézusra lel.
Jézus egyik célja az ember megváltása volt, a megváltott emberre sem mondjuk azt, hogy betöltötte Jézus célját.
Mindkét esetben az ember haszonélvezője valaminek, nem a cselekvője.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 15:17:30
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89601#msg89601 date=1552480386]

[/valasz]

Azt hiszem, értem, honnan lopakodott be a kereszténységbe ez a "tulajdonít" elmélet.

Ha az ember problémáját jogi problémának képzeljük el, a megoldást is jogi úton próbáljuk megtalálni.  Tegyük fel, "Isten hozott egy törvényt, amelyet tilos megrontani, mert aki megrontja, azt Ő halállal bünteti. Sajnos azonban mi ezt a törvényt megrontottuk. Jézus azonban ezt a törvényt tisztán meg tudta tartani, Ő méltó az életre, mert nem vétett a törvény ellen. Isten az Ő érdemeit, győzelmét az ő nagy szeretetében nekünk (is) tulajdonítja, így mi mentesülünk a bűnhődés alól."

Jogi problémára jogi megoldás...

Csakhogy a mi problémánk (főleg) nem jogi probléma. Nem az a bajunk, hogy áthágtuk a törvényt, hanem az, hogy bűnösök vagyunk. Isten a törvényt is (főleg) azért adta, hogy ráébredjünk bűnös voltunkra, állapotunkra. Nem azért adta, hogy megváltozzunk általa, mert Ő jól tudta, hogy a törvény senkit sem képes megváltoztatni, igazzá tenni, az emberben uralkodó bűnös természet ereje miatt. A természetünk bűnös, ezért bűnöket követünk el, és ennek kellene megváltoznia ahhoz, hogy minden a helyére kerüljön. Az életformánkat Ádámtól örököltük. Az Ő életformája, az ő vére az, az ő genetikája, tovább öröklődött bűnös természete az, amely a gondot okozza. Itt jön a képbe Jézus. Ő tiszta élettel, igaz életformával rendelkezik, imád az Atya akaratában járni. Isten ezt az életet adja nekünk, amikor újjászületünk. Az újjászületésünk genetikáját Jézustól kapjuk (és az Atyától). Ezt Isten VALÓBAN nekünk adja, amikor újjászületünk. Nem nekünk tulajdonítja, hanem nekünk adja! Az Ő fiával együtt. Ez valami VALÓSÁGOS dolog.

Nem jogi procedúra, mint a "tulajdonítás", hanem egy nagyon valóságos dolog.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 13. - 15:51:25
Most már nem egészen értem, hogy miről szól a beszélgetés.
Úgy látom eljutottunk oda, hogy Jézuson kívül senki sem töltötte be a törvényt, hiszen meg sem tudjuk tartani.
A 10-et sem, nem hogy a Miczvát.
A törvény a Krisztusra vezérlő mester, annak volt a célja az embert Jézushoz írányítani.
A törvény az, ami betölti a célját, ha valaki általa Jézusra lel.
Jézus egyik célja az ember megváltása volt, a megváltott emberre sem mondjuk azt, hogy betöltötte Jézus célját.
Mindkét esetben az ember haszonélvezője valaminek, nem a cselekvője.
:szelid:

Cégvezetőként, - abból a célból, hogy senki ne szakadjon bele a munkába, - hozok egy törvényt, és kihirdetem, hogy minden szombaton pihennie kell az embereimnek, nem szabad dolgozniuk ezen a napon.  A törvényem célja, hogy "egy napot pihenjenek egy héten, nehogy túlságosan kimerüljenek". Semmilyen más célom nincs ezzel a szombattörvénnyel, csak a heti pihenés, feltöltődés.
Aztán valaki nem tartja ezt be, hanem helyette pihen szerdán, csütörtökön és pénteken is.

Ez az ember úgy tűnik, megrontotta a törvényemet, valójában azonban betöltötte azt a célt, ami miatt én a törvényemet hoztam. A pihenés az ő életében megvalósult. Ha ezt minden héten megteszi, akkor ezt az embert simán kivehetem a "szombattörvényem" alól.

Így töltik be a Törvény célját is a keresztények. Nem tartják meg a törvényt, de betöltik azt a célt, amiért Isten a Törvényt adta.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 13. - 17:26:48
Nagyon jó főnök vagy Lucius! Ennyi pihenőnapot adni egy dolgozónak, nem semmi!
3 hétköznap, plussz a vasárnap, alig kell dolgoznia! Hétfő, kedd és a szombat.
Hol lehet jelentkezni?    :szelid:     vmosoly12
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 13. - 17:31:22
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89596#msg89596 date=1552470060]

[/valasz]

Ha már valahol írtátok, bocsi, csak egy linket kérek... :)
Szóval, mit jelent a törvényt betölteni? Jézus hogyan töltötte be a törvényt?
Nem hordott kétféle ruhát, nem vetett kétféle magot a földjébe... most ezek jutottak eszembe, de sok van, 613, ha igaz. Mikor tette meg ezeket?
Vagy hogy kell ezt érteni?    :szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 13. - 17:35:26
Cégvezetőként ezt a fószert ki kellene rúgnod, mert meglopott 2 munkanappal.
:D
Isten nem azért adott az emberek számára törvényeket, hogy jobbakat találjanak ki helyettük.
A törvényeket konkrétan azért adta, hogy meglássák bűnös voltukat és hogy kegyelemre szorulnak Krisztusban.
Akik verik a mellüket, hogy ők be tudják tölteni a törvényt, s ezáltal képesek megigazulni általa, Pál szerint éppen abból a kegyelemből esnek ki, ahová a törvénynek el kellett volna jutattnia őket.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 13. - 17:43:10
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89607#msg89607 date=1552494682]

[/valasz]
Jézus pontosan úgy töltötte be a törvényt, hogy nem vétett  annak parancsolatait ellen. Rámutatott a téves értelmezésekre éppen úgy, mint az emberi rendelkezésekre.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 14. - 08:10:02
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89596#msg89596 date=1552470060]

[/valasz]

Ha már valahol írtátok, bocsi, csak egy linket kérek... :)
Szóval, mit jelent a törvényt betölteni? Jézus hogyan töltötte be a törvényt?
Nem hordott kétféle ruhát, nem vetett kétféle magot a földjébe... most ezek jutottak eszembe, de sok van, 613, ha igaz. Mikor tette meg ezeket?
Vagy hogy kell ezt érteni?    :szelid:

Különbség van a törvény "megtartása" és a törvény "betöltése" között. Amikor megteszük szóról-szóra, amit a törvény előír, az a törvény megtartása. Amikor összhangban vagyunk a törvény mögött álló szellemiséggel, szellemi alapelvekkel, akkor az a törvény "betöltése".

Valahol már írtam erről. Ha Isten annak érdekében, hgy az emberi életeket megvédje egymástól, hoz egy törvényt, "ne ölj". Akkor, ha nem ölök, akkor összhangban vagyok ennek a törvénynek a "betűjével", azaz én vagyok ennek a törvénynek a "megtartója". Előfordulhat azonban egy olyan helyzet, hogy egy sorozatgyilkos éppen atombombát készül robbantani, és nincs más lehetősége  mesterlövésznek, meg kell ölnie. Ekkor a mesterlövész nem tartja meg a "ne ölj" törvényt, de betölti azt. Amit tett, az az emberi életek védelme érdekében történt, azaz összhangban volt a "ne ölj" törvény mögött álló "szellemiséggel", szellemi alapelvvel. Ez a mesterlövész, bármilyen furcsa, de "betöltötte" a "ne ölj" törvényt.

A mózesi törvény mögött álló "szellemiség" nem más, mint Isten Szelleme. Amikor mi összhangban cselekszünk Isten Szellemével, aki a Szeretet, akkor ezzel minden esetben "betöltjük" a törvényt. Kívülről nem mindig néz így ki, mégis betöltjük azt.

De a helyzet árnyaltabb. A mózesi törvények tele vannak Jézura utaló próféciákkal. Ezeket csak Jézus volt képes betölteni, ilyen értelemben egyedül Jézus volt képes betölteni a törvényt. Ő "törvény alatt lett", tehát meg kellett tartania a ceremóniális dolgokat, meg is tette ezt. Ő tehát meg is tartotta és be is töltötte a törvényt. Mi keresztényként nem tartjuk azt meg, de lehetőségünk van betölteni, amikor összhangba kerülünk Istennel, az Ő Szellemével.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 14. - 09:05:04
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89615#msg89615 date=1552547402]

[/valasz]

Lucius ez elég komoly fából vaskarika, amit állítasz.
A mesterlövészed példája pont azt mutatja, hogy nem tudta megtartani a törvényt.
Azért elég fura lett volna, ha Jézus úgy tölti azt be, hogy közben megszegi a parancsolatokat.
Ne hogy már az ember annyira tehetséges, hogy nekünk a parancsolatok betartása nélkül is megy a törvény betöltése.
Akkor nem tudom mit keresett Jézus a kereszten...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 14. - 09:30:08
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89615#msg89615 date=1552547402]

[/valasz]

Lucius ez elég komoly fából vaskarika, amit állítasz.
A mesterlövészed példája pont azt mutatja, hogy nem tudta megtartani a törvényt.
Azért elég fura lett volna, ha Jézus úgy tölti azt be, hogy közben megszegi a parancsolatokat.
Ne hogy már az ember annyira tehetséges, hogy nekünk a parancsolatok betartása nélkül is megy a törvény betöltése.
Akkor nem tudom mit keresett Jézus a kereszten...

Hát, izé.... Ezt pontosan miért írod, hogyan érted? "A mesterlövészed példája pont azt mutatja, hogy nem tudta megtartani a törvényt. "

...

Nem erőltetem, csak érlelgesd...

Ahogyan azt már írtam, a lényeg nem abban van, hogy mit teszel, hanem abban, hogy a tettedet Istennel összhangban teszed-e. Ha Istennel összhangban cselekszel, az a törvény betöltése. Erről szól a mesterlövészes példám.

A törvényt Isten a zsidó népnek adta, "amíg eljő a mag", azaz Jézus.

Miután Jézus eljött, onnantól hiba bárkinek is megtartania azt (az egészet egyben, szóról-szóra). Céltévesztés, mert nem áll összhangban Isten akaratával. Isten akarata ímmár az, hogy a törvény tételei helyett Isten Szelleme vezéreljen minket.

Nem ölni, az általában összhangban van Isten akaratával, de van, amikor éppen azt szeretné, hogy öljük meg az ellenséget.
Tehát a lényeg nem a "ne ölj" szabályban van, hanem a lényeg abban van, hogy amit teszel, az összhangban legyen Isten akaratával.
Ha összhangban vagy vele, akkor Te a törvényt betöltöd. Ha nem vagy vele összhangban, akkor erre képtelen vagy.

Mit keresett Jézus a kereszten?

Pontosan ezt...

Ha Ő nem hal meg, és nem árassza ki ránk az isteni, Istenszerető, Atya akaratában járó életformáját, nem egyesül velünk, akkor egyetlen ember sincs, aki képes lenne Istennel összhangban cselekedni. Istennel összhangban cselekedni csak Jézus áldozata révén váltunk képessé. Ehhez új szív és új motivációk, felülről születés kellett.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 14. - 10:09:59
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89617#msg89617 date=1552552208]

[/valasz]
"Istennel összhangban cselekedni csak Jézus áldozata révén váltunk képessé."
Nem akarlak megbántani, de ez egy gyönyörű keresztyén fikció.
Dávidot szíve szerinti embernek nevezi Isten. Rengeteg alkalommal tett Isten szíve szerint, Jézus áldozata még csupán távoli jővő volt.
Istennel összhangban cselekedni ma sem tudunk folyamatosan.
A képességünk, hogy időnként azt tegyük pedig Krisztus áldozata nélkül is megvolt.
Valahol nagyon kisiklottak a keresztyén elképzelések a Váltságmű hatásáról.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 14. - 11:28:47
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89617#msg89617 date=1552552208]

[/valasz]

Idézet
Mit keresett Jézus a kereszten?

Jézus a bűneinkért halt meg, a büneink büntetését szenvedte el. Jézus helyettünk halt meg, minket kellet volna, ( kéne ), sújtson Isten ítélete.

Erről szólnak az előképek (áldozatok, ünnepek, szertartások, próféciák) amiket Krisztus betöltött.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 14. - 13:30:40

Idézet
Mit keresett Jézus a kereszten?

Jézus a bűneinkért halt meg, a büneink büntetését szenvedte el. Jézus helyettünk halt meg, minket kellet volna, ( kéne ), sújtson Isten ítélete.

Erről szólnak az előképek (áldozatok, ünnepek, szertartások, próféciák) amiket Krisztus betöltött.

Ez kétségtelen, Jézus áldozata a bűn problémája miatt következett be, és megoldást hozott erre, de ne álljunk itt meg. Ahogyan azt már írtam, a mi problémánk, és ezzel a bűn problémája (főleg) nem jogi probléma. Mi nem (csak) azért halunk meg, mert Isten jogossága megköveteli a bűn büntetését. Erről beszél Pál a római levélben:

Azt mondja, hogy a "bűn nem számíttatik be, ha nincsen törvény".

"Mert a törvényig vala bűn a világon; a bűn azonban nem számíttatik be, ha nincsen törvény.  (Róma 5:13)"

Pál itt azt mondja, hogy amíg Isten nem adott törvényt, hogy "ez-meg-ez az elvárása", addig nem is ítélhette el jogosan a bűnösöket, majd így folytatja:

"Úgyde a halál uralkodott Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem az Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek, aki ama következendőnek kiábrázolása vala.  (Róma 5:14)"

Azt mondja Pál, hogy ennek ellenére meghaltak....!!!!  Isten nem számította be a bűneiket, és mégis meghaltak! A halál "uralkodott rajtuk". A haláluk tehát nem Isten büntetése miatt történt!!!

Miért haltak akkor meg???

Mert a bűnös természetüknek, amellyel születtek az törvényszerűsége, törvénye, hogy a halálba viszi a tulajdonosát.

Nem Isten büntetése miatt haltak meg tehát, hanem a bűnös természetük miatt, amit az atyáiktól örököltek.

Namost...

Jézus az áldozatával nem csak egyszerűen a bűn büntetését vette magára, hanem ezt a bűnös természetet, a mi ádámi természetünket és legyőzte ezt valamiképpen a kereszten.

Róma 5:18 - 5:19

Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat: azonképpen egynek igazsága által minden emberre [elhatott] az életnek megigazulása.  Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek. 


Megszületésünkkor örököljük az ádámi bűnös természetet, újjászületésünkkor pedig a bűntelen Jézusi természetet. Ez vált meg minket a törvényszerű haláltól.

Jézus tehát nem csupán azért halt meg, hogy mi ne kapjunk büntetést az elkövetett bűneinkért, mert a mi halálunk büntetés nélkül is, magától, törvényszerűen bekövetkezne (Róma 5.14), hanem azért (is), hogy megszabadítson minket a bűnös emberi természetünktől, és az Ő isteni, tökéletes természetében részesíthessen.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 14. - 13:47:46
Mit jelent: "Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek"?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 14. - 13:52:27
Mit jelent: "Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek"?

Szerintem: = nem ugyanazt a bűnt követték el.

NEM az a lényeg, hogy mit teszünk, hanem, hogy kiben. Ádámban, vagy Krisztusban... Ha Istenben tesszük: "igaz cselekedet"; Ha nem Isten akaratában, egyetértésében: "bűn".
Isten a világosság, mindent, amit rajta kívül teszünk, a sötétségben tesszük. Isten a szeretet, mindent, amit rajta kívül teszünk, azt a szereteten kívül tesszük, vagyis (céltévesztést) bűnt követünk el vele.

Ábel és Káin gondolhatták volna, hogyha nem követik el azt a bűnt, amit az apjuk, és nem esznek a fáról, akkor minden rendben van velük...
De tévedtek volna...
Bármit is teszünk nem az Istenben, az bűn. Nem kell ehhez ennünk a "jó és gonosz tudásának a fájáról", egyszerűen csak élnünk kell a mindennapi, Istentől független életünket...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 14. - 14:17:44
De figyelj már Lucius :)
Atyáinktól örökölt bűnös természet visszavezethető Ádámig, ugye.
Ádám bűne, lázadás Isten ellen, engedetlenség, és ezt örökítette tovább.

A Róma levélben az is le van írva, hogy az ember szívébe benne van Isten törvénye, tehát Ádámtól fogva benne van, csak vagy hallgat rá, vagy nem.
Akkor viszont nem a kőtáblára leírt betű-törvény óta "büntethet Isten jogosan" a törvény szerint, hanem kezdettől, a teremtés óta, nem?
Mert a bűn zsoldja halál.

              :szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 14. - 15:22:40
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89626#msg89626 date=1552569464]

[/valasz]

 O0 Jó az észrevétel, pontosítok:

Először is, Pál nem azt mondja, hogy a "bűn büntetése: halál", hanem ezt: a"bűn zsoldja: halál".

"Más gyülekezeteket fosztottam meg, zsoldot vévén, hogy nektek szolgáljak; és mikor nálatok voltam és szűkölködtem, nem voltam terhére senkinek.  (2 Korinthus 11:8)"

A "zsold" nem egyenlő a "büntetéssel". A zsold az, amikor valami "jutalmat" kapunk a szolgálatunkért.

Tehát helyesebben a bűn "jutalma" halál, és ezzel párhuzamosan így folytatja:

Mert a bűn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban.  (Róma 6:23)

Van tehát egy "jutalma", egy "ajándéka" a bűnnek, ez a halál, és van egy ajándéka (kegyelmi ajándéka) Istennek, ez pedig az "örök élet".

A bűn "hozadéka", "ajándéka" a számunkra a halál. Másutt ugyanezt írja le egy kicsit másképpen:

"Annak okáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál...  (Róma 5:12)"

A halál nem azért hatott el az emberre, mert Isten "megöli őket", a halál nem Isten büntetésének a következménye, hanem a bűn következménye, a bűn törvényszerűsége. Úgy is mondhatnám, hogy Isten nem azt mondta Ádámnak, "hogyha eszel arról a fáról, akkor "megöllek", hanem ezt, "ha eszel, meghalsz". Ádámot nem Isten ölte meg!!! Az Istentől való elszakadás ölte meg!!! Isten az élet, és mi van az életen kívül? Halál...

Visszatérve az észrevételedre, Isten valóban jogosan megítéli majd a világot, de ehhez nincsen szüksége törvényre. Erről írtam már korábban. A bűn a törvénytől függetlenül létezik, és nem más, mint az Istentől független élet és cselekedet.
http://oromhir.net/forum/index.php/topic,1005.msg89527.html#msg89527


Az előző hozzászólásom így helyes:

... "Pál itt azt mondja, hogy amíg Isten nem adott törvényt, hogy "ez-meg-ez az elvárása", addig nem is ítélhette el jogosan a bűnösöket a törvény alapján, majd így folytatja...

Annyi még az előző hozzászólásodhoz, hogy a Római levél nem azt írja, hogy az "ember szívében benne van Isten törvénye", hanem azt, hogy lesznek pogányok, akiknek a cselekedeteiből kiderül majd, hogy az ő szívükben bele volt írva Isten tövénye (ami szerintem a szeretet) lásd.: Róma 2.13-16

 vint vint vint
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 14. - 19:09:00
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89627#msg89627 date=1552573360]

[/valasz]

Kedves Lucius!
Teljesen rossz nyomon sétálsz. :szelid:

Azt írod: A "zsold" nem egyenlő a "büntetéssel". A zsold az, amikor valami "jutalmat" kapunk a szolgálatunkért.

A zsold nem jutalom, egy speciális járandóság. Pál sem véletlenül használja ezt a kifejezést például a "bűn fizetsége a halál" helyett.
Zsoldot azok a személyek kapnak, akik hívatásuk miatt erőszakot követhetnek el másokon, akár az életüket is kiolthatják másoknak, de ők maguk is halálra juthatnak.

A bűn pontosan ezt teszi az emberrel, megöli. Ezért a bűn zsoldja (járandósága) a halál.
:int

Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 14. - 20:11:31
Ahogy látom Lucius te csak a testi halált veszed figyelembe. S az nem is let megoldva, mivel a Krisztusban való, megváltott, újjászületett ember is meghal. Sokkal nagyobb probléma (volt) az Istentől való elszakadás a szellemi halál a bűn miatt. A bűn az ami elszakította az embert Istentől, s taszította szellemi halálba, s nem csak ez, hanem ennek következtében az ember végérvényesen Isten ellenségévé vált bűnös természeténél fogva, s ennek következtében Isten haragja és ítélete alá került.

Ezt kellet megoldja Krisztus a halála által. Elsőképpen megoldja a bűn és az ítélet kérését, s hogy kibékitsen bennünket Istennel.

Az Új élet és az Újjászületésünk nem Krisztus halálának eredménye, hanem az Isten, a Szentlélek munkája azon emberek életében akikért Krisztus meghalt. Isten az aki újjászűl az Ő akaratából, s nem valaminek a következménye ként (pl. Krisztus halála). Sőt mondhatjuk azt, hogy az ember nem is tud hinni addig, nem is tudja elfogadni Krisztust, amíg előbb Isten újjá nem szüli.

Ugyanakkor ahogy Csaba is mondta, már Krisztus halála és a megváltás munkája előtt is éltek emberek akik cselekedték Isten akaratát bizonyos mértékig, - vagy ahogy te mondod: Istennel összhangban cselekedtek, -  mint Enok, Ábrahám, Job, Mózes, Jozsué, Dániel, Illés, stb. akikben ugyan csak Isten Szentlelke munkálkodott, mert Isten kegyelmi munkája nélkül ők sem tehettek volna semmit.

 
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 16. - 07:09:55
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89628#msg89628 date=1552586940]

[/valasz]

Szia, Csaba!

Nekem megfelel a definíciód...

" A bűn járandósága a halál " Bár szerintem a " fizetsége" szó még pontosabb lenne.

A szóban forgó ige szembeállítja a "bűn zsoldját, azaz a bűn fizetségét", amelyet a bűnnek való szolgálatunkért kapunk Isten "kegyelmi ajándékával", amit viszont ingyen kapunk kegyelemből. Tehát egyrészt ott van, amit a bűntől kapunk, mint zsoldot, másrészt ott van, amit Istentől.

Mert a bűn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban.  (Róma 6:23)

Persze, nyilván, másként is lehet érteni, nem szeretnék ezen az "apró" igén tovább vitatkozni, de logikailag megáll az én értelmezésem (is) ezzel az igével kapcsolatban. Csak azért írtam, mert annyira belegyökerezett a keresztény felfogásba, hogy minket Isten öl meg a bűneink miatt, hogy a legtöbben észre sem veszik, hogy minket valójában a bűn öl meg, ha Isten közbe nem avatkozik...

Isten nem az ellenségünk, aki arra készült, hogy megöljön minket, hanem a megmentőnk, aki látta, hogy egyenesen száguldunk a szakadékba, amelynek a következménye halál, ezért utánunk küldte a Fiát, hogy megmentsen minket (a hívőket).

 :kacsint
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 16. - 07:31:45
Kedves Lucius!
Zoli már írta neked, hogy a halál alatt a Biblia nem csak a fizikai halált érti, hanem az Istentől való elszakítottságot is.
Ha jól emlékszem idézte Ádám példáját is, "amely napon eszel arról a fáról bizony meghalsz."
Ádám azon a napon nem halt meg, de Istent többé nem látta színről-színre.
Azt írod az embert nem Isten, hanem a bűne öli meg. Ez részben igaz,de a gyehenára nem a bűn veti az embert, hanem Isten személyesen.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 16. - 07:59:25
[valasz author=Zoltan link=topic=1005.msg89629#msg89629 date=1552590691]

[/valasz]

Szia Zoli!

Vastaggal szedtem, amit írtál, vékonyban írtam, amit hozzáfűztem:

"….a testi halál… az (egyelőre) nem is let megoldva, mivel a Krisztusban való, megváltott, újjászületett ember is meghal. Sokkal nagyobb probléma (volt) az Istentől való elszakadás a szellemi halál a bűn miatt. A bűn az ami elszakította az embert Istentől, s taszította szellemi halálba, s nem csak ez, hanem ennek következtében az ember végérvényesen Isten ellenségévé vált bűnös természeténél fogva, s ennek következtében Isten haragja és ítélete alá került.

Ezt kellet megoldja Krisztus a halála által. Elsőképpen megoldja a bűn és az ítélet kérését, s hogy kibékitsen bennünket Istennel."

Ámen, mélységesen egyetértek!!!

Annyit fűznék csak hozzá, hogy a szellemi halál miatt az ember Isten és az élet ellenségévé vált. Isten nem teheti meg, hogy a végtelenségig életben (szabadon) tartja az élet ellenségeit, mert ezzel magának az életnek ártana, amely törvényszerűen elpusztulna.  Én ilyen értelemben látom Isten „haragját” és „ítéletét” a bűnnel szemben, nem pedig jogi értelemben. Isten nem azért haragszik, mert hozott egy törvényt, és mi voltunk olyan pofátlanok, és áthágtuk, hanem azért, mert olyan állapotban vagyunk, amely tarthatatlan az élet szempontjából. A törvényt csak azért hozta, hogy erre rájöjjünk. Ha sohasem lett volna törvény, akkor is ez lett volna a helyzet. Ezért írja azt az ige, hogy a törvény pedig „belopakodott”, és nem is egyszerre adta Isten a teremtéskor, hanem jóval később, a mózesi időkben. Isten tehát „nem a törvény megrontása miatt haragszik ránk, és tekint az ellenségeinek”, hanem azért, mert az ádámi születésünk óta az Élet ellenségei vagyunk.  Ez a leglényegesebb mondanivalóm ebben a témában!!!

Írod:

"Az Új élet és az Újjászületésünk nem Krisztus halálának eredménye, hanem az Isten, a Szentlélek munkája azon emberek életében akikért Krisztus meghalt. Isten az aki újjászűl az Ő akaratából, s nem valaminek a következménye ként (pl. Krisztus halála). Sőt mondhatjuk azt, hogy az ember nem is tud hinni addig, nem is tudja elfogadni Krisztust, amíg előbb Isten újjá nem szüli."

Ezen most nagyon elgondolkodtam. Sok, számomra hasznos gondolatot látok benne így elsőre.

Lennének kéréseim:
1.   Ha Krisztus nem hal meg érünk, Isten akkor is újjászülhetett volna szerinted? Új szívet adhatott volna, belénk tölthette volna a Szellemét, és alkalmasakká tehetett volna minket a Mennyre?

2.   Nem tartod azt lehetségesnek, hogy ahhoz, hogy Isten újjászülhessen, ahhoz szükség volt arra is, hogy Jézus meghaljon értünk, és megölje a régi természetünket a keresztfán?

Lásd.Pl.: Róma 5:18 - 5:19

Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat: azonképpen egynek igazsága által minden emberre [elhatott] az életnek megigazulása. 
Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek. 

Tudván azt, hogy a mi ó emberünk ő vele megfeszíttetett, hogy megerőtelenüljön a bűnnek teste, hogy ezután ne szolgáljunk a bűnnek:  (Róma 6:6)   
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 16. - 08:17:37
Pál apostolnak sok jót köszönhetünk, mellette pedig azt a színtű káoszos önellentmondást, amely egyetlen más szent szerzőnél sem tapasztalható.
Időnként nekem is úgy tűnik, hogy az agyára ment a sok tudomány....
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Zoltan - 2019. Március 16. - 10:29:41
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89634#msg89634 date=1552719565]

[/valasz]


Jn.3
Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Szellemtől, nem mehet be az Isten országába.
6  A mi testtől született, test az; és a mi Szellemtől született, szellem az.
7  Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.
8  A szél fú, a hová akar, és annak zúgását hallod, de nem tudod honnan jő és hová megy: így van
mindenki, a ki Szellemtől született.
9 ... Te Izráel tanítója vagy, és nem tudod ezeket?

Ezt Jézus Nikodémusnak mondja, és még a megváltás munkája előtt.
Ha újjászületés nélkül, senki sem látatja Isten országát, akkor az Ó szövetségi szentek miként láthatták meg azt?

Az Újjászületés a Szentlélek munkája.
A megváltás, és Jézus váltság áldozata egészen másról beszél.
A te általad idézet ige nem az újjászületésről beszél.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 16. - 12:41:33
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89634#msg89634 date=1552719565]

[/valasz]

Na ezért mondom én, hogy Pál egy káosz-gondolkodó.
Egyszer azt állítja, hogy az óember meghalt Krisztussal a kereszten (vajha neki mi köze a mi óemberünkhöz)
máskor meg állítja, hogy naponta kűzdenünk kell ellene.

Pál Apostolnak a Kolossébeliekhez írt levele 3,5-11
5. Öldököljétek meg azért a ti földi tagjaitokat, paráznaságot, tisztátalanságot, bujaságot, gonosz kívánságot és a fösvénységet, a mi bálványimádás;

6. Melyek miatt jő az Isten haragja az engedetlenség fiaira;

7. Melyekben ti is jártatok régenten, mikor éltetek azokban.

8. Most pedig vessétek el magatoktól ti is mindazokat; haragot, fölgerjedést, gonoszságot és szátokból a káromkodást és gyalázatos beszédet.

9. Ne hazudjatok egymás ellen, mivelhogy levetkeztétek amaz ó embert, az ő cselekedeteivel együtt.

10. És felöltöztétek amaz új [embert,] melynek újulása van Annak ábrázatja szerint való ismeretre, a ki teremtette azt:

11. A hol nincs többé görög és zsidó: körülmetélkedés és körülmetélkedetlenség, idegen, scithiai, szolga, szabad, hanem minden és mindenekben Krisztus.

    
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 20. - 13:21:29
Jelenések 3:
14. A Laodiczeabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az Ámen, a hű és igaz bizonyság, az Isten teremtésének kezdete:
15.    
Tudom a te dolgaidat, hogy te sem hideg nem vagy, sem hév; vajha hideg volnál, vagy hév.
16.    
Így mivel lágymeleg vagy, sem hideg, sem hév, kivetlek téged az én számból.
17.    
Mivel ezt mondod: Gazdag vagyok, és meggazdagodtam és semmire nincs szükségem; és nem tudod, hogy te vagy a nyomorult és a nyavalyás és szegény és vak és mezítelen:
18.    
Azt tanácslom néked, hogy végy tőlem tűzben megpróbált aranyat, hogy gazdaggá légy; és fehér ruhákat, hogy öltözeted legyen, és ne láttassék ki a te mezítelenségednek rútsága; és szemgyógyító írral kend meg a te szemeidet, hogy láss.

Jelenések 19:
7. Örüljünk és örvendezzünk, és adjunk dicsőséget néki, mert eljött a Bárány menyegzője, és az ő felesége elkészítette magát,
8.    
És adatott annak, hogy felöltözzék tiszta és ragyogó fehér gyolcsba; mert a fehér gyolcs a szenteknek igazságos cselekedetei.

A fehér ruha = igazságos cselekedetek, amik a megváltozott krisztusi, igei gondolkodámódból fakadnak, sőt, az is meg van írva, hogy ezeket Isten előre elkészíti a hívőnek. Az új ember cselekedetei.

A fehér ruha eltakarja a rútságot, mezítelenséget, ami szerintem a test és cselekedetei, vagyis az óember.

Azt gondolom, hogy amikor az van írva, hogy az óember odaszegetetett a keresztfára, megfeszíttetett, akkor az sok minden mással együtt majd később lesz beteljesedve. Amikor már feltámadt, ill. átváltozott, emgdixsőült testet kapnak azok, akik a Krisztuséi.

Amíg viszont a földi életünket éljük, jelen van mindkettő, az új és az ó természet, és az újnak kell győzedelmeskedni minél jobban, eltakarva az ót.

Így tehát igaz mindkét megállapítása Pálnak, csak más-más időben, módon.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 20. - 16:07:05
[valasz author=Kamilla link=topic=1005.msg89671#msg89671 date=1553084489]

[/valasz]
Ez a magyarázat számomra elfogadható Kamilla.
Csak az a gond vele, hogy ezt nem Pál mondja így el.

Kb. Olyan, mintha Istentől ihletve leírom, hogy Petike egy kisfiú, de aztán Péter lett belőle,  s megszűnt gyermeknek lenni.
Aki meg olvassa továbbra is azt látja, hogy Petike ugyan gyerek még, de időnként felnőttként viselkedik.
Szóval én sem tévedtem csak a megállapításom más-más időben és módon helyes... :)
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 21. - 09:45:34
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89672#msg89672 date=1553094425]

[/valasz]

Sziasztok!

Nekem úgy tűnik, hogy mi keressztények az "új teremtés" vagyunk. Az "óember", azok nem mi vagyunk.

Isten nem tulajdonítja nekünk, valódi hívőknek, valódi (újjászületett) keresztényeknek a vétkeinket.
Talán azért nem, mert azt nem mi (az új ember) követi el, hanem az óember.

Na, ezen még gondolkodni fogok...
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 21. - 10:35:12
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89672#msg89672 date=1553094425]

[/valasz]

A páli dillemmával kapcsolatban eszembe jutott Péter története, amikor a vizen járt.

Péter akkor tudott a vizen járni, vagy sem?
Amíg hitben volt, addig tudott, amikor azonban nem volt hitben, és a körülményekre kezdett figyelni, akkor már nem tudott.
Ha most ezt leírom egy "bibliában", és azt írom a "Pétereknek", hogy "ti, Péter fiaim tudtok a vizen járni", majd azt is leírom, hogy ha elkezdetek
süllyedni, akkor kapaszkodjatok az én fiamba, akkor ez kívülről nézve úgy tűnhet, mintha megőrültem volna.

Ha egyszer valaki tud a vizen járni, akkor miért írom le azt, hogy mit kell tennie, amikor majd süllyed?
Azért, mert ez a "vizen járás" bizonyos feltételekhez kötött, és én előre látom, hogy lesznek olyanok, akiknél ezek a feltételek nem teljesülnek.
Én a "bibliámban" rájuk is gondolok, nekik is segítek, hogyan tovább.

Ha ez az okfejtés igaz, ez nyújthat bizonyos feloldást Csaba dilemmájára.

Azt látom, hogy Isten az Ő szeretetében mindenkire gondolt, amikor a bibliát ihlette. Különböző hitszintű emberekhez szól, olyanokhoz, akiknek az életében más és más törvényszerűségek működnek. Megpróbál mindenkit egyre feljebb emelni. A Szentszellem az, aki megmutatja nekünk, hogy mely igék vonatkoznak ránk, és mely igék valaki másra, aki nem tart még ott, vagy már ott, ahol mi.

Egy ilyen emberhez máshogyan kell beszélni, más feladatokat kell neki adni.

Amikor hiszünk Istennek egy ígéretében, az felülemel minket a természeti törvények egy részén, ez a "hit törvénye". Aki azonban nem hisz, Isten ahhoz is beszél, ellátja tanácsokkal az ilyen embert is. Ezek a tanácsok ellentmondónak látszanak.

Naná, hiszen más-és más tanácsot kell adni más és más hitszinten lévő embereknek. Arról nem is beszélve, hogy a biblia az elveszettekhez is szól, és nekik pedig szintén egészen más tanácsokat, diagnózist kell adni.

A megoldás tehát szerintem az, hogy mindig egyeztetnünk kell Istennel, hogy amit olvasunk, az valóban ránk vonatkozik-e, vagy inkább valaki másra?
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 21. - 11:12:01
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89675#msg89675 date=1553160912]

[/valasz]
Péter sem előtte, sem utánna nem tudott vízen járni.
Jézus tartotta fent, nem a tehetsége...
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 21. - 12:43:05
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89676#msg89676 date=1553163121]

[/valasz]

Valóban.

Isten kibocsátotta az Ő szavát Péter felé: "Jöjj". Ebben benne volt, hogy jöhet, azaz ímmár tud járni a vizen.
Amíg Péter ebben a kimondott szóban, és aki emögött állt, Istenben bízott, addig a "hit törvénye" felülemelte
Pétert a gravitáció törvényén.

Pétert Isten, az Ő szava tartotta fenn a vizen. Az az érdekes ebben, hogy csupán addig, amíg el nem kezdett kételkedni.
Ekkor a "hit törvénye" már nem emelte felül a gravitáció törvényén.

Isten sok mindent állít a bibliában (és persze azon kívül is). Ez az Ő kibocsátott szava, amely megtart minket. Amikor mi ezek némelyikében hiszünk, akkor ez a kibocsátott szó, és az abban való hit, a "hit törvénye" működik az életünkben, és felülemel minket a természeti törvények egy részén.

Isten mondjuk azt mondja, hogy az "Ő sebeiben meggyógyultunk". Egy beteg emberre hatnak a világi törvények, a betegség lefolyásának törvénye, de amikor képes megragadni Isten szavát, Isten ígéretét, akkor ez felülemeli őt a "betegség törvényén", és gyógyulást ad neki.

Hát, akkor csak "hinnünk kell".

Az nem olyan egyszerű. A hit Isten ajándéka. Egy olyan ajándék, amelynek a növekedéséhez idő (is) kell. Nem vagyunk képesek kisajtolni magunkból. A növekedést Isten adja.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Csaba - 2019. Március 21. - 13:06:47
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89678#msg89678 date=1553168585]

[/valasz]
Igen, abban egyetértek, hogy a hit sok mindent le tud győzni.
Viszont azt is be kell látnunk, hogy bizonyos dolgok csak keveseknek adatnak meg.
Sokszor lehet látni igazán erősen hívő embereket, de mindegyik a MAHART-ot veszi igénybe a Dunán, vagy a Balatonon.
Közismert Jézusnak a kijelentése a mérgek fogyasztásával, vagy a kígyókkal kapcsolatban.
Ez mégsem egy általános ígéret a hívők felé.
A hitnek az alapvető célja a lélek üdvössége, minden egyéb ráadás Istentől.
:szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 21. - 13:24:00
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89672#msg89672 date=1553094425]

[/valasz]

Sziasztok!

Nekem úgy tűnik, hogy mi keressztények az "új teremtés" vagyunk. Az "óember", azok nem mi vagyunk.

Isten nem tulajdonítja nekünk, valódi hívőknek, valódi (újjászületett) keresztényeknek a vétkeinket.
Talán azért nem, mert azt nem mi (az új ember) követi el, hanem az óember.

Na, ezen még gondolkodni fogok...

Nem tulajdonítja nekünk, ha megbánjuk és elhagyjuk, vagy szerinted enélkül sem?
       :morfondirozik:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 21. - 13:28:58

Naná, hiszen más-és más tanácsot kell adni más és más hitszinten lévő embereknek. Arról nem is beszélve, hogy a biblia az elveszettekhez is szól, és nekik pedig szintén egészen más tanácsokat, diagnózist kell adni.


Jézus annyira nem különböztette meg hallgatóságát. Elmondta tanítását az embereknek, és volt, amit külön megmagyarázott a tanítványainak, de ezen belül nem tett különbséget közöttük, ki milyen szinten van.
Volt, amibe a legbelsőbb kört, a 3 tanítványt engedte be, de nem magyarázta agyon a dolgokat.
Szerintem rábízta a bennük lévő szellemre.
Inkább Pál atyáskodott jobban, nem?   :szelid:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 21. - 14:06:54
[valasz author=Csaba link=topic=1005.msg89672#msg89672 date=1553094425]

[/valasz]

Sziasztok!

Nekem úgy tűnik, hogy mi keressztények az "új teremtés" vagyunk. Az "óember", azok nem mi vagyunk.

Isten nem tulajdonítja nekünk, valódi hívőknek, valódi (újjászületett) keresztényeknek a vétkeinket.
Talán azért nem, mert azt nem mi (az új ember) követi el, hanem az óember.

Na, ezen még gondolkodni fogok...

Nem tulajdonítja nekünk, ha megbánjuk és elhagyjuk, vagy szerinted enélkül sem?
       :morfondirozik:

A kérdés az, hogy kik azok a "nekünk".

A Jézusban hívőknek, az újjászületetteknek nem tulajdonítja, mindegy, hogy mit tesznek.
Az ilyen emberek ugyanis nem "szívből" teszik a rosszat, hanem vagy azért, mert becsapta őket a gonosz, vagy azért, mert legyűrte őket a gonosz, és nincsen még erejük az ellenálláshoz. Olyan ez, mintha megfognám a gyermekem kezét, aztán erővel pofon csapnám a kezével a testvérét, vagy hazudnék neki a testvéréről, aztán ő, ebbben a becsapottságában csapná pofon. Mindkét esetben én lennék a felelős, ő pedig csak egy áldozat.

A mi örök életünk nem azon múlik, hogy vagyunk-e annyira éberek, hogy felismerjük és elhagyjuk az egyes vétkeinket. Vagyunk-e annyira szerencsések, hogy ehhez kapunk elég időt...
A Jobb Lator vajon mennyi vétkét tudta megvallani és elhagyni?

Az új teremtés természetével nincs összhangban a bűn. Ha bele is esik, akkor nem érzi jól magát benne, nem természetes neki, és előbb-utóbb kikecmereg belőle, mert nem az a létközege. Csak azért esett bele, mert vagy becspták, vagy legyűrték, ezért az ilyen élet már alkalmas a mennyei életre. Őszintén, mikor érezzük magunkat a legjobban? Hát nem akkor, amikor érzed, hogy tökéletesen benne vagy Isten akaratában, amikor érzed, hogy együtt dobog a szívetek, egy akaraton vagytok, és másokért tesztek valami igazán nagyon jó dolgot?

Ezzel állnak szemben az újjá nem születettek. Az Ő számukra éppúgy nem természetes a jó cselekvése, az "Istenben járás". Ha véletlenül mégis beleesnek ebbe, akkor nem érzik magukat ebben jól, és igyekeznek megszabadulni belőle, hogy a saját önző dolgaikat tehessék. Az ilyen emberek szíve a "kőszív". Ők egyelőre alkalmatlanok az örök életre.

Jézus ezt mondta: "Bizony-bizony mondom, aki hisz, annak örök élete van".

Nincsenek további kitételek. Ha valakinek a hite valódi, (az ilyen ember újjászületett, új szív részese) akkor Isten nem tulajdonítja neki a vétkeit. Isten ezt jogosan és a valóságnak teljesen megfelelően, igazságosan teszi. Nem is tulajdoníthatja, azért, mert ez a valóság.

Az Istentől kapott vadiúj új természetünkben nincsen bűn.  "És felöltöztétek amaz új [embert], melynek újulása van Annak ábrázatja szerint való ismeretre, aki teremtette azt:  (Kolossé 3:10)"

Minél inkább elhisszük Istennek, hogy ez a valóság, minél inkább tudunk azonosulni azzal, hogy "Igen, ez én vagyok, Isten ilyennek teremtett újjá", annál inkább éljük ezt meg valóságként az életünkben. Olyan ez, mint Péter vizen járása. Minél inkább hitte, hogy jár a vizen, annál inkább járt. Amikor kételkedett, akkor azonban nem járt. Amíg hiszünk Istennek ebben (is), addig Isten kibocsátott szava, ... hogy Ő egy ilyen isteni, tökéletes, bűngyűlölő, Istenszerető természetet adott nekünk" működik, és felülemel minket az óember törvényszerűségein. Ez a hitben járás.
Aki így él, az felülemelkedik az óemberi természet törvényein. 
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2019. Március 21. - 14:36:39
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89684#msg89684 date=1553173614]

[/valasz]

Vegyünk két állatot példának. Az egyik egy macska, a másik pedig egy disznó. A bűnt jelképezze ebben a történetben egy pocsolya.

Fogom a macskát, belököm a pocsolyába, jól megforgatom benne, és sáros lesz.
A disznó pedig magától megy oda, belehempereg, ugyanúgy sáros lesz.

Mi a különbség?

A disznó lételeme a pocsolya, a macska viszont, ha tényleg a hatalmában állna, soha az életben nem esne bele egy pocsolyába. Viszolyog tőle.
Van valami a szíve legmélyén, ami viszolygással tölti el, hacsak rágondol a pocsolyára.

A pocsolya tehát egyfajta értelemben bent van a disznó "szívében". Azaz a disznó természetébe bele van kódolva a "pocsolyaszeretet".
Nincs azonban bent a macska "szívében". Beszennyezhetjük kívülről a macskát, bármit megtehetünk vele, bele is fojthatjuk a pocsolyába, de a pocsolya akkor sem lesz bent sohasem egy macska "szívében".

Erről eszembe jutnak Jézus szavai, aki szerintem ugyanerről beszél:

János 13:10 - 13:11
Monda neki Jézus: Aki megfürödött, nincs másra szüksége, mint a lábait megmosni, különben egészen tiszta; ti is tiszták vagytok, de nem mindnyájan.  Tudta ugyanis, hogy ki árulja el őt; azért mondá: Nem vagytok mindnyájan tiszták! 

Az újjászületett szívű ember is ilyen "tiszta" ember, aki "megfürdött", akinek a szíve megtisztult. Ha egyszer tényleg a hatalmában állna, soha az életben nem esne bűnbe. Ilyen lesz a Menny a számunkra. Ott nem lesz egy ellenséges erő, amely becsap és a bűnbe visz minket. Ezért nem is fogunk ott már bűnbe esni.
És már itt a Földön sem. Minél inkább "felnövünk", minél inkább megerősödünk Krisztusban, minél többet tapasztalunk, annál inkább nem.
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Kamilla - 2019. Március 21. - 20:08:31
[valasz author=Lucius link=topic=1005.msg89684#msg89684 date=1553173614]

[/valasz]

Arról beszélsz, amiről Pál a Róma 7. fejezetében?

(...)
Mert a mit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, a mit akarok, hanem a mit gyűlölök, azt cselekeszem.
16.    
Ha pedig azt cselekszem, a mit nem akarok, megegyezem a törvénnyel, hogy jó.
17.    
Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.
18.    
Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom.
19.    
Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok.
20.    
Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.
21.    
Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.
22.    
Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;
23.    
De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban.
24.    
Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?
25.    
Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok.

      :coolsmiley:
Cím: Re:Öröklött ige-értelmezések
Írta: Lucius - 2023. December 01. - 08:53:27
Sziasztok!
Most hallgattam egy tanítást, amely új és szerintem az öröklött igeértelmezésnél sokkal igeibb nézőpontba helyezi
az "ítéletet" keresztény értelmezését.

Kiderül belőle, hogy az "ítélet" nem az, aminek a legtöbb ember gondolja.

Az alábbi linkre kattintva hallgatható/nézhető meg:
https://youtu.be/YzeFvZo70z4?si=6TS4mU7aq0cMDxay