Örömhír Fórum
Atya, Fiú, Szentlélek munkája az életünkben => Az üdvösség folyamata => A témát indította: Virág - 2011. Augusztus 26. - 08:23:10
-
Arról lenne jó beszélgetni, hogy az embernek (emberiségnek) milyen állapota volt, van, lesz. Milyen volt a teremtésekor? Mi fölött kapott hatalmat, uralmat? Változott-e ez, és hogyan a bűnbeesés után? De természetesen az eredeti teremtett állapot minden más jellemzőjét is jó lenne megbeszélni, és hogy ezekben milyen romlást okozott a bűn megjelenése.
Jézus váltságáldozata által a hitre jutott emberek életében mi az ami visszarendeződik az eredeti állapotra, illetve miben lesz más a megváltott ember helyzete a még hitetlen ember helyzetéhez képest?
Ezek részben alapkérdések is, de nem baj, mert mindannyiunknak jó, hogy tudatosítjuk ezeket újból és újból, és talán vannak olyan olvasóink is, akik még most keresnek, indulnak el a hit útján, nekik külön jó ezekről hallani, megértést nyerni.
Végül még az is fontos és érdekes kérdés lehet, hogy az ezeréves birodalomban és az örök életben milyen lesz az ember helyzete. Pl. több helyen szó van az uralkodásról. Miben áll az ember uralkodása, ki vagy mi fölött fog uralkodni az ezeréves birodalomban, illetve az örök élet során? Van-e különbség a két korszak között?
Ezek a kérdések sokrétűek, nem kell mindenre válaszolni, hanem kit mi érdekel, arról. És egymás hozzászólásaiból is épülhetünk. :szelid:
:2smitten:
-
Szép estét! :2smitten:
Sok érdekes kérdés! :hi
Talán kezdjük időrendben az elején.
Az első emberpárt Isten szentségben, ártatlanságban, igazságban teremtette.
Ádámban és Évában ekkor még nem volt bűn, közvetlenül élvezhették Isten jelenlétét. Isten az ő hatalmuk alá helyezte a föld minden élőlényét, s reájuk bízta Éden gondozását...
-
Igen, ez nagyon jó gondolat. És a bűneset után módosult-e az az uralom, amit a föld (élőlényei) felett kaptak eredetileg az emberek? :szelid:
Szerintem módosulnia kellett valamennyire. Egyrészt abban, hogy az ember rettenetesen visszaél a föld erőforrásaival és az állatokat nem óvja, hanem sokszor kegyetlenül kihasználja. De másrészről csökkent vagy változott az a hatalma az embernek, ami a teremtéskor adatott? Erre nem tudok igét sajnos, de úgy gondolom, hogy valahogy mégis csorbult. :-\
-
Hát a bűneset előtt Istennek nem kellett számon kérnie egyetlen állaton sem az ember kiontott vérét... :(
-
Hú, ez jó gondolat. Még más is van szerinted? :cool
-
Az állatokkal kapcsolatban nem tudom. Viszont a bűnnek iszonyatos következményei vannak az emberiségre nézve. Az egyik ilyen hatás a fizikai test halandósága, ezt Jézus Váltságáldozata sem orvosolta általánosan, a többségünknek meg kell kóstolnia a halált. Az üdvtörténet csak egy szűk rétegének adatik meg, hogy halált nem látva ragadtatik el az Úrhoz.
-
Ezzel kapcsolatban eszembe jut a test és vér kifejezés. Mert van az az ige, hogy:
Azt pedig állítom, testvéreim, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot. 1 Kor 15:50
A Protestáns (Újford.) Biblia lábjegyzetében ehhez az igéhez azt írták, hogy a test és vér ószövetségi kifejezés, és magát a halandó embert jelenti.
Kikerestem még néhány másik igét, ahol ez szerepel:
Jézus így válaszolt neki: Boldog vagy, Simon, Jóna fia, mert nem test és vér fedte fel ezt előtted, hanem az én mennyei Atyám. Mt 16:17
Mert a mi harcunk nem test és vér ellen folyik, hanem erők és hatalmak ellen, a sötétség világának urai és a gonoszság lelkei ellen, amelyek a mennyei magasságban vannak. Ef 6:12
Mivel pedig a gyermekek test és vér részesei, ő is hozzájuk hasonlóan részese lett ezeknek, hogy halála által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, vagyis az ördögöt; Zsid 2:14
hogy kinyilatkoztassa Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között, nem tanácskoztam testtel és vérrel. Gal 1:16
A Zsid 2:14 igazolja talán a leginkább ezt a feltevést, hogy a test és vér kifejezés a halandóságot, a halandó embert jelenti, mert Jézus is ezt a halandó testet vette fel, meg is halt, majd feltámadt - immár dicsőséges testben. Dicsőséges, de mégis fizikai, megfogható testben.
Bocs, a kitérőért. :int
-
Semmi gond! :)
A nagy kérdés talán továbbra is az maradt, hogy mi a halandó az ember lényében?
A fizikai teste, vagy a lelke/szelleme, esetleg mindhárom?
-
Ami talán a bűneset óta megtéveszti az emberiséget az az ember szabadnak vélt akarata.
Ádám esetében a szabad akaratnak volt még talán némi értelme. Ő valóban tökéletesnek volt teremtve, döntéseit nem befolyásolta az eredendő bűn átkos következménye. Valóban "tiszta fejjel" hozhatott döntést, hogy engedelmeskedik Istennek, avagy sem.
Ádám bűne rányomta bélyegét mindannyiunkra, akik hús-vér testben születtünk. Az ember képtelenné vált arra, hogy életét bűn nélkül élje, ennek legfőbb bizonyítéka, hogy testben mindannyian meghalunk, hiszen a "bűn zsoldja a halál"...
-
Még az jutott eszembe, hogy a termőföld is az ember ellenére lett, megváltozott, a bűneset előtt könnyedén meg lehetett művelni, míg a bűneset után megjelent a tövis, kóró (gyomok), és csak nehéz munkával lehet termővé tenni a földet (talajt).
-
Így van! :szelid:
Aztán az "bűn almája" után Ádámnak lehetősége volt látnia tetteinek következményét, ahogy írtad az édeni állapotból (amit mi még csak elképzelni sem tudunk teljes valóságában) Ádám belecsöppent egy zord világba, ahol gyomnövények pusztították a termést, az állatok meggyílkolták egymást, majd láthatta amint saját gyermeke is testvére életét oltja ki.
Nem vehetjük a bűnt könnyedén hiszen alapjaiban változtatta meg azt az életmínőséget, amire Isten az embert teremtette.
Amíg Ádám képes volt arra, hogy ne cselekedjék bűnt, addig mi képtelenek vagyunk reá, hogy bűn nélkül éljünk, tehát már régen nem beszélhetünk emberi "szabad akaratról".
-
Az Úr Jézus Krisztus engesztelőáldozatával az ember jobb helyzetbe került, mint amit Ádámtól örökségül kaptunk, ennek ellenére nem kerültünk abba a tökéletes állapotba, mint amilyenben Ádámot teremtette Isten.
Talán olyan ez, mint amikor gyerekkoromban összetörtem édesanyám gyönyörű Zsolnay porcelánját.
A jó apám megragasztotta, de már nem lehetett olyan, mint amilyennek eredetileg a korongos kezei formázták. Látszottak rajta a repedések, hát így vagyunk valahogy mi is ezzel a bűn után, Megváltott állapotban...
"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk."
1Jn. 1:8
-
Semmi gond! :)
A nagy kérdés talán továbbra is az maradt, hogy mi a halandó az ember lényében?
A fizikai teste, vagy a lelke/szelleme, esetleg mindhárom?
Szerintem az embernek két része van, test és lélek. Csak a test halandó.
-
Az Úr Jézus Krisztus engesztelőáldozatával az ember jobb helyzetbe került, mint amit Ádámtól örökségül kaptunk, ennek ellenére nem kerültünk abba a tökéletes állapotba, mint amilyenben Ádámot teremtette Isten.
Talán olyan ez, mint amikor gyerekkoromban összetörtem édesanyám gyönyörű Zsolnay porcelánját.
A jó apám megragasztotta, de már nem lehetett olyan, mint amilyennek eredetileg a korongos kezei formázták. Látszottak rajta a repedések, hát így vagyunk valahogy mi is ezzel a bűn után, Megváltott állapotban...
"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk."
1Jn. 1:8
Ez nagyon jó hasonlat. Ezekhez a gondolatokhoz kapcsolódva lehet igazán értékes az a gondolat, hogy a halál a keresztyén ember számára a bűntől való teljes szabadulást jelenti. A halál által, bármily félelmetes is tud lenni, a bűn testétől szabadulunk meg. Ami ezután elvettetik romlandóságban, de egy napon feltámad romolhatatlanságban. :ima3: :sofar: :sziv
-
Egyet értek Virágom!
Vannak akik csak a lélek/szellem üdvösségéről beszélnek, ebben az esetben viszont értelmét veszítené a feltámadás ígérete.
A romolhatatlan testben történő feltámadás elválaszthatatlan része az üdvösségnek!
Miként az ember Úr Jézus Krisztus is ebben a dícsőséges testben támadt fel, ugyan ez a Tőle örökölt kíváltság vár az övéire.
"Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.
Amilyen ama földi, olyanok a földiek is; és amilyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is.
És amiképpen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is."
1Kor. 15:47-49
-
:2smitten:
-
A Megváltott ember helyzetére jellemző az üdvbizonyosság!
Jehova Tanúi és az Unitáriánusok az üdvbizonyság kiábrázolását az Úr Jézus Krisztus UTÁNZÁSÁBAN kívánják megvalósítani.
Cselekedeti üdvösséget hírdetnek, éppen ezért nincs is valódi üdvbizonysága főként a tanúknak.
Bocsánat, de "UTÁNOZNI" a majom szokott a ketrecben, minden szellemi tartalom nélkül!
Jézust nem utánozni, hanem követni szűkséges, ahogy Ő maga is mondja a Máté szavai szerint írt evangyéliomában:
"És aki föl nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem méltó énhozzám."
Mt. 10:38
Amikor az ember majom módjára próbálja utánozni az Úr Jézus Krisztus földi cselekedeteit, előbb-utóbb rádöbben, hogy képtelen mindvégig kitartani azokban.
Ha az ember nincs tisztában az Újjászületés Istentől származó voltával és mibenlétével, állandóan önmaga elfuserált cselekedeteivel találja szembe magát, egy életen át tartó üdvbizonytalanságban szenvedve. Sajnos az ilyen testvérek önmaguk cselekedeteire és nem Jézus tökéletes Váltságáldozatára tekintenek.
Lehet-e az ilyen embernek üdvössége?
Én nem tartom kizártnak, de egy nyomorúságos csalódásokkal telli földi hitélet lesz az osztályrészük...
-
A Megváltott ember helyzetére jellemző az üdvbizonyosság!
Jehova Tanúi és az Unitáriánusok az üdvbizonyság kiábrázolását az Úr Jézus Krisztus UTÁNZÁSÁBAN kívánják megvalósítani.
Cselekedeti üdvösséget hírdetnek, éppen ezért nincs is valódi üdvbizonysága főként a tanúknak.
Bocsánat, de "UTÁNOZNI" a majom szokott a ketrecben, minden szellemi tartalom nélkül!
Engem még "Őrtorony-korszakomban" (!!) is nagyon zavart az Istenre vonatkozó "utánzásra" való felszólítás!
Igen,az angolból szolgai módon szokták magyarra fordítani a brooklyni szövegeket.
Arra meg nem figyelnek,hogy egy nyelvi környezetben milyen az íze, mennyire hordoz rossz jelentést.
Sajnos!
A következő "Őrtorony" idézetet csak erős idegzetű olvasó figyelje :izz
>>" Fel hát, ti önátadott, alámerített keresztények, akiket azok az ókori rékábiták szemléltettek! Hozzájuk hasonlóan tartsátok távol magatokat a mértéktelenségtől, a hamis imádattól, a világ barátságától, illetve annak dolgaiba való beavatkozástól. (Jak 4:4; 1Ján 2:15–17) Utánozzátok továbbra is Jonadábot, a Rékáb fiát, buzgalmat tanúsítva Jehova iránt és ellenállva a modern Baál-imádatnak, hogy meglássátok, amikor Jehova, a nagyobb Jéhu, Jézus Krisztus által megsemmisíti a kereszténységet és minden egyéb hamis vallást "<< ("Őrtorony", 1980,június 1.,19.oldal, 25. bekezdés,-saját kiemeléssel.)
Szándékosan zöld színnel írtam,- a Bibliaolvasó,-és tisztelő Olvasók értik is,hogy miért....
Szóval akárhogy is nézzük,ha egy beosztott,vagy katona utánozza a felettesét, az lehet siker a társai előtt,-akik szeretik a baromságot-, de jogosan bünteti meg a felettese.
A párhuzam egyenesen vonatkozik az "Őrtorony" cikkre.
-
Szia Zsotza! :2smitten:
"Az egyetlen igaz vallás" képviselőinek alapvető érdeke, hogy elbukottnak tüntesse fel Izraelt és a Keresztyénséget egyaránt.
Éppen ezért fontos a brooklyni vezető testület számára, hogy a tagsága előtt fenntartsa a tísztaságának és csalhatatlanságának látszatát.
Komoly presztizs vesztés lenne számukra, ha be kellenne ismerniük, hogy Jehova Tanúi éppen úgy tévednek, hibáznak, s elbuknak, mint az általuk oly sokat kritizált keresztyének.
Számtalanszor róják fel katolikus testvéreinknek azokat a szörnyűségeket, amelyekben a mai generációk nem vétkessek. A katolikus egyház azonban felvállalja a múlt béli hibáit, az Isten nevében kioltott emberi életeket.
Embert őlni nem csak fegyverrel a kézben lehet!
Vajon fel vállalja-e valaha Brooklyn azokat a tanítás beli tévedéseit, amelyek által tanúk sokaságát kűldte halálba Jehova nevében?!
-
Sziasztok!
Én sok hasonlóságot látok a Pápai Tanítói Hivatal és a Brooklini Vezető Testület között is, mindkettő nagy tekintéllyel, a tévedhetetlenség igényével lép fel a hívei előtt. Mégis a katolikus Tanítói Hivatal ellen azért lehet szót emelni, időnként a katolikus egyházban is voltak/vannak mozgalmak egy-egy kérdésben, vagy többen. A Brooklyni Vezetőségnek mikor mer még gondolatban is ellentmondani egy tanú? Amiben a Tanúk kárhoztatják a Katolikusokat, abban ők sokkal jobban hibásak, szerintem.
-
Szia Zsotza! :2smitten:
Embert ölni nem csak fegyverrel a kézben lehet!
Vajon fel vállalja-e valaha Brooklyn azokat a tanítás beli tévedéseit, amelyek által tanúk sokaságát küldte halálba Jehova nevében?!
Mivel a Brooklyni vallási maffia szindikátus létérdeke hogy a totális tekintélyuralom megmaradjon a "Jehova Tanúi (?) Egyház" ban, ezért a bocsánatkérés csak Őfeléjük szólhat,-nekik nincs miért bocsánatot kérni.
Meg egyáltalán... "Jehova modernkori közlési csatornája" még Jehovától sem kért bocsánatot,hogy az Ő Nevét durván lejáratták,-főleg a vérátömlesztés-tilalommal,és a hamis,Armageddon jövendölgetésekkel!
Az emberek közül is,kiktől kérne az önmagát -lazán,és szerényen- " Hű,és értelmes Rabszolgaosztály"-nak kinevező papság?
Az összes egyház,és vallás = "Nagy Babilon".
Az összes ember,aki az "Új Világ Társadalom" szellemi Paradicsomán kívül él, az - hivatalosan- "sötétségben",és "gonoszságban" él.
Nagyon maximum csak önmaguktól kérnek bocsánatot,-ha elmaradt a reggeli brooklyni feketekávé,és nem ébredtek fel...
De a "feketeleves" nem marad el Brooklynban... mintha -öntudatlanul-saját magukról prófétáltak volna:
>>" Mivel azok a tévtanítók nem jártak egyenesen az igazság útján, hasonlók voltak a „bolygó csillagok”-hoz (Katolikus fordítás). Természetesen az ilyen kiszámíthatatlan pályán mozgó csillagok szerint lehetetlen volt a hajósoknak tájékozódni. Ezért nem lehetett megbízható szellemi vezetést várni a hitehagyott tévtanítóktól, ahogyan a „pálya nélküli” csillagokban sem lehetett megbízni. Az ilyen hamis fényforrások számára Isten csupán a „fekete sötétséget” „tartotta fenn”, ami az örök pusztulásukat jelentette. "<< ( "Őrtorony" 1983. április 1., 13. oldal, 15. bekezdés)
Hogy történik az agymosás, amivel elhitetik: Jehova Isten szava = A "Hű és értelmes brooklyni osztály" tanításai?
Például ilyen felfuvalkodott, a saját tanításaikat - gyakorlatilag- a Biblia szintjére emelő kijelentéssel:
>>" Mindaz, aki személyes elképzeléseit tolja előtérbe és rossz megvilágításban tünteti fel Krisztus kinevezett „hű rabszolgájának” a tanácsát, nem a főhöz ragaszkodik.
Biztos tehát, hogy Jehova lojális tanúinak résen kell lenniük, és tartózkodniuk kell az istentelen befolyástól, amely megfoszthatná őket a győzelem díjától! "<< ("Őrtorony", 1986 május 1., 12. oldal, 17. bekezdés) Ezek után aki bármit másképp mer hinni_gondolni,mint a brooklyni Vezető Testület, az "nem ragaszkodik a Főhöz" - az Őrtorony tanítás szerint.
Természetesen a Bibliában nem erről van szó!
>>" Így hát, amint elfogadtátok Krisztus Jézust, az Urat, úgy továbbra is járjatok vele egységben, meggyökerezve és épülve őbenne, és szilárddá válva a hitben — mint ahogy tanítottak benneteket —, túláradóan a hittől hálaadásban.
Vigyázzatok: valaki még netán zsákmányul ejt titeket a filozófia és üres megtévesztés által, ami emberek hagyománya szerint, a világ elemi dolgai szerint, és nem Krisztus szerint való; mert őbenne lakik az isteni jelleg egész teljessége testileg. Senki meg ne fosszon titeket a díjtól, akinek alázatoskodásban és az angyalok imádatának valamilyen formájában telik gyönyörűsége, és "belép" azokba, amiket látott, és igazi ok nélkül fel van fuvalkodva az ő testi gondolkodásában, s közben nem ragaszkodik erősen a főhöz, ahhoz, akiből az egész test, ízületekkel és szalagokkal ellátva és harmonikusan egybeillesztve, továbbra is növekszik az Isten adta növekedéssel. "<<
(Kolosszébeliekhez írt levél, 2:6-9, 18-19, - "Új Világ fordítás")
De ahogy az Internet használata feltartózhatatlanul terjed,-bizony, még "Jehova Tanúi" között is,
egyre nehezebb lesz az értékesebb,nyitott gondolkodású tagokat megtartaniuk.
Elég csak egy web-kereső ablakába beírni: "Jehova Tanúi" ,-vagy: "Őrtorony Társulat",máris egy kattintásra vannak azoktól az információktól, amelyek leleplezik a hamis tanításokat, és beidézik a -saját (!!)- eltitkolt irodalmaikból a hamis jövendölgetéseiket!
Ilyen lehetőségekről - az én megtérésem idején- az 1990-es évek elején még álmodni sem mertem.
Sajnos, az egyházi -gyülekezeti honlapok 99% -a nem tartja fontosnak az ex- Jehova Tanú oldalak ajánlását, pár keresztyén weboldal - nagyon maximum - ajánlja az Apológia Alapítványt, esetleg a http://exjt.hu (http://exjt.hu) -t, és evvel "le van tudva a dolog".
Istennek hála, az Élet nem áll meg....!
-
Sziasztok!
Én sok hasonlóságot látok a Pápai Tanítói Hivatal és a Brooklini Vezető Testület között is, mindkettő nagy tekintéllyel, a tévedhetetlenség igényével lép fel a hívei előtt. Mégis a katolikus Tanítói Hivatal ellen azért lehet szót emelni, időnként a katolikus egyházban is voltak/vannak mozgalmak egy-egy kérdésben, vagy többen. A Brooklyni Vezetőségnek mikor mer még gondolatban is ellentmondani egy tanú? Amiben a Tanúk kárhoztatják a Katolikusokat, abban ők sokkal jobban hibásak, szerintem.
Távol áll tőlem mind a Brooklyni,mind a Római egyház.
Valóban, túl sok a hasonlóság....
De azért a toleranciában,és szabadságban a Római Katolikus Egyház utcahosszal "vezet" a Jehova Tanúi Egyház előtt.
Az előző hozzászólásban idéztem az Őrtoronyokból,miért nem szabad / illik másképp gondolkodni,mint ahogy a Watchtower Society parancsolja. Persze, lazán kifacsarják a Biblia tartalmát, de hát egy átlag "hírnök"nek sem ideje,sem bátorsága nincs -önállóan- a Bibliával foglalkozni. Mivel csak a "Hű és értelmes Rabszolgaosztály" értheti jól,csak általuk juthat a Földi halandó "pontos Ismerethez", így marad a sok sok Őrtorony Társulati kiadvány tanulmányozása. (Plusz család, munkahely, "szántóföldi szolgálat"...!)
Amikor a kínos témák előjönnek, - például a hamis próféciák - akkor az Őrtorony Társulat rákeni a sarat a szerencsétlen Tanúkra
- eképpen: >>”Jehova Tanúi nem állítják magukról,hogy ihletett próféták. Voltak tévedéseik. Mint Jézus Krisztus apostolainak,nekik is voltak téves várakozásaik.”<< ( "Érveljünk az Írásokból",139.oldal ) Így összemosni a nyilvánvaló,hamis,-dátumos- próféciákat az egyszerű tévedésekkel.
Döbbenet! Legalább csak annyit mondanának,írnának: "Bocsánatot kérünk, mert hamisan prófétáltunk!"
Az Őrtorony Társulat abszolút,és FELTÉTLEN engedelmességet vár el Jehova Tanúitól.
A hamis próféták közös jellemzője: 100% engedelmesség elvárása- 0 % felelősség-vállalással.
Sajnos,a politikai életben hamarabb van következménye a csibészségeknek,mint a “vallási piacon”.
Jehova Tanúi tanítóhivatala,amely önmagát “Hű és értelmes rabszolga-osztály”-nak nevezi simán “Nagy Babilonnak” nevezi az összes többi (keresztény) felekezetet,nagy szerényen így jellemzik önmagukat (!): >>” A rabszolga osztály mint csoport kiváló példát mutat abban, hogy ’követi a Bárányt, bárhová megy is’. [...]
A rabszolga osztály tagjai szüzek maradnak szellemi értelemben, mivel nem szennyezik be magukat „Nagy Babilon”, vagyis a hamis vallás világbirodalmának hitnézeteivel és szokásaival (Jel 17:5). Semmilyen hamis tanítás ’nem találtatik a szájukban’, és ’szeplő nélkül’ megőrzik magukat Sátán világától. (Ján 15:19)
[...]Igen, Jehova vezetésről gondoskodik a rabszolga számára. Ezért teljesen megbízhatunk a rabszolgától kapott szentírási értelmezésekben és útmutatásokban.
Jehova a szent szellemét is kiárasztja a rabszolga osztályra.
“<< (Őrtorony, 2009. február 15. 24. oldal.) Napjainkban több,mint 7 millió ember ezt el is hiszi.
Tragédia! De -Istennek hála- van szabadulás!
-
Vissza az "ember helyzetéhez":
Akár "kisegyházi", akár "nagyegyházi" hívő vagyok: van okom az alázatra,és a bűnbánatra, a megújulásra.
Krisztus kegyelme nélkül én ugyanazon a "Vádlottak Padján" ülök,mint Hitler, Sztálin,C.T.Russell,Darwin,- semmi mentségem nincs.
Csak Krisztus Jézus!
De Ő teljes bűnbocsánatot tud adni,teljesen meg tud tisztítani minden hamisságtól.
-
Ámen!
-
Sziasztok!
Elnézést, hogy kicsit más vágányra terelem a beszélgetést, szeretném körbejárni az emberi uralom kérdését még. Pl. mi maradt meg az ember uralmából a bűneset után? Változtatott-e a megváltás ezen? Más-e a hitre jutott ember viszonya, helyzete a teremtés viszonylatában a meg nem váltott emberekhez képest? (Szerintem nem).
Aztán még szeretném ezt a vonalat továbbvinni, immár az ezeréves birodalom, és az örökélet korszakára vonatkoztatva, de egyelőre csak a fentieket járjuk körül, ha van kedvetek.
:konyv1:
-
Hát akik ismernek, tudják, hogy távol állok a karizmánikusoktól! :)
Mégis állítom az ígével összhangban, hogy a MEGVÁLTOTT ember Krisztusban azon szellemvilág felett is hatalmat nyert, amelynek a bűn által ki volt szolgáltatva!
"Álljatok ellene az ördögnek, és elfut tőletek."
Jak. 4:7
Ugyanakkor állítom, hogy nem parancsolhatunk "alanyi jogon" mindnyájan a szellemvilág démonjainak, csak akik erre ajándékot (karizmát) kaptak!
Ádám után, Krisztus előtt ez nem állt az ember hatalmában...
-
Köszi a választ. Én is úgy vélem, hogyha a megváltott embernek a még bűnben élővel szemben lelki-szellemi hatalmában történik változás, a földi, a teremtés feletti helyzetében nem.
* * *
Lenne más kérdésem is még, a feltámadás rendjével kapcsolatban egy ideje szöget ütött a fejemben valami.
A Jel 20:4-ben ez áll:
És láttam trónokat: helyet foglaltak rajtuk, és ítélő hatalmat kaptak azoknak a lelkei, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért; akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem vették fel az ő bélyegét a homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.
Pontosan kik azok, akik itt feltámadnak? Kicsit úgy tűnik, mintha csak a nagy nyomorúságban meghalt igazakról, sőt mártírokról lenne szó. Más igehelyeken azonban azt olvassuk, hogy az (első) feltámadáskor mindenki, aki valaha élt, és Krisztusé, feltámad.
A 20:5-6-ban az áll:
A többi halott nem kelt életre, míg el nem telt az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.
Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig.
Tehát jól értem, hogy aki ebben az első feltámadásban nem részesül, az az üdvösségből is kireked? Hiszen rajtuk hatalma van a második halálnak.
A Jel 20:12-13
És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trónus előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Még egy könyv nyittatott ki, az élet könyve, és a halottak a könyvbe írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint. A tenger kiadta a benne levő halottakat, a Halál és a Pokol is kiadták a náluk levő halottakat, és megítéltetett mindenki cselekedetei szerint.
Itt olyanokról van szó, akik nem részesültek az 1. feltámadásban - és ez nem jó, ha jól értelmeztem az előző igehelyet. Azonban itt az ige arról szól, hogy a lelkek cselekedeteik alapján meg lesznek ítélve.
A másik kérdés, hogy a tenger miért csak most adja ki a halottakat? Pl. aki igaz keresztyén volt, és tengerbe fulladt, az az elragadtatáskor (testi feltámadás) nem támad fel?
-
Hát elég összetett kérdés, csak kapkodom a fejemet! :hi
Valóban úgy fest az általad hozott igeszakasz, mintha azt súgná, hogy csak a nagy nyomorúság mártírjai úralkodnának a Krisztussal, de a teljes kijelentés ismeretében ez az igehely nekem inkább csak egy felsorolásnak tűnik, amely nincs egyetlen üdvtörténeti korszakra korlátozva.
Az ha valaki nem része az első feltámadásnak, még nem jelenti, hogy kárhozatra van ítélve.
Pl. Akik az ezeréves királyságban születnek meg, azok semmi képpen sem lehetnek részesei az első feltámadásnak.
Aztán a Jel. 20 részben van egy nagyon fontos kijelentés az utolsó ítélettel kapcsolatban, mert az ige ugyan azt mondja, hogy ekkor a cselekedeteik alapján ítéltetnek meg a halottak, de elkárhozni azok fognak, akik nincsennek beírva az életnek könyvébe. Jel.20:15
Az életnek könyve Jel. 13:8 szerint a Bárányé!
Tehát akik a cselekedeteik szerint lesznek megítélve, azok sem azért nyernek üdvösséget, mert jót cselekedtek, hanem azért cselekedtek jót, mert a Bárányé voltak!
Különben Isten "két kulacsos" ítélkezést folytatna, hiszen ezt mondja az írás: "Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
NEM CSELEKEDETEKBŐL, HOGY SENKI NE KÉRKEDJÉK!
Ef.2:8-9
A "tenger kérdését" lehet, hogy szimbolikusan kell értenünk, hiszen a Jelenések könyvéröl van szó! :szelid:
:2smitten:
-
Áldott szép estét! Azt hiszem nem véletlen az ige választásom,az aláirásnak!!Ef 2 8.9
-
Igen, nagyon szép választás ez az ige! :szelid: De most nem is látom az aláírást. brush1
-
Csaba, köszike a választ, nagyon örülök neki, még forgatom magamban. Arra azonban már eljutottam, hogy a Jel 20-ban leírt 1. feltámadás a vértanú halált halt keresztyéneket érinti csak. Ehhez mit szólsz? :hi
Az ezeréves királysággal is van egy problémám. Azzal, hogy kik lesznek a tagjai. Ugye azok, akik nem veszik magukra az antikrisztus bélyegét, aki nem imádja a fenevad mását, azokat meg fogják ölni. (Jel 13) Tehát túlélni a nagy nyomorúságot csak olyanok fogják, akik felvették a bélyeget, és nem tisztelték az Istent?
Ezen már gondolkozom egy ideje. Belőlük lesz a királyság tagsága, alattvalói? Nem abszurd ez egy kicsit?
Isten csapásokkal sújtja a földet, az övéit magához veszi, és utána akik istentelenek, és valahogy túlélik ezt a borzalmas időszakot, tagjai lesznek egy boldog világnak?
Bocsi a kérdésekért.
-
Jel. 20 rész nem csak a "nagy nyomorúság" üdvtörténeti korszakáról beszél!
Különböző eseményeket taglal
mártíromság, a fenevad imádata stb.
Az "első feltámadás"-ban nem csak a nagy nyomorúság megváltottai, de a teljes gyülekezet részesül!
"Mert azt mondjuk néktek az ÚR SZAVÁVAL, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak."
1Thess. 4:15
Az ezeréves királyságba nem Isten ellenségei és a gonosz emberek jutnak be! Vö. Mt. 25:31-46.
-
Köszi a választ! :szelid:
-
Nincs mit! :szelid:
-
A Megváltott ember helyzetére jellemző az üdvbizonyosság!
Jehova Tanúi és az Unitáriánusok az üdvbizonyság kiábrázolását az Úr Jézus Krisztus UTÁNZÁSÁBAN kívánják megvalósítani.
Cselekedeti üdvösséget hírdetnek, éppen ezért nincs is valódi üdvbizonysága főként a tanúknak.
Bocsánat, de "UTÁNOZNI" a majom szokott a ketrecben, minden szellemi tartalom nélkül!
Jézust nem utánozni, hanem követni szűkséges, ahogy Ő maga is mondja a Máté szavai szerint írt evangyéliomában:
"És aki föl nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem méltó énhozzám."
Mt. 10:38
Amikor az ember majom módjára próbálja utánozni az Úr Jézus Krisztus földi cselekedeteit, előbb-utóbb rádöbben, hogy képtelen mindvégig kitartani azokban.
Ha az ember nincs tisztában az Újjászületés Istentől származó voltával és mibenlétével, állandóan önmaga elfuserált cselekedeteivel találja szembe magát, egy életen át tartó üdvbizonytalanságban szenvedve. Sajnos az ilyen testvérek önmaguk cselekedeteire és nem Jézus tökéletes Váltságáldozatára tekintenek.
Lehet-e az ilyen embernek üdvössége?
Én nem tartom kizártnak, de egy nyomorúságos csalódásokkal telli földi hitélet lesz az osztályrészük...
Ez annyira frappáns,erős,és lényegretörő gondolat-csokor,hogy önálló blog-post szerepre is megérett szerintem!
Ha megkapom a Szerzőtől az engedélyt, akkor -természetesen- forrás,és webhely feltüntetésével- publikálnám oldalaimon.
-
Szia Zsotza!
Én ùgy tudom,hogy az itt közzé tett ìràsok nem àllnak szerzoi jogvédelem alatt. :hi
Azok a topicok,amelyek csak a tagjainknak szòlnak személyes voltuk miatt, a regisztràlatlan olvasòk nem làthajàk.
Ezekbol tényleg nem lenne szerencsés az érintett testvérek engedélye nélkül publikàlni.
Én még egyetlen ilyen topicot sem nyìtottam.
Szabad a vàsàr!hehe
:2smitten:
-
Sziasztok! Én is amondó vagyok, hogy bátran lehet vinni hozzászólásokat a fórumról. Annyival egészíteném ki Csaba hozzászólását, hogy szerintem ha a fórum nevét nem is, de a szerző nevét, aki írta az adott, idézésre megfelelő gondolatokat, azért jó lenne odaírni. Ezt most nem a konkrét esetre mondom - mert tudom, hogy Zsotza odaírja. O0
Mivel Csaba saját hozzászólásáról volt most szó, gondolom, hogy magával kapcsolatban nem akart ilyet írni. :hi nerd :hahot
-
Szeretem / szeretném a játékszabályokat betartani.
Ma , a digitális XXI. században a legjobb szándék mellett nagyon könnyű beleesni a (virtuális) lopás vétkébe.
Meglepődtem évekkel ezelőtt,amikor az egyik fórumon -Jehova Tanúi témában- az egyik saját blog-postom "köszönt vissza",
de semmi szerző feltüntetése,semmi forrás-megjelölés....
Először bosszantott a jelenség, később avval vigasztaltam magam: annyira rossz írásokat talán nem csinálok,ha érdemes "ellopni" másnak.... [;-<((
-
Manapsàg az Igehìrdetéseket is dìvat lenyùlni.
Ha valaki Istent dicsoiti és a gyülekezetet épìti vele,akkor azért nem àrt a forràst sem közölni,persze màs a helyzet,ha idegen tollakkal kìvànunk ékeskedni.
:hi
-
Sokszor úgy kell "kiguglizni",hogy egy egy mondat,idézet kitől származik.
Én úgy tanultam: (tanulom!) "Idézni csak szépen,és pontosan!"
Frászt kapok attól,amikor ilyet hallok / olvasok: "Egy tudós ezt mondta....!"
Aztán: "Egy lelkész így és így fogalmazott...." Kik?
Csak nagyon-nagyon közismert idézeteknél tudom ezt tolerálni.
-
Engem tanulmányoknál, cikkeknél szokott zavarni, hogyha nem láthatom a szerző nevét. Ha nem ismerem, akkor rákeresek a nevére a Google-ban, de legyen meg a lehetősége az olvasóknak ismerni azt, aki írta. Akkor is zavar a név hiánya, ha valaki nem másolja, hanem csupán a saját szavaival összefoglal egy tanítást, és nem írja oda forrásként, hogy honnan.
:2smitten:
-
Igen, nagyon szép választás ez az ige! :szelid: De most nem is látom az aláírást. brush1
Én sem
:szelid:
-
Engem tanulmányoknál, cikkeknél szokott zavarni, hogyha nem láthatom a szerző nevét. Ha nem ismerem, akkor rákeresek a nevére a Google-ban, de legyen meg a lehetősége az olvasóknak ismerni azt, aki írta. Akkor is zavar a név hiánya, ha valaki nem másolja, hanem csupán a saját szavaival összefoglal egy tanítást, és nem írja oda forrásként, hogy honnan.
:2smitten:
Akkor előre is elnézést kérek, mert sokszor bizony nem tudom kinek a tollával ékeskedek - vagy csúfoskodom.
Ha tudom, pontosan kitől van akkor írom, de régóta, nagyon régóta, nem tudom kitől tanultam meg dolgokat, de ha használom, akkor már az enyém, mint az anyanyelvemben használt szófordulatok is.
Az az ismeret mint egy tégla beépült a rendszerbe, és attól kezdve oda tartozik.
Ez lehet, hogy hiba, de valamiért így alakultam :-[
Ahogy Ádámtól és Évától kezdve minden ősöm hozzám adott valamit - nem jót - és nehezen bányászódnak elő, hogy megtisztuljak tőlük.
Így a tudásomat is összeollóztam - tudattalanul. :-[
-
Magduska, Virág nem erről a helyzetről beszél, hanem amikor valaki szándékosan mások gondolatait a sajátjaként tálalja.
Volt már erre példa a keresztyén fórumozás történetében.
-
Persze tudom, hogy van ilyen.
Tényleg még a vizsgáimra is borzasztó erőfeszítést igényelt, hogy névvel idézzek valakit, mert ha elfogadtam attól kezdve az enyém lett.
A Szakdolgozatomban külön cetliztem, hogy megtudjam írni a hivatkozásokat, és volt egy kész doktorim amikor megtértem csak a védés hiányzott, és ott is emlékszem mit szenvedtem, hogy a védésnél esetleg majd memoriterből kérdezik a citátumokat. Még jó, hogy megtértem és így nem került már rá sor. :2funny:
Ha valakit megjegyzek az vers, de ott is sokszor vissza kell kutatni a névre.
Borzalom, hogy a nevekkel milyen zűrjeim vannak, na meg a számokkal, addig amíg meg nem veszek valamit 100x megnézem az árát, aztán Huss elszáll és már nem is tudom mennyiért vettem meg.
az igéket is csak azért - tudom - nem én tudom!
-
Nahát az igehelyek szám szerinti helyét én sem tudom megjegyezni! :)
-
Azt hallottam, hogy aki elfogadja a megváltást, aki megtért, aki új teremtés, az örökbefogadott gyermek lesz!
Ti ehhez mit szóltok?
:piroska:
-
Róma 14-17:"Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.
15
Mert nem kaptatok szolgaság lelkét ismét a félelemre, hanem a fiúságnak Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk: Abbá, Atyám!
16
Ez a Lélek bizonyságot tesz a mi lelkünkkel együtt, hogy Isten gyermekei vagyunk.
17
Ha pedig gyermekek, örökösök is; örökösei Istennek, örököstársai pedig Krisztusnak; ha ugyan vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt is dicsőüljünk meg."
Csak örökbefogadott gyermekek lehetünk. :2smitten:
-
Hogyan születik az ember újonnan? --Istentől:"Istentől születtek." :2smitten:
-
Kedves Flóra, szerintem meg nem lehetünk örökbe fogadottak, akik újonnan születtünk nem romlandó magból :angel:
Az apámtól anyámtól örökölt hiába való életem meghalt és új teremtés vagyok Krisztusban.
Kitől fogadott örökbe, ki volt az én addigi szülőm, szóval az örökbefogadás feltétele, hogy az előtt is létezett mielőtt örökbe fogadták, én pedig nem léteztem az előtt, mert most teljesen új vagyok!
Ilyennel még Ádám sem rendelkeszett, ez csak Krisztusban valósult meg.
:piroska:
-
Kedves Magduska!
Csak magamról írom:Én magam Istentől születtem újjá, új teremtés vagyok, Isten gyermeke vagyok.
Mivel ember vagyok és maradok, csak örökbe fogadhat.--ez rólam szól.
-
Sziasztok!
Az evoluciós-elmélettel ellentétben minden teremtmény Istené, az ige szerint a gonosz is.
Tehát örökbe fogadásról ''jogi szempontból'' nem beszélhetünk.
Hogy Isten a fiaivá fogadja a megváltott embereket és örököseivé teszi őket, ez egy olyan rendkivül bensőséges kapcsolatot akar kifejezni, amire nincs más példa a teremtett világban.
Hiszen a hűséges angyalokat tűznek lángjává teszi, minket pedig fiakká. Senkinek nem mondta az angyalok közül '' én Fiam vagy te'' , csupán az emberré lett Krisztusnak. Viszont nekünk sem ígér kevesebbet!
Lássuk be a bukott angyalok bűne sem volt nagyobb, mint Ádámé, ő nekik azonban nem egy Krisztus adatott, hanem a kárhozat készítetett az ige szerint. :szelid:
-
Minden teremtmény Istené!
Nem minden teremtményt fogad gyermekévé. :2smitten:
-
Szia Flóra, akkor az Ember Fia is örökbe fogadott?
Jn 1,13
A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.
1Jn 4,7
Szeretteim, szeressük egymást: mert a szeretet az Istentől van; és mindaz, a ki szeret, az Istentől született, és ismeri az Istent.
A zsidóknál, akik Ábrahámtól születtek, az örökbefogadás lehetséges volt, és ugyan azokkal a jogokkal rendelkeztek, mint akik természetes gyermekeik voltak.
A testem még nincs megváltva, ezért azt naponta meg kell feszítenem indulataival és kívánságaival, hogy ne uralkodjon, de a Szellemi születéssel, nem testi létem a döntő.
Amennyiben azt ismerem el, hogy örökbefogadott vagyok, akkor van még a réginek rajtam keresni valója a testi létemet helyezem előre, de
hitben járunk, nem látásban, a régiek elmúltak - elmúltak - teljesen megsemmisültek ott és akkor a kereszten, amikor oda szegezték a bűnt.
Az utolsó Ádám megelevenítő szellem lett, a régi Ádám nincs többé, amit látunk az csak látszat, csalás, trükk, mert csak az új él, a réginek van lehetősége a kereszt kapuján új teremtésnek lenni, ha elfogadja, hogy ő is meghalt és él Krisztusnak.
Nem lehet két felé sántikálni, vagy új vagyok Krisztusban és akkor a TEST=EGYHÁZ része vagyok, vagy kinn vagyok belőle.
Két helyen nem lehetek egyszerre, gondolom más sem.
:piroska:
-
Bocsi! csak az első mondatot olvastam.
Jézus Krisztus Isten! Én csak ember vagyok, ezért nem lehetek édes testvére! Örököstársa vagyok.
Biblia alaptanfolyamban utána lehet nézni.
-
A bűnt odaszegezték? Vagy a bűn átkát? :2smitten:
-
Mikor? Hol? születtem úgy, mint Jézus Krisztus?Legfeljebb akkor, amikor embernek született Isten létére. DE! Ő Isten!
ÉN ember vagyok! :2smitten:
-
"A zsidóknál, akik Ábrahámtól születtek, az örökbefogadás lehetséges volt, és ugyan azokkal a jogokkal rendelkeztek, mint akik természetes gyermekeik voltak."
A Biblia minden szava Isten beszéde! A fentiek is, Isten feleslegesen nem beszél. :2smitten:
-
Kedves Flóra, szerintem meg nem lehetünk örökbe fogadottak, akik újonnan születtünk nem romlandó magból :angel:
Az apámtól anyámtól örökölt hiába való életem meghalt és új teremtés vagyok Krisztusban.
Kitől fogadott örökbe, ki volt az én addigi szülőm, szóval az örökbefogadás feltétele, hogy az előtt is létezett mielőtt örökbe fogadták, én pedig nem léteztem az előtt, mert most teljesen új vagyok!
Ilyennel még Ádám sem rendelkeszett, ez csak Krisztusban valósult meg.
Az utolsó Ádám megelevenítő szellem lett, a régi Ádám nincs többé, amit látunk az csak látszat, csalás, trükk, mert csak az új él, a réginek van lehetősége a kereszt kapuján új teremtésnek lenni, ha elfogadja, hogy ő is meghalt és él Krisztusnak.
A régi olyan értelemben múlt el, hogy nem vagyunk már a halálban, a folyamatos hiábavalóságban, de amíg ezen a földön élünk az óember mindig elő-előtolakszik, és harcunk van vele. Nem múlik el az óember, mert akkor nem kellene harcolni vele az újembernek naponta az ige szerint.
a réginek van lehetősége a kereszt kapuján új teremtésnek lenni, ha elfogadja, hogy ő is meghalt és él Krisztusnak.
Ez nem így van: a régi, romlott, bukott természetünk soha nem fog átváltozni, jobbá lenni, nem akar elfogadni semmit, mert gyűlöli az Istent, és nincs lehetősége semmire, csak a halálra. Ha lenne bármi lehetősége, akkor nem lett volna szükség megváltásra. Ettől, az óembertől fogunk megszabadulni a testi halálunkkor.
Az újember, az újjászületés vagyis új teremtés, azt is jelenti, hogy valami teljesen új jött létre. Nem a régi lett megjavítva, hanem egy új keletkezett, teremtetett. Mivel eredeti voltunkban a halálra voltunk hivatottak, vagyis az Istentől, az Ő házától való elvettetésre, ezért az új teremtés, új élet azt jelenti, hogy ebbe a házba befogadtatunk, de nem magunktól, hanem az Úr Jézus áldozata érdeméért egyedül. Ez az örökbefogadás véleményem szerint. Az apám és anyám ebben az értelem Ádám és Éva, és a régi Ádám fennhatósága alól (amely a halálhoz vezet), ragadott meg az új Ádám, és részesített a maga örökségében. Az Ő áldozata miatt lehetünk csak abban a házban, lehetünk istenfiak.
-
Talán közelednek az álláspontok, ha először az örökbefogadás -fogalmát tisztázzuk! :szelid:
Örökbefogadni annyit jelent, hogy valakit, a magaménak tekintek függetlenül attól, hogy VÉR SZERINT, nem az én leszármazottam.
Mégis úgy gondoskodom róla, mintha a saját gyermekem lenne.
Ha állat örökbefogadásáról beszélünk, akkor azt mondjuk, hogy a saját tulajdonunknak tekintjük az azzal járó minden kötelességgel és joggal együtt.
Nem untatni akarlak benneteket a fentiekkel, de ennek a témának nagyon mély theológiai háttere van!
Amikor a Fiú Isten emberi testet vett magára, az Ő vére nem csak embernek vére, de Istennek vére is lett egyben! Nem is véletlen, hogy csak ez a vér (a Krisztus vére) képes váltságot szerezni az ember számára.
S ne feledjük, hogy a keresztyén ember az Úrvacsorában a sákramentálisan Jézus vérével vállal közösséget, mely valóságos vérkapcsolatba hozza Krisztussal, annélkül, hogy a bor ténylegesen Jézus vérévé válna.
Folyt.köv.
-
Sajnos sokan elbagatelizálják az úrvacsorai közösséget, pedig az éppen úgy nem egy jelképes dolog a Krisztussal, s így egymással sem, ahogy Jézus sem jelképesen beszélt az evangéliumokban arról, hogy kik az Ő igazi rokonai, s nem jelképesen állította, hogy az Ő vére által Isten gyermekeivé lettünk, mondhatni vér szerinti kapcsolatba kerültünk.
Ez valóban nem örökbefogadás, hanem beleszületés Krisztus testébe az egyházba.
Azonban van az egyháznak egy örökbefogadási vonala is, mert ugyan az Atya előtt Jézus vére tesz minket Fiakká, azonban Jézus az, aki megkapta a mi tulajdonjogunkat az Atyától és élis annak minden jogával és felelősségével.
Erről az ''örökbefogadásról'' beszél a következő igeszakasz:
-
Ján. 10,27
Az én juhaim hallják az én szómat, és
én ismerem őket, és követnek engem:
Ján.10,14
Ján. 10,28
És én örök életet adok nékik; és soha
örökké el nem vesznek, és senki ki nem
ragadja őket az én kezemből.
Ján.6,39 Ján.17,12 Ján.18,9
Róm.8,34-39
Ján. 10,29
Az én Atyám, a ki azokat adta nékem,
nagyobb mindeneknél; és senki sem
ragadhatja ki azokat az én Atyámnak
kezéből.
Ján. 10,30
Én és az Atya egy vagyunk.
Ján.17,11
-
Isten és az ember között oly mérhetetlenül nagy a különbség, mint az ember és egy oktalan bárányka között.
Istennek szuverén hatalmánál fogva éppen olyan joga van túlajdonának tekinteni az embert, s annak túlajdonjogával rendelkezni, mint az embernek egy báránnyal szemben.
Azzal, hogy az Atya egyen-egyenként Krisztus túlajdonába adott bennünket, Jézus örökbe fogadott minket, s a túlajdon vére által, mint gyermekeket adott vissza az Atyának!
A Váltságműnek tehát nem csupán annyi szerepe volt, hogy a bűneinket eltörölje az Atya előtt, hanem, hogy Isten gyermekeivé tegyen bennünket. Ez az, amit egy Szentháromság-tagadó sosem lesz képes valóságában felfogni, s melyről így beszél Isten igéje:
-
Kedves Virág azt gondolom nem arra válaszoltál amit írtam, mert a KERESZT pont azt jelenti, hogy azon semmi sem mehet át ami a régi "életből" való - jobb szó a régi létünkből, mert akkor Istennek halottak voltunk, most pedig a világnak lettünk halottak.
A halottat nem fogadja örökbe Isten, nem fogadhat el semmit belőle, mert Neki abból minden utálatos - semmi jó nincs Számára !
Megfertőztetett rongy minden jónak tudott cselekedetünk.
Bennünket pont ezek a "jó" tulajdonságaink tartanak továbbra is Tőle távol, mert ezeket nehéz megítélnünk!
Szóval ahogy Csaba írja, bennünk az Úr Jézus élete van és akkor nem lehetek örökbefogadott.
Ez nem egy jelentéktelen kérdés, mert itt dől el alapból, hogy Krisztus Teste vagyok e vagy csak még mindég hitegetem magam.
:-[
-
1 Ján. 3,1
Lássátok milyen nagy szeretetet adott
nékünk az Atya, hogy Isten fiainak
neveztetünk! A világ azért nem ismer
minket, mert nem ismerte meg Őt.
Ján.1,12 Gal.4,5 Ján.16,3 Ján.17,25
1 Ján. 3,2
Szeretteim, most Isten gyermekei
vagyunk, és még nem lett
nyilvánvalóvá, hogy mivé leszünk. De
tudjuk, hogy ha nyilvánvalóvá lesz,
hasonlókká leszünk Ő hozzá; mert meg
fogjuk őt látni, a mint van.
Róm.8,17 2 Kor.3,18 Fil.3,21 Kol.3,4
-
Hát az az igazság, hogy itt megint felmerül az ok-okozati összefüggések sokasága, mert Isten elrendelt, a Fiú örökbefogadott, a Szentlélek pedig újjászült! Nincs meg az egyik a másik nélkül, de az egésznek megintcsak az az ősoka és alapja, hogy ''Mert tetszett az Istennek...''
-
Csatlakozom Virághoz!
Újjászülettünk, de van Ó-emberünk. Ezt minden keresztyén megtapasztalja, a jót akarom tenni, de a rosszat teszem.
DE! mivel nem értek egyet a rosszal, nem azonosulok vele,nem is én teszem, az új ember, hanem a régi.--nem tudom, ez korrekcióra szorul-e?
A váltságmű felőli megközelítést helyesnek tartom :2smitten:.
-
Nem hiszem, hogy kikellene javítani, mert akkor a Bibliát is átírhatnánk! :)
-
Kedves Virág azt gondolom nem arra válaszoltál amit írtam, mert a KERESZT pont azt jelenti, hogy azon semmi sem mehet át ami a régi "életből" való - jobb szó a régi létünkből, mert akkor Istennek halottak voltunk, most pedig a világnak lettünk halottak.
A halottat nem fogadja örökbe Isten, nem fogadhat el semmit belőle, mert Neki abból minden utálatos - semmi jó nincs Számára !
Megfertőztetett rongy minden jónak tudott cselekedetünk.
Bennünket pont ezek a "jó" tulajdonságaink tartanak továbbra is Tőle távol, mert ezeket nehéz megítélnünk!
Szóval ahogy Csaba írja, bennünk az Úr Jézus élete van és akkor nem lehetek örökbefogadott.
Ez nem egy jelentéktelen kérdés, mert itt dől el alapból, hogy Krisztus Teste vagyok e vagy csak még mindég hitegetem magam.
:-[
Magduska, ne haragudj, nem célzottan a kérdésre válaszoltam, mert kitűnt néhány probléma a megfogalmazásodban, azokra igyekeztem reagálni, azok mozgattak meg.
A halottat nem fogadja örökbe Isten, nem fogadhat el semmit belőle, mert Neki abból minden utálatos - semmi jó nincs Számára !
Ilyet nem írtam úgy emlékszem.
Szóval ahogy Csaba írja, bennünk az Úr Jézus élete van és akkor nem lehetek örökbefogadott.
Csaba ilyet nem írt szerintem, csak az elejét a gondolatnak. :hi
Magduska, mivel én nem vagyok azonos az Úr Jézussal, még akkor sem, ha Ő él bennem, az Ő élete van bennem, ezért lehetek örökbefogadott. Nem bábok vagyunk, akiket megtölt Krisztus szelleme, és megszűnünk létezni, mint individuum. Egyek vagyunk az Úr Jézussal, de nem azonosak vele.
a KERESZT pont azt jelenti, hogy azon semmi sem mehet át ami a régi "életből" való - jobb szó a régi létünkből, mert akkor Istennek halottak voltunk, most pedig a világnak lettünk halottak.
Így kellene lennie, de van ilyen ember? Azt gondolom, hogy aki ezt gondolja magáról, az rosszul látja magát. 1 Jn 1
Továbbra is megmaradt az óember, akivel harcolunk.
A halottat nem fogadja örökbe Isten, nem fogadhat el semmit belőle, mert Neki abból minden utálatos - semmi jó nincs Számára !
Igen, Isten szentsége nem viseli el a bűn jelenlétét. Ennek ellenére fontos azt látnunk, hogy Isten lépést tett a halottak felé, hogy az Övéi legyenek (Rm 5:8 ).
-
Áldott estét! :2smitten:
Segítenétek?
4-5 évvel ezelőtt megtanultam, hogy az embernek három fő része van: Test, Lélek, Szellem. Aztán kettő éve elvetettem, én nem érzékelem
a szellem részemet. Hogy vagytok ezzel? Mit gondoltok? Mit tudtok?- A görög nyelv kettő szót használ, de nem lettem okosabb tőle.
" τὸ πνεῦμα καὶ ἡ ψυχὴ "
A tüdőgyulladás: pneumonia.
-
A Bibliában nemcsak a görög, de a héber-arámi szöveg is megkülönbözteti a lelket és a szellemet (ruach, nefes), ezért úgy gondolom,hogy ha vannak is átfedések, mégsem teljesen azonos fogalmakról van szó. :szelid:
-
Nagyon köszönöm a munkádat kedves Csaba! :2smitten:
Én is úgy gondolom, nem teljesen azonos, de azt nem tudom elfogadni, amit a szellemről, mint harmadik részemről tanítanak. vint
-
Nagyon köszönöm a munkádat kedves Csaba! :2smitten:
Én is úgy gondolom, nem teljesen azonos, de azt nem tudom elfogadni, amit a szellemről, mint harmadik részemről tanítanak. vint
Szia Flóra, mi az amit nem tudsz elfogadni, talán ebből kellene kiindulni?
:szelid:
-
Igen! Igen! csak egy ????? számomra a mai leckém! Még összeszedni sem lehet belőle, hogy mit nem tudok elfogadni.
"
Keresztény életünk további részében tanuljuk azt a lelki, értelmi területet, amely a
szellemünkbe helyeztetett. Az igazság az, hogy az üdvösség egyharmad része beteljesült, amikor befogadtad Jézus Krisztust, mint Uradat. A szellemed teljesen megváltozott. Ez ugyanaz a szellem, amellyel az örökkévalóságban fogsz rendelkezni. Már benne van a szeretet, az öröm, a békesség, és az Isten teljes jelenléte. Nincs semmi fogyatkozás a szellemedben, de meg kell ismerned azt, és ezért olyan létfontosságú Isten Igéjének tanulmányozása a keresztény élethez. "
E szerint a mi szellemünk tanít? Nem a Szentlélek?Nekem a lelkemben van a szeretet, öröm, békesség... :2smitten:
-
Az én szellememet ismerem meg Isten Igéjéből? --Nem Istent?--Igaz, önmagamat is onnan...
Nem a Szentlélek tanít, vezet el az igazságra az Igén keresztül? :2smitten:
-
" A Gal. 4,6-ban azt olvassuk: „Mivel pedig fiak vagytok, Isten kibocsájtotta az Ő fiának Szellemét a ti szíveitekbe, aki ezt kiáltja: „Abbá, Atya!” .
Isten szó szerint a bensőnkbe helyezi az Ő Szellemét, és most egy új életminőség, egy új személyazonosság birtokába jutunk, aki egy teljesen új személyiség a szellemünkben."
Magát az Igét értelmezem, amikor azt mondom, a Szentlelket helyezte Isten a mi SZÍVÜNKbe.
Ebből a SZÍVből aztán lett bensőnk, ami igaz, de végül lesz belőle a mi szellemünk. :2smitten:
-
1Thessz.5/23:” Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.”
23Αὐτὸς δὲ ὁ θεὸς τῆς εἰρήνης ἁγιάσαι ὑμᾶς ὁλοτελεῖς, καὶ ὁλόκληρον ὑμῶν τὸ πνεῦμα καὶἡ ψυχὴ καὶ τὸ σῶμα ἀμέμπτως ἐν τῇ παρουσίᾳ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τηρηθείη.--- τὸ πνεῦμα καὶἡ ψυχὴ---Itt kettő kifejezés van, ez tény! vint vint
-
"Ez A szellem az a részünk, amely megváltozik, és újjá lesz a megtérés után. Ez a ténylegesen életadó terület. A Jak 2,26-ban az áll: „Mert ahogyan a test halott a lélek [szellem] nélkül, ugyanúgy a hit is halott cselekedetek nélkül.”
Ez azt mutatja, hogy a szellem az, amely valójában életet lehel fizikai testünkbe. az, ahonnan az életünk ered."
Bent van zárójelben a (szellem)!!!
A szellem az, amely valójában életet lehel fizikai testünkbe. az, ahonnan az életünk ered.!!!!
A mi szellemünk lehel életet a fizikai testünkbe?-- Nem értem! vint vint
-
Drága vagy Flóra, tegyük félre és aludj rá egyet, kérd meg az Úr Jézust, hogy adjon neked reggelre annyi világosságot amennyit el tudsz hordozni.
Nekem ez a Zsoltár szokott segíteni:
Zsolt 3,6
Én lefekszem és elalszom; felébredek, mert az Úr támogat engem.
Holnap térjünk vissza rá.
Szoktam mondani, hogy amikor a kislánya az ember lányának megszületik, akkor nem a születés körülményeit kell neki elmagyarázni - talán érted.
Amikor az Úr Jézus Krisztus feltámadása után találkozik a tanítványaival akkor rájuk lehelt - ezt biztos olvastad.
Ő a megelevenítő szellem.
:piroska: vszeretet4 :hug5:
(http://s17.postimage.org/p0eolw63v/batorito002.jpg) (http://postimage.org/image/p0eolw63v/)
-
:2smitten: :2smitten: :2smitten:
-
Látom még itt vagy, akkor írok neked egy két dolgot.
Amikor megteremtette Ádámot a Teremtő Isten akkor lelket lehelt belé, így lett Ádám élő lélekké.
A lelkünk az a láthatatlan - szellemi - részünk Nem tudok rá jobb kifejezést, mert olyan mint a levegő, kileheli az aki elhagyja ezt a világot.
Ez nem az éltető Szellem, ez a működő rész ami összeköti a láthatatlant a láthatóval. Ez az ember lelke, érez, lát, hall hideget, meleget érzi a bőrén.
Érzékeli a külvilágot és ezt megismeri ezzel a részével.
A megismerés abban is jelentkezik, hogy értelmezi, értelmével feldolgozza, ez is a lélek.
Megállapítja, hogy valami kellemes, vagy kellemetlen érzelmileg vonzódik a kellemeshez és elutasítja ami nem kellemes - érzelmi élete is kialakul.
Tehát a lélek feladata a gondolkodás, az érzelem, és az akarat, mert elfogad és elutasít, választ és dönt.
Ezt használjuk mielőtt találkozunk a Megváltónkkal.
Túl használjuk, ezzel élünk és a sátán ezt erősíti fel bennünk.
Ez volt az első kísértési területe.
Le van írva miért választotta Éva anyánk azt amit nem volt szabad, mert egy dolgot tiltott csak meg Ádámnak a Teremtő.
A lelkünk nincs megváltva, és továbbra is uralkodni akar rajtunk - ezzel nekünk a Megváltást elfogadó embernek van dolga.
Ebben segíti a Szent Szellem és a saját új teremtett szelleme ami addig nem volt működő képes.
Most is csak akkor működik, ha engedem - mert ez a részünk nem erőszakos, de a lelkünk bizony az.
Tehát kérnem kell naponta az Úr Jézust, hogy segítsen, és engedelmeskednem kell HITBŐL olyan dolgoknak amik nem ellentétesek az írott igével.
Na elég sokat leírtam, talán most már tudsz aludni.
:piroska:
-
Nagyon köszönöm Magduska! :2smitten:
" a saját új teremtett szelleme ami addig nem volt működő képes."Tudom, hogy az egész ember bűn alatt van, így semmi sem működik az emberben tökéletesen.-
Én úgy érzékelem, hogy a hit dolgai, az ó-és új ember küzdelme,--- a lelkiismeretem, ami állítólag a szellememben van,--én a lelkemben érzem, tudom, ugyanis az többé, kevésbé a megtéretlen emberben is működik.
Köszönöm még egyszer a késői munkádat, a segíteni akarásodat, ez egy darabig még a levegőben fog lógni nekem, az én elmémnek ez idegen.Köszi!!! :2smitten:
-
Na várjunk csak, itt jön be az, hogy a Teremtő nem vár el vak hitet - csak olyan hitet, amire Ő ad meggyőződést.
Ezt pedig Tőle mindég kérni kell, mert Ő nem avatkozik be, és ha nem kérem, akkor nem kapom.
Hinnem azt kell feltétel nélkül, hogy az Ő szava igaz,és, ha valamire azt mondja ne tedd, akkor ne tegyem!
Ha még is megtettem, akkor el kell jutnom arra, hogy megbánom és kérem a megbocsátó segítségét!
De ezt Ő mondja, és lehet, hogy a szamár szájával mondja, nekem mindenen keresztül Őt kell hallanom - ezt kell akarnom.
Ezért mondja az Úr Jézus, hogy az Ő tanítványa csak az lehet, aki még a saját lelkét is meggyűlöli.
A szellemi részünk, nem érzékelhető, soha nem érzékelhető, ez az új teremtés!!!
Ezt mindég hittel fogadom el, mert Isten mondta, és az az Úr Jézus Nikodémusnak!
Szóval, ha valaki csak akkor fogad el valamit, ha érti, akkor a " Lázár"izmusban van hehe
Azért fontos a Zsidó levélben leírt kétélű kard, mert ha az IGÉBEN járok a Szent Szellem vezetésével, akkor lassan lassan elválasztódik SZÁMOMRA
Ha valamit előbb értek mint cselekszem hitből, akkor az az én magamba vetett hitemből van.
Nagyon keskeny az Út!
vpacsi
-
Köszönöm szépen Magduska! :2smitten:
Ha nem vezetett volna a Szentlélek, akkor most szombatista, vagy nem tudom, mi lennék?
Hála a Mindenható kegyelmének! Hogy nem mindent enged elfogadni, amit emberektől hallok.
DE! szükségem van Testvéreimtől visszajelzésre, hogy megpróbáljam magamat.
A tanulmányaim elején találkoztam a test-lélek-szellem egységével, természetesen elfogadtam, aztán, másról lettem meggyőzve...
Kérdés? Kitől lettem meggyőzve? embertől? Szentlélektől? :2smitten: :2smitten:
Nagyon sok mindent nem értek, amit hittel fogadok el,Te is tudod, a véges a végtelent fel nem foghatja... vint vint vint
-
:2smitten:
-
Flóra, áthelyeztem a beszélgetést, de ez ne zavarjon. szivetadja
Az apologia.hu oldalon van egy írás a lélek-szellem kifejezésekkel kapcsolatban, ha szeretnél később foglalkozni vele. Vagy ismered Sebestyén Jenő dogmatikáját? Ő is ír a dichotómista és a trichotómista elméletekről, igehelyekkel. :szelid:
-
Igen, ismerem és örültem is neki, számomra meggyőző volt! :2smitten:
-
Az apológiát régóta nem látogattam meg, most gyorsan átnéztem, de nem igazán találtam meg, amit kerestem. :2smitten:
-
Végülis a válaszokban nem kellett olyat írnom, ami ellentétes lett volna a meggyőződésemmel.-- :2smitten:
-
Szia Flóra, te mit nevezel meggyőződésnek, és hogyan teszel szert rá?
Tegnap pont ezen filóztam, esetleg segíthetnél nekem.
vint
-
Zsidó levél:11:1 "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
Nem magamtól teszek rá szert, mert nem én mondom meg, mit hiszek? mit tudok? mi a meggyőződésem?
Ha én mondanám meg, mit hiszek, mi a meggyőződésem, akkor az emberben hinnék, hogy megjavul, fejlődik...
Az válik meggyőződésemmé, amiről a Szentlélek meggyőz Isten Igéje által. Csak az Ige!
Emberek tanításait szeretem, de! mindent és mindenkit, magamat is megpróbálom az Ige mérlegén. :2smitten: :2smitten:
-
Kedves Testvérek!
Megkímélhettelek volna Benneteket! és magamat is! :2smitten: :2smitten:
Mivel, kissé elfoglalt vagyok és leszek a napokban,-- miért ne most jött volna egy olyan lecke, amit kétkedéssel fogadok?--
Szóval! Nem akartam előszedni Witness Lee könyvét és a Sebestyén dogmatikát, így Hozzátok fordultam, ezért egyrészt elnézést kérek, másrészt akkor is szerettelek volna megkérdezni Titeket is!-ha előszedem...
Szóval előszedtem és nem kellett feladni ebben a témában az utolsónak megszerzett meggyőződésemet.-amit nem is kell feladni, mert
amikor már meggyőződés lesz egy tanítás, az végleges. :2smitten:
Még tetézte a bajomat, hogy messze nem úgy van fogalmazva a leckémben, mint Witness Lee könyvében, kiáltoztak az ellentmondások!
Köszi a segítségeteket! vint vint
-
Zsidó levél:11:1 "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
Nem magamtól teszek rá szert, mert nem én mondom meg, mit hiszek? mit tudok? mi a meggyőződésem?
Ha én mondanám meg, mit hiszek, mi a meggyőződésem, akkor az emberben hinnék, hogy megjavul, fejlődik...
Az válik meggyőződésemmé, amiről a Szentlélek meggyőz Isten Igéje által. Csak az Ige!
Emberek tanításait szeretem, de! mindent és mindenkit, magamat is megpróbálom az Ige mérlegén. :2smitten: :2smitten:
Megpróbálom, vagy kérem, hogy próbálj meg engem Ó Isten, ha magamat ítélném akkor soha sem ítéltetném, mert mindég találnék valamit amivel megindokolom - én így gondolom, és ezt tapasztaltam eddigi életemben mindenkinél.
ritkán ismeri el az ember, magától ez bizony nagy bukfenc volt.
Csak a Szent Szellem tud meggyőzni, még akkor is, ha valaki azt gondolja magától jött rá!
A Béreaiakat hozzák példának még a nagyok is(!), pedig ők azoknál voltak nemesebb lelkűek akik megkövezéssel reagáltak Pál tanítására, ők vizsgálgatták, hogy úgy van e.
Pál kijelentés útján kapta meg, azt tanította, ők pedig maguktól akarták eldönteni.
Az biztos, hogy az én meggyőződésem Abban van Akiben hiszek, hogy Ő időben helyreigazít, és nem abban, hogy ragaszkodom a betűhöz.
A betűt sok képen értelmezik, és mindenki azt fogadja el ami az ő szívének kedves - ez az én látásom.
Ezért mindent elfogadok, amikor a lelkem nagyon berzenkedik akkor könyörgök Istenem segíts, ha már ebbe a helyzetbe hoztál, aztán Ő az aki rendbe rakja a dolgokat - eddig mindég ez történt - és biztos vagyok benn, hogy BENNE bízhatok, magamban nem hehe én is test vagyok és átkozott az az ember aki testbe helyezi bizalmát mondja az írás.
Sokáig bíztam abban amit én tudok, most már csak abban bízom Aki engem vezet :angel:
(Hát abban a könyvekben sok minden kiáltozik, és csak érdekességnek érdemes elolvasni.
Watchman Neevel sok helyen szembe megy)
Onnan is csak Ő a kiút!
Pedig ha az alapot az ember nem rakja a kősziklára, az bizony félre megy.
A rakéta indításnál egy hajszálnyi eltérés elég a téves célba éréshez.
-
Egyetértek Magduska! :2smitten: :2smitten:
Azért a Biblia betűje Isten szava, meg is próbálok Általa minden betűt és beszédet.
Jézus Krisztus ebben az egyháztörténeti korban mivel tanít? A kijelentett Igével.
A Witness Lee könyvet ellenpéladaként vettem elő. vint
-
A Galata levél is benne van az írásban :2smitten:
-
A Galata levél is benne van az írásban :2smitten:
Dicsőség érte Istennek! :2smitten:
Pál apostol korában Jézus Krisztus még nem zárta le a Szentírást... :2smitten:
-
Pál írja Timóteusnak: amiket tőlem hallottál sok bizonyság által azt bízd hív emberekre, akik a tanításra is alkalmasak lesznek...
Te tudod itt mire gondolhat, vagy inkább miről ír Pál?
vint
-
Ez Pál apostol teológiájának magva.Elvárásokat fogalmaz meg az igehirdető személyével kapcsolatban.A tanítóhivatalhoz való áldozatkészségre és hűségre tanít.
Azt mondja:ahogy tőlem hallottad, aszerint taníts! Pál apostol hagyománya: A BIBLIA! Az Ige helyes hasogatása!
Végváradalomban éltek, de Pál apostol számol azzal a lehetőséggel, hogy Jézus Krisztus nem tér vissza egy emberöltőn belül.
Kinek kell tovább adni az Ige hirdetésének feladatát?--Aki kegyelmi állapotban van, akit Isten tanít belülről!
Csak kegyelmi állapotban lévő embert lehet tanítani Isten Igéjére! :2smitten: :2smitten:
-
Pontosan AKI TUDATÁBAN VAN ANNAK, HOGY ÁLLANDÓAN KEGYELEMRE SZORUL, aki nem alázatoskodó, hanem Isten hatalmas keze alatt alázza meg magát :2smitten:
Szia megyek diáknak, aztán későn jövök, ha Isten is úgy rendeli.
vint
-
én meg sütögetni! :2smitten: :2smitten:
-
Az apológiát régóta nem látogattam meg, most gyorsan átnéztem, de nem igazán találtam meg, amit kerestem. :2smitten:
Megnéztem, és én sem találom. brush1
Talán idővel előkerül, feltöltik újra.
:2smitten:
-
Köszönöm a segítséget kedves Virág! :2smitten: :2smitten: :2smitten:
-
Szívesen! :szelid: :2smitten: :2smitten:
-
Két videó a keresztény identitásról
Ajánlom szeretettel...
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=64HApPHHiao
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=AX6z5vJKcdQ
-
[valasz author=Kamilla link=topic=536.msg87669#msg87669 date=1536391461]
[/valasz]
Elnézést, a Góógle valamiért új kódot adott a videóknak.
Az új linkek:
Keresztény identitás I. és II. rész:
https://www.youtube.com/watch?v=64HApPHHiao&t=929s
https://www.youtube.com/watch?v=AX6z5vJKcdQ
-
Kedves Lucius, ide helyeztem át a hozzászólásodat! Ez a topic a bűneset előtti, utáni és a megváltás utáni helyzetünket és identitásunkat hasonlítja össze.
Köszönjük a linkeket!
df1
-
[valasz author=Flóra link=topic=161.msg15643#msg15643 date=1349352352]
[/valasz] Az ember helyzetéről elmélkedtek de mostról van szó?úgy értve hogy aki még nem tért meg és szeretné meg találni Istent.
-
Kedves Marina!
A mostról is szó van, azok állapotáról, akik már megtértek, de azokról is, akik még keresik Istent. Sőt itt lehet beszélgetni Ádám és Éva bűneset előtti állapotáról is, és mindezeket összehasonlítani. :szelid:
Téged melyik foglalkoztat a legjobban?
df1