Örömhír Fórum

Testvéreink személyes topicjai => Lajos témái => A témát indította: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 13:43:06

Cím: Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 13:43:06
Ha valaki ide benéz, kérem adjon ezen kérdésben választ és amennyire tudja, ezt érvekkel erosítse meg ... hogy ez azután lehessen errol vitára kellnünk együttesen ...

Bevezetoként ezt ; az ún. Arpad népe (a 7 törzs ...) olyan 10, max 15 %-át adta ki az összlakosságnak a IX. sz. végén, a X. elején, amikor is ezek közösen a "magyar" nevet választották maguk számára ...
itt vagyunk mi, mint valami kutatók, természetkutatók, akik fel akarják kutatni az egy folyó felso részét,
eredetét. Itt vagyunk az egy elágazásnál, ahol két egybefolyó ág közül kell válasszunk. Az egyik a nagyobb
víztömeget hordozza (a több, mint 85 %-át). Melyiket válasszuk, melyiket kellene ... és miért is ?

Kérlek Benneteket arra, hogy csak azok 'szerepeljenek' itt, akiket ténylegesen érdekli ezen téma. Akiket
érdekli a történelmünk ...
Köszönöm
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: zsotza - 2015. Augusztus 16. - 14:20:48
Engem  érdekel  a  téma, de  szakértelem, hiteles  infó(im)  hiányában  csak a lelkes  laikus szerepe  marad  nekem.
Én  -elsősorban  szubjektív alapon - hajlok  arra  a  nézőpontra,
hogy  török /  türk  testvéreink  vannak,-szemben  a  finn-ugor  elmélettel.

Érdemes    elolvasni:   Török történész a magyarokról – Attila unokái vagyunk | Kurultáj (http://kurultaj.hu/2013/05/torok-tortenesz-a-magyarokrol-attila-unokai-vagyunk/)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 16. - 14:47:36
Sajnos én nem fogok tudni érdemben hozzászólni, de olvasni fogom ezt a szép témát.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 16:48:07
kedves Zsolt !

itt sokszor csak a szubjektív, a mások-általi létezik számunkra. A legbiztosabb számunkra a
tárgyilagos, mert tárgyi alapú (a régészeti, az ásatások eredmények általi) ismeretünk, amelyet
lehet még a gén-vizsgálatok is megerosítenek, az az, hogy a 895/6 -ban betelepedett nép
(könnyen felismerhetoek) számaránya maximálisan 15 % volt (ezt László Gyula 10 % -nak
tartja) ...
tehát ebben lehetünk biztosak és az, hogy végül is melyikeket azonosítsuk "magyarok"-nak,
az már szubjektív ...

azon könyv, amit Te megemlítesz itt, ha nem tévedek az a Tahiri Üngürüz szeruség kell
legyen. Na az is, mint minden írás (mint a mi krónikáink is) csak egy emberi mu (lehet
többen hozták össze, de ezek még akkor is emberiek) ...
amit Te felhozol, hogy ezen könyv és a finn-ugor elmélet ellentétesek, egy kicsit ügyetlen
(bocsi !). Ugyanis a "finn-ugor", az egy nyelvcsalád és nem egy eredet, egy származás.
Az, hogy a mi nyelvünk ezen finn-ugor család tagja lenne (mert ezen nyelvcsalád léte is
csak egy teória), annak semmi jelentosége nincs a tárgyban, a kérdésben. Egy példával ;
egy elég híres olasz származású Utrecht-i nyelvész-professzor (ma már nyugdíjas
emeritusz) Mario Alinei a magyar nyelvet az etruszknak állítja, miközben mindkettot
finn-ugornak is. Amit jól meg kell értsünk ebben a finn-ugrós dologban az az, hogy
a nyelvünk egy álltalános nyelvészi vélemény szerint legalább 3000 éves. Azóta
minden nagyobb változás nélkül már létezik. Az, hogy ezen nyelv esetleg elotte
valami rokoni kapcsolatban lenne más nyelvvel (pl-ul a finnel), annak már semmi
jelentosége nincs ...

tehát amikor mi egy jó 1100 évvel ezelott keressük elodeinket, azokat, akiket
magyaroknak nevezhetünk, akkor tudjuk jól, hogy nyelvünk már vagy 2000 éve.
létezett. Hacsak nem egy NEM-magyar néptol vettük át a nyelvünket, a magyar
nyelvet, akkor azt kell mondjuk, hogy a magyarok már 2000 évvel a kérdéses
korszak elott is léteztek. Tehát teljesen jogos az a kérdés, hogy KIK is voltak
a közép kor elején a magyarok ? Hol éltek, mi történt velük ?
ha mi a befogadókat 'válasszuk', akkor azt mondhatjuk, hogy egy évszázaddal
mielott Arpádék bejöttek, nekünk véres háborúink voltak a frankokkal,; Nagy
Károllyal. Ha mi a jövevényeket, a 7 törzs népét, akkor nekünk soha nem
volt háborúnk a frankokkal ...

ha valaki (Te is, Zsolt) Arpádékat mondja ki magyaroknak, azt meg kell magyarázza.
Miért, mire föl azok ?
ez egy szabad és kötelezo választás részünkrol. Viszont az ilyen választás mellett
érvelni is kell, illik ...

köszönöm hozzászólásodat
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 17:04:37
még egy pici megjegyzés hozzád Zsolt (már késon gondoltam rá);

a híres, hírhedt hun nagykirály nevét mi (a nyelvünk) 'a-til-la'-nak monndja ki. Tudjuk, hogy a nyelv megelozi,
felül-múlja az írást. Tudjuk azt is, hogy nyelvünk (mi magunk !) képtenen ezen szót másképp kimondani, mint
két l-lel és zgy t)t-vel). Bárhogyan is írja le ..., bárki is (Atila, Athila, Attila), amikor mi et kimondjuk, azt
mindíg az egy Atilla-ként tesszük. Nem mi döntjük el ez, hanem a nyelvünk kényszerít erre rá ...
na ami a törököket illeti, azoknál ezen szó épp így is leírt (Atlla), nem úgy, ahogy Te írod itt ...
ami Atillát illeti, az Arpádházi uralkodók magukat tole vezették vissza. Azt hiszem a királyi (fejedelmi)
névsorban Arpád valami 7. leszármazottjának mondott Atillának. Na hogy ez igaz, helyt-álló, vagy
sem, az másodlagos itt ...

még ezzel kapcsolatosan. Ha mi csak a IX. sz. végén találkozunk eloször ezen névvel, akkor
egész biztos megpróbáltuk volna ezen szót úgy kimondani, mint azt a nyuigatiak mondták és
irták. Na akkor honnan jön a 'mi' Atillánk ?!
másik, ha mi csak a IX. sz. végén hallottunk ezen hun királyról, azt csak az ottélo, ill.
inkább a görög, vagy latin forrásokból, ahol ezen személyt nagyon, de nagyon negatív
jelzovel ismerhettük meg. Na akkor honnan jön a mi nagy Atilla szeretetünk !?
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Kecskés István - 2015. Augusztus 16. - 17:14:28
Ha jól tudom, akkor a Magyar elnevezés a 7 törzs egyikének a nevéből származtatható a Megyer törzsből.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 18:52:59
én is így tudom ezt kedves Pista. Azt, hogy állítólag a magyar név a megyer névbol eredne. Ezt mások
mondják, amelyet kétségbe vonok. Ez valahogy nem áll össze a többi ismeretünkkel. Azzal, hogyha
a bejövetelüknél volt egy megyer törzs és ennek nevet választotta a 6 másik törzs, valamit a többségi
befogadónép is ...., akkor miért mondjuk magunkat magyarnak ? Miért nem megyernek ?
ha pedig valaki azt mondaná, hogy a megyer szóból keletkezett (átalakult a szó) a magyar, az egyrészt
ellenkezik a nyelvünk alapveto szabályaival (ott a magánhanzók nem változnak olyan könnyen !) és
másrészt pedig akkor hogyan létezhet még ma is a megyer szó ? ...

ami nem ésszeru, logikus István, az mind, mindíg megkérdojelezendo !!! Nem azt jelenti, hogy nem
igaz, hanem azt, hogy bizonytalan, valami másra is vár az ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 16. - 19:19:45
Kedves Lajos!
Tényleg izgalmas és érdekes téma a
gyökereinknek a kutatása. Nem
vagyok szakértő, de tetszik a topic és
időnként kapcsolódom bele , ha van
érdemben mivel.
Én is fontosnak tartom a
bizonyíthatóság elvét. Azt mondod,
hogy a magyarban a magánhangzók
ritkán változnak. Szerintem ez igaz, de
attól függ, hogy mennyire kiforrot egy
nyelv használata egy-egy területen.
Nálunk bizonyos megyékben most is
''ízesen'', vagy ''Szögediesen''
beszélnek. Engedj meg, egy a
Honfoglaláshoz időben közelebbi
példát:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 16. - 19:24:27
Láttyátuk feleim szümtükkel mik
vogymuk. Isa pur es chomuu vogymuk.
Menyi milosztben terümtevé elevé miü
isemüküt, Ádámut, és adutta vola neki
paradisumut házoá. Es mend
paradisumben volou gyimilsiktül
mundá
neki élnie. Héon tilutoá üüt igy fa
gyimilsétül. Gye mundoá neki, meret
nüm eneik. "Isa, ki nopun emdül oz
gyimilstüül, halálnek haláláal holsz."
Hadlává holtát terümteve istentül, gye
feledevé. Engede ürdüng intetüinek, és
evék oz tilvut gyimilstüül, es oz
gyimilsben halálut evék. Es oz
gyimilsnek uly keserüü volá vize, hogy
turkukat migé szokosztya vola. Nüm
heon mugánek, gye mend üü fojánek
halálut evék. Horoguvék isten es
vetevé üüt ez munkás világbelé, es
leün halálnek és pukulnek fesze es
mend üü nemenek. Kik ozuk? Miü
vogymuk. Hugy és tiü láttyátuk
szümtükkel. Isa és nüm iggy ember
mulchottya ez vermüt. Isa mend
ozchuz
járou vogymuk Vimággyuk uromk isten
kegyilmét ez lélikért, hugy jorgossun
üü neki es kegyiggyen es bulsássa
mend üü bünét. Es vimággyuk szent
achszin Máriát és boudug Michael
archangyelt és mend angyelkut, hugy
vimággyonok érette. Es vimággyuk
szent Péter urot, kinek odutt hotolm
oudonia es ketnie, hugy ougya mend üü
bünét. Es vimággyuk mend szentüküt,
hugy legyenek neki segéd uromk szine
eleüt, hugy isten iü vimádságuk miá
bulsássa üü bünét. Es szoboducha üüt
ürdüng ildetüitül es pukul kinzotujátul,
es vezesse üüt paradisum
nyugalmábeli, es oggyun neki münyi
uruszágbelé utot es mend juoban
reszet. Es keássátuk uromkhuz
chármul: Kyrie elesion!
Szerelmes brátim! Vimággyomuk ez
szegin ember lilkiért, kit ur ez napun ez
homus világ timnücébeleül mente,
kinek ez nopun testét tümettyük, hogy
ur üüt kegyilméhel Ábraám, Izsák,
Jákob kebelében helhezje, hugy
birságnop jutva mend üü szentii es
ünüttei küzikün jou feleül jochtotnia
ileszje üüt. Es tiü bennetük! Clamate
ter: Kyrie eleison!
HALOTTI BESZÉD
1192-1195
Csaba:
Látjátok, feleim, szemetekkel, mik
vagyunk! Bizony por és hamu vagyunk.
Mennyi malasztban teremté elõször a
mi õsünket, Ádámot, és adta vala neki
a
paradicsomot házul. És a
paradicsomban való minden
gyümölcsbõl mondá neki, hogy éljen.
Héon [csupán?] egy fa gyümölcsétõl
tiltá el. De mondá neki, miért ne egyék.
"Isa [bizony?] ki [mely] napon eszel az
gyümölcsbõl, halálnak halálával
halsz."
Hallá holtát az õ teremtõ istenétõl, de
feledé. Engede az ördög intésének, és
evék az tiltott gyümölcsbõl. És az
gyümölcsben halált evék. És azon
gyümölcsnek oly keserû vala a vize,
hogy a torkát megszakasztja vala.
Nem
heon [csupán?, ön?] magának, de az õ
egész fajának halált evék. Haraguvék
isten, és veté õt e munkás világba, és
lõn a halálnak és pokolnak fészke, és
az õ mind [egész] nemének. Kik azok?
Mi vagyunk. Ahogy ti is látjátok
szemetekkel. Isa [bizony?] egy ember
sem kerülheti el e vermet. Isa
[bizony?]
mind ahhoz járók vagyunk. Imádjuk
urunk isten kegyelmét e lélekért, hogy
jorgosson [irgalmazzon?] õneki és
kegyelmezzen, és bocsássa meg az õ
minden bûnét. És imádjuk szent
asszony Máriát és boldog Mihály
arkangyalt és az angyalokat mind,
hogy
imádkozzanak érette. És kérjük szent
Péter urat, kinek adatott hatalom az
oldásra és kötésre, hogy oldja (fel) az
õ
minden bûnét. És imádjuk mind a
szenteket, hogy legyenek neki segéd
urunk színe elõtt, hogy isten az õ
imádságuk miatt bocsássa meg az õ
bûnét, és szabadítsa meg az ördög
üldözésétõl és a pokol kínzásától, és
vezesse õt a paradicsom nyugalmába,
és adjon neki mennnyei országba utat
és minden jóban részt. És kiáltsátok
urunkhoz háromszor: Kyrie elesion!
Szerelmes barátim! Imádkozzunk e
szegény ember lelkéért, kit az úr e
napon e homus [humusz azaz földi?
hamis?] világ tömlöcébõl kimente,
kinek e napon a testét temetjük, hogy
az úr õt kegyelmével Ábrahám, Izsák,
Jákob kebelébe helyezze, hogy a
birságnaphoz [ítéletnaphoz] jutva az õ
minden szentjei és ünüttei [?] küzikün
[közé?] jobb felõl juttatnia [juttatva]
élessze õt! És tibenneteket is! Clamate
ter: Kyrie eleison!
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 16. - 20:46:39
kedves Csaba !

nagyon tetszik nekem, hogy Te elohozod híres, legrégebbi latinbetus magyar írásleletünket, a H(alottas)
B(eszédet). Igazából ez is összehozható a tárggyal, a témával. Ehhez most felteszek egy kérdést ;

szerinted miért ilyen fars, csaknem magyartalan ezen HB nyelvezete, amikor az evvel csaknek egykorú Omagyar Mária Siralom egy olyan gyönyöru, tökéletes nyelvezetu (ma, több, mint 800 évvel késobb sem tudnánk ennél
szebben ...) ...
hogy lehet ilyen nagy különbség ezen két íromány nyelvezete között, amikor a HB az 1200 évek elso
éveiben, az O-M-S pedig talán 20 évvel késobb iródott. Lehetetlen lenne az, hogy egy emberölto alatt
és épp akkor hirtelen a magyar nyelv ilyen fejlodésen megy keresztül ...
milyen magyarázatot tudsz erre Csaba ?

na van egy másik dolog. Az ún. szegedi tályszólás, az ö-s-sel kapcsolatban ;
eredetileg nekünk volt 3 különbözo "e" betunk. Ezek egyike nyílt, mondjuk 'éles' hangzó volt,
na ez a mai "é"-nk ma. De volt két másik "e"-nk. Az egyik egy zárt és egy másik (nem is tudom,
hogy hogyan nevezzem) fél-nyitott volt. A mi "egy" szavunk "e"-je más, mint a Szeged szó
elso "e"-je. A második olyan, mint az "egy" "e"-je, a második ... az, amit a Szeged környékiek
szójárásában az ö-s "e". Szöged, mert az egyik "e" a szóban átalakult ö-vé. Kiválóan
követhetjük ez álltal azt, hogy szavainkban mely "e" volt mely "e" (elég hülyén fejezem ki
magam, de azért remélem értheto ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Kecskés István - 2015. Augusztus 16. - 20:57:47
[valasz author=nagy lajos link=topic=832.msg68806#msg68806 date=1439743979]

[/valasz]

Az "e"  és "a" betűk kapcsán egy keresztnév jut eszembe: Attila.
 Az Attila egyik változata az Etele. Ugyanazt jelenti, de más a hangzás
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Kecskés István - 2015. Augusztus 16. - 21:08:40
A honfoglalás kapcsán kíváncsi vagyok a véleményetekre.
Azt hallottam, hogy a rendszerváltás idején leltárba vették az összes honfoglalás kori leletet és megdöbbenve tapasztalták, hogy a leletek 90%-a keresztényvallást hordoztak. Emiatt nem is hozták ezt a nagy nyilvánosság számára, mert át kellet volna írni a történelem könyveket.
Arról is hallottam, hogy a magyarok a vándorlásuk során egy olyan ország szomszédjai voltak akik 100% keresztények voltak és török nyelvűek. A honfoglaláskor ezért nem volt számukra idegen a keresztény kultúra, mert már jól ismerték azt.
Erről tudtok valamit?
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 16. - 23:11:43
Ómagyar Mária-siralom
(1300 körül) *
Betűhű közlés áttördelve:

Volek syrolm thudothlon
syrolmol sepedyk.
buol ozuk epedek.

Walasth vylagumtul
sydou fyodumtul
ezes urumemtuul.

O en eses urodum
eggen yg fyodum,
syrou aniath thekunched
buabeleul kyniuhhad.

Scemem kunuel arad,
en iunhum buol farad
the werud hullothya
en iunhum olelothya

Vylag uilaga
viragnac uiraga.
keseruen kynzathul
uos scegegkel werethul.

Vh nequem en fyon
ezes mezuul
Scegenul scepsegud
wirud hioll wyzeul.

Syrolmom fuhazatum
therthetyk kyul
en iumhumnok bel bua
qui sumha nym kyul hyul

Wegh halal engumet
eggedum illen
maraggun urodum,
kyth wylag felleyn

O ygoz symeonnok
bezzeg scouuo ere
en erzem ez buthuruth
kyt niha egyre.

Tuled ualmun
de num ualallal
hul yg kynzassal,
Fyom halallal.

Sydou myth thez turuentelen
fyom merth hol byuntelen
fugwa huztuzwa
wklelue kethwe ulud.

Keguggethuk fyomnok
ne leg kegulm mogomnok
owog halal kynaal
anyath ezes fyaal
egembelu ullyetuk.


Egykori kiejtés szerinti szöveg Pais Dezső olvasatában:

Volék sirolm tudotlon.
Sirolmol sepedik,
buol oszuk, epedek,

Választ világumtuul,
zsidou fiodumtuul,
ézes ürümemtüül.

Ó én ézes urodum,
eggyen-igy fiodum,
sírou anyát teküncsed,
buabeleül kinyuhhad!

Szemem künyüel árad,
junhum buol fárad.
Te vérüd hullottya
én junhum olélottya.

Világ világa,
virágnak virága,
keserüen kinzatul,
vos szegekkel veretül!

Uh nekem, én fiom,
ézes mézüül,
szégyenül szépségüd,
vírüd hioll vizeül.

Sirolmom, fuhászatum
tertetik kiül,
én junhumnok bel bua,
ki sumha nim hiül.

Végy halál engümet,
eggyedűm íllyen,
maraggyun urodum,
kit világ féllyen!

Ó, igoz Simeonnok
bezzeg szovo ére:
én érzem ez bútürüt,
kit níha egíre.

Tüüled válnum;
de nüm valállal,
hul igy kinzassál,
fiom, halállal!

Zsidou, mit téssz türvéntelen,
Fiom mert hol biüntelen.
Fugvá, husztuzvá,
üklelvé, ketvé ülüd!

Kegyüggyetük fiomnok,
ne légy kegyülm mogomnok!
Ovogy halál kináal
anyát ézes fiáal
egyembelű üllyétük!

* Első magyar nyelvű versünk szövege a Leuveni-kódex 134v lapján található. A vers műfaja: planctus, azaz siralomének. Közlésünkben verssorokra tördeltük az eredtileg folyószövegként leírt siralomverset. Mészöly Gedeon értelmezése szerint mai magyar nyelven a következő a szöveg jelentése:

Nem tudtam, mi a siralom. Most siralommal zokogok, bútól aszok, epedek.
Zsidók világosságomtól, megfosztanak én fzamtól, az én édes örömemtől.
Ó, én édes Uram, egyetlenegy fiam, síró anyát tekintsed, bújából őt kivonjad!
Szemem könnytől árad, szívem bútól fárad. Te véred hullása szívem alélása.
Világnak világa, virágnak virága, keservesen kínzanak, vas szegekkel átvernek!
Jaj nekem, én fiam! édes vagy, mint a méz, de szépséged meggyalázzák, véred hull, mint a víz.
Siralmam, fohászkodásom belőlem kifakad, én szívemnek belső búja, mely soha nem enyhül.
Végy magadhoz engem, halál, egyetlenem éljen. Maradjon meg az én Uram, világ tőle féljen!
Ó, az igaz Simeonnak bizony érvényes volt a szava. Én érzem e bú tőrét, melyet egykor jövendölt.
Tetőled válnom kell, de nem ily szörnyű valósággal, mikor így kínoznak, én fiam, halálosan!
Zsidó, mit téssz törvénytelenül? Fiam miért hal bűntelenül? Megfogván, rángatván, öklözvén, kötözvén megölöd!
Kegyelmezzetek fiamnak, nem kell kegyelem magamnak! Avagy halál kínjával, anyát édes fiával vele együtt öljétek!

A versben említett Simeon története Lukács evangéliumában található.
(Lukács 2, 25-35.) Simeonnak a Szentlélek kinyilatkoztatta, hogy addig nem hal meg, míg a Megváltót nem látta. Mikor a kis Jézust körülmetélésekor bemutatták a templomban, Simeon megjövendölte
Jézus küldetését s Mária szenvedéseit azzal, hogy lelkét majd tőr járja át.

Közlésünkben a kétféle s-betűt nem különböztettük meg. A betűhű szöveget az alábbi kötetből közöljük: SIMON Györgyi, Szemelvények a magyar nyelvemlékekből, Tankönyvkiadó, Budapest, 1991, 13-14. l. Pais Dezső olvasatát a Szöveggyűjtemény a régi magyar irodalomból I. c. kötetből közöljük. (Tankönyvkiadó, Bp., 1963, 58.) Mészöly Gedeon értelmezését a Szöveggyűjteményből vettük át. ( 321-322.)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 09:56:21
köszi Csaban ez egy nagyon szép és sokkal teljesebb, tartalmasabb írás az O-M-S -ról, mint amik megvannak
nekem (igaz ezek már 18-20 évesek) ...

viszont (még ha zárójelben is tett az értekezésedben) ami a 'dátumot', a keletkezése idopontját illeti, ott van,
ill. lehet egy bütyök, egy hiba. Az én ismereteim szerint (persze ez másoktól jön) ezen ki óda, fohász, himnusz(a) az anyai fájdalomnak) úgy feltételezett, hogy ezt egy dominikánus novér (a Tatárdúlás elott még
állítólag voltak ilyenek Mo-on) irata lenne néhány évvel, évtizeddel a Tatárjárás elott. Na ezért is írtam
volt neked (és ehhez feltettem a kérdést), hogy a HB és az O-M-S azok egyidosek, ill. nagyon közeli kor szülöttei
...
egy anekdótát ; azon híres könyvtár Leuvenben olyan kb 50-55 m-re volt madártávlatban tolünk (a
Mindszenty kollégium-tól. Azt lehet mondani mindannyiunk átkozta ennek harangját, amelyik még
a negyed-órákat is jelezte. Kellett ahhoz talán 4-5 hónap is, hogy hozzászokjuk ...
már akkoriban voltak próbálkozások abban, hogy Mo 'megvásárolja' ezen kincsét ...

na ha tudnál valami tájékoztatást arról, hogy a "(1300)" honnan, mibol ... kik álltal jön ?
amirol én eddig tudtam (véltem), ott egy egész fejezet fonglalkozik azzal, hogy hol, mikor, ki
álltal ... is keletkezhetett. Ezt azon mu olyan 1210 és 1230 közé feltételezi. Már nem emlékszem
az érvelésre, azon 'alapokra', amelyek álltal ezt levonták ..., de akkoriban ez olyan nagyon
logikusnak tunt számomra ..., hogy az itteni szám hitelét megkérdojelezem (ha van valami
olyan adat, amely ezen újabbat állítaná, akkor persze elfogadom, elfogadnám) ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 10:01:13
HELYESBITES (bocsi !);
elírtam László Gyula nevét László Csabára (lehet a 'mi' nagyon aktív Csaba-nk neve befolyására) ...
ki akartam most javítani, de a 'rend-tartó' nem engedte meg ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 17. - 10:49:01
Javítottam, és megnöveltem a hozzászólások javítására szánt időt, 24 órára.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 11:17:05
hu vagy a nevedhez ... Virág ! Köszi mindenért ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 11:59:29
kedves István !

ami az Etele névbol-jött Attila/Atillát illeti, azt én is egész életemben, mint valami alapveto igazságot ...,
hallottam, olvastam. Az utóbbi idoben már nem igen hiszek ebben, ill. komolyan kérdésben teszem ezt.
Elmesélem, hogy miért ?
- mikor is keletkezhetett, formálódhatott volna ki ezen szavunk ? Na itt az is egyben, hogy mikor is
változtathatott az "Etele" az Atillává ?

ha erre meg kivánunk válaszolni (ha elfogadjuk az eredeti állítást ; Etele ---> Attila), akkor ott
segítségül kell vennünk minden forrást is. Pl-ul azt, hogy tudjuk a török nyelvben megtalálható
ezen szó, név ... akikkel nekünk nem lehetett kapcsolatunk, csak az ókorban (és még akkor is
mikor, hol is ?!). Az egyedüli elfogadható lenne az, hogy mi, ill. egy részünk ezekkel együtt élt
a Kaukázus észak-nyugati lábánál. Csak ott lehettünk eleget együtt, hogy ezen szavunk így
közös legyen....
na e mellett tudjuk azt, hogy a Kárpát medencében élo hunoknak nevezett nép szótárában
is ismert volt ez (itt légy figyelmes Pista ! Nem az Etele névrol, hanem az Atilláról beszélek) ...

na ezen kettobol azt tudhatjuk, hogy ezen szó már mint ilyen létezett a Kr. u. V. századtól.
Ez a legkésobbi idoszak, mert valószínu az elott már régen létezhetett is ez (lehet évezredekkel
is elobb) ...
na itt vetodik fel bennem az, hogy honnan a fészkes fenébol szedik azt ki, hogy ezen szó az
Etele szóból eredne !? Itt ezen átvedlés, átváltozat a történelem-elotti idókben kellett volna
megtörténjen. Hogyan, mire alapozódik akkor ezen állítás !?
na még ezt hozzá. Sokáig mi Etelköznek neveztük a Kárpátok és a Szeret folyó (ha nem tévedek)
közötti területet. Ezt olyankor, amikor már régen létezett és használt volt az Atilla név. Ez akkor
olyasminek tunik számomra, mint a magyar-megyer házasítás is. Valaki a hasára üt és kimondja;
a "magyar" szavunk a "megyer"-bol jön. Miért, mire föl !? Mindketto létezik. Ha a megyerbol
jönne a magyar, akkor miért létezik még ma is a megyer szavunk ?!
itt akkor még logikusabb (habár szerintem helytelen persze) az Etele átalakulása Atila-nak,
mert ott tényleg nem létezik már az elso ...

rengeteg badarságot összeeszkáboltunk az évszázadok során István. Jó lenne már egy kis
nagy-takarítás !!!

a másik cucc, amit felhozol, az nagyon fontos dolog. Nem kimondottan abban, hogy az álltal
azonosítani tudjuk a magyarokat, az elodeinket. Ugyanis mégha a befogadók is éltek a keresztény
népek közelségében, azért esetleg (sokkal kisebb ennek valószínusége) azok is már 'belekostoltak'
Jézusba. Tehát az, hogy nálunk az ún. honfoglalás után és a nyugatról behozatott térítok között
volt már egy kis keresztény 'kultúra', az nagyon is lehetséges. Ahogy én ismerem a témát, a
befogadók inkább Bizánc felol kapták a kereszténységet. Sot amirol olvastam, az az, hogy
létezett már egy püspökség is dél-Erdélyben, mielott Arpádék betelepedtek. Na ezért is lehet,
hogy ezen fura dolog megtörtént, hogy Erdéylben több, mint száz éven keresztül (azt hiszem
a XII. sz. -ig) nem volt kötelezo a Róma-i kereszténység felvétele ...
(majd egy másik alkalommal beszélek Pista arról, hogy mi is okozhatta, mik is történhettek
az ún. honfoglalás utáni idokben. Ezen nagyon-de-nagyon fontos dolgok ahhoz, hogy választani
tudjunk abban, hogy kiket is veszünk mi magyaroknak)

még egyet gyorsan; a IV. sz. végén Pannónia már egy olyan kiválóságot tudott produkálni,
mint Mártonunkat, az azt kell jelentse, hogy a Krisztus-i hit nagyon komoly talajon volt itt ...
(egy ötlet részemrol ; szerintem a huszár mente viselete és a fél-köpönyege Mártonnak
összefügg)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 17. - 12:46:40
A honfoglalás kapcsán kíváncsi vagyok a véleményetekre.
Azt hallottam, hogy a rendszerváltás idején leltárba vették az összes honfoglalás kori leletet és megdöbbenve tapasztalták, hogy a leletek 90%-a keresztényvallást hordoztak. Emiatt nem is hozták ezt a nagy nyilvánosság számára, mert át kellet volna írni a történelem könyveket.
Arról is hallottam, hogy a magyarok a vándorlásuk során egy olyan ország szomszédjai voltak akik 100% keresztények voltak és török nyelvűek. A honfoglaláskor ezért nem volt számukra idegen a keresztény kultúra, mert már jól ismerték azt.
Erről tudtok valamit?

Ez az ország a Kazár Kaganátus lehetett. A vándorló magyarok ezzel a birodalommal szoros kötelékben voltak a honfoglalás előtti időben. Már ekkor megismerték a keresztyén hitet, (de nem lettek azzá), és a zsidó vallást is, amely akkoriban a kazárok hivatalos vallása volt. A zsidó vallás hatásának nyomait mutatják olyan ószövetségi elemek, mint Góg és Magóg, a régi magyar legendákban, őstörténetekben.

Később hozok az akkori kazárokról és a magyarokra hatásáról egy fejezetnyi anyagot, ha szabad.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 17. - 12:57:58
Az Ómagyar Mária-siralom
egyike legkorábbi
nyelvemlékeinknek, az első
fennmaradt magyar nyelvű vers. A
13. században íródott egy latin vers
átköltéseként és a latin nyelvű
Leuveni kódexben. 1922-ben
fedezték fel abban az anyagban, amit
a Leuveni Katolikus Egyetem vásárolt
egy müncheni könyvkereskedésben a
németek által az első világháborúban
elpusztított könyvtári anyag
pótlására. Az értékes kódex1982-
ben került a magyar állam
tulajdonába.
Szövegemlékről van szó, amely régi
magyar írással készült, az eredeti mű
szerzője feltehetőleg egy domonkos
rendi szerzetes, Gotfrid, aki a párizsi
Szent Viktor ágostonos kanonokrendi
apátság helyettes házfőnöke volt, és
a 12. században élt.
Az Ómagyar Mária-siralom magyar
költője jól megérezte, hogy a latin
sorok két ritmikai egységre oszlanak,
és végig kétütemű sorfajban írta meg
a maga költeményét. A magyar
hangsúlyos ütemben a hangsúlytalan
szótagok száma ekkor még kötetlen
volt, ez nagyobb szabadságot,
változatosabb sorok létrehozását
tette lehetővé.
„Legelső” versünkben már fejlett
rímek, szép és tudatosan alkalmazott
alliterációk voltak. Változatos a
rímelhelyezés is: előfordulnak páros
rímek (a a b b), félrímes megoldások
(x a x a) és bokorrímek is (a a a).
A költeményben Mária, a keresztre
feszített Jézus anyja egyes szám első
személyben szólal meg. A
legnagyobb szenvedést átélő, a fia
kínhalálát szemlélő asszony
tehetetlen kétségbeesésben
vergődik. Hol önmaga nyomorult
állapotát zokogja el, hol pedig –
váltakozva a keserű jajongással –
fiát szólítja meg anyai becézéssel,
illetve a halált kérleli – önmagát
ajánlva fel neki gyermeke helyett –,
majd pedig Jézus kínzóihoz könyörög
kegyelemért. A vers befejezésében
feltör a tébolyult anyai sikoly: ha már
nem mentheti meg egyetlen fiát,
legalább osztozni akar vele a
halálban.
Az Ómagyar Mária-siralom a Leuveni
Kódex 134. lapjának hátulján
található. A vers szövegének
nagyobb része szabad szemmel alig
olvasható, mert a pergamenről a
folytonos használat miatt
egyszerűen kikopott. Korábban az a
nézet terjedt el, hogy mint
érthetetlen nyelvű szöveget
kidörzsölték, dörzsölésre utaló
nyomok azonban valójában
nincsenek.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 17. - 13:25:43
[justify]Csak érdekesség gyanánt:


Kik azok a magyarok, honnan jöttek?
- 2013. október 14., hétfő
Kerekasztal. Az MTA őstörténeti témacsoportja szerint csak úgy tudhatunk meg többet önmagunkról, ha
ragaszkodunk a tudományossághoz

Honnan származunk?

Hivatásos és amatőr kutatók keresik a választ, fel-fellobbanó viták közt. Az MTA tavaly őstörténeti témacsoportot alapított, hogy a tudományosság medrébe terelje a kutatásokat.
A képen balról: Szentpéteri József, Sudár Balázs, Vásáry István, Sinkovics Ferenc, Fodor Pál. Fontos leletek
kerültek elő az Urálon túlról, az új eredmények szétfeszítik a régi kereteket (Fotó: Csudai Sándor)

Népünk eredete összetett és bonyolult kérdés. A magyarság már hosszú ideje várja rá a választ, azt gondolva, hogy a biztos tudás megerősítené és megtartaná őt. Sokan és sokféleképpen kutatják ezt a területet, valódi
tudósok és amatőrök egyaránt. Nemcsak a táborok között, de a táborokon belül is fel-fellobbannak az indulatos viták. Az Akadémia igyekezett kézbe venni végre a kérdést. Az MTA BTK Őstörténeti Témacsoportjáról készítettünk kerekasztal-beszélgetést, melynek részvevői Fodor Pál, az MTA BTK főigazgatója, Vásáry István, a
témacsoport elnöke, Sudár Balázs és Szentpéteri József, a témacsoport titkárai voltak.

Sinkovics Ferenc: Érzésem szerint nagyon későn reagált a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) az őstörténettel kapcsolatos kihívásokra, azaz későn alakult ez az intézet, bocsánat, témacsoport. Miért nem alakulhatott meg előbb?

Fodor Pál: Az elmúlt tíz–húsz esztendőben sokaknak lett volna alkalmuk arra, hogy ilyen intézetet alapítsanak, de valamilyen oknál fogva ódzkodtak ettől. Ez persze nem jelenti azt, hogy olykor ne szövetkeztek volna össze a magyar tudomány legjobb erői annak érdekében, hogy az őstörténet-kutatás napirenden legyen. Az 1980–1990-es években az Akadémián működött egy őstörténeti munkabizottság, amely konferenciákat szervezett, s kiadványsorozatokat tett közzé. Az utolsó tíz–tizenöt évben pedig már nagy őstörténeti kutatási
programok is indultak, de tény, hogy a témára specializálódott szervezet csak 2012-ben születhetett meg.

Szentpéteri József: Igen, méghozzá akkor, amikor tavaly január 1-jén létrejött az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont (MTA BTK), amelyben hét, addig önállóan működő intézet egyesült.

S. F.: Témacsoport… furcsa szó egy kívülállónak; hogyan épül fel tulajdonképpen ez a szervezet?

Sz. J.: Látszólag nagy tudományos műhelyről van szó, de valójában csupán két és fél státussal rendelkezik a Magyar Őstörténeti Témacsoport. Minden kutató végzi a maga rendes munkáját az eddigi munkahelyén, másrészt a témacsoportban is tevékenykedik. Egy olyan, hálószerűen felépített rendszert hoztunk létre, amelybe bekapcsolódtak a múzeumoknak és a felsőoktatási intézményeknek a magyar őstörténettel foglalkozó munkatársai.

F. P.: Korábban tehát szétszórtan, időszaki fel-felbuzdulásokkal folyt az őstörténeti kutatás, melynek a bázisai
elsősorban bizonyos egyetemek turkológiai és régészeti tanszékei, valamint kihelyezett múzeumi tanszékek voltak. Mi azonban úgy éreztük, sokkal koncentráltabb munkára van szükség, mert mára már teljesen új helyzet keletkezett.

S. F.: Mit ért ezen?

F. P.: A rendszerváltozás után robbanásszerűen megnőtt az érdeklődés az őstörténet témája iránt, mivel ez sokak szerint tabutéma volt 1990 előtt. Ez csak részben igaz, de tény, hogy 1990-ben elhárult minden akadály, s színre léptek olyan csoportok, majd később el is burjánzottak, amelyek nem a tudományosság mércéje szerint foglalkoztak a kérdéssel. Mi viszont arra gondoltunk, hogy végre álljanak össze a magyar tudomány mindenütt
meglévő erői, nem csak az Akadémián belüliek, s próbáljunk új megközelítésben foglalkozni az őstörténettel.

S. F. Ez az új megközelítés a korábbi nézetekkel való szakítást jelentené?

F. P.: Az új megközelítés azt jelenti, hogy a szigorú szakmai mérce megtartása mellett nyitottabbnak kell
lennünk. Ki kell elégítenünk a témában mutatkozó tömeges érdeklődést. Nyitni akarunk a nagyközönség felé, ami nem mindig lehetséges a hagyományos értelemben vett tudományos módszerekkel. A folyamat része a hagyományőrzőkkel való együttműködésünk is, azokkal persze, akik hajlandók elfogadni a kutatóktól kapott segítséget, hogy amit csinálnak, az valóban szakszerű legyen.

Sudár Balázs: A hagyományőrzés nem a legjobb kifejezés, de már elterjedt, ezért megkerülhetetlen. Ráadásul sokféle hagyományőrző van: az egyik véglet a tudomány eredményeire, a másik pedig a saját vagy mások fantáziájára építi múltképét.

S. F.: Kassai Lajost és a lovasíjászatot hova sorolnák?

S. B.: Ő az íjfeszítő népek hagyományaiból kiindulva létrehozott egy olyan modern sportágat, amely egyrészt múltunk felé irányította sokak figyelmét, másrészt pedig hírünket vitte a nagyvilágba. Hasznos és tiszteletre méltó tett volt, ám az ő rendszerében nem a tudomány eredményei a legfontosabbak.

Sz. J.: Ettől függetlenül Kassai Lajost meghívtuk az idén áprilisban tartott konferenciánkra, de külföldi elfoglaltsága miatt sajnos nem tudott eljönni.

S. F.: És mi a véleményük a barantáról?

F. P.: Ilyen önvédelmi harcművészet nem volt a magyaroknál, az biztos.

Vásáry István: A baranta szerintem csupán misztifikáció.

S. F.: Lesz-e valami, amivel a témacsoport valami nagyon újat hoz az eddigi őstörténeti kutatási eredményekhez és elméletekhez képest?

S. B.: Eddig egy korábban kialakult paradigma határozta meg a kutatók gondolkodását. Ebből nemigen lehetett
kilépni, már csak azért sem, mert nem találtunk új forrásokat: lényegében száz éve meglévő források alapján
dolgoztunk. Három éve azonban megindult egy folyamat, amely alapjaiban rajzolja át a magyar őstörténetképünket. Ez Türk Attila régész érdeme, aki végigjárta az oroszországi, illetve a posztszovjet köztársaságokban található múzeumokat a dél-orosz sztyepp térségében, s ott a magyarságra jellemző hagyatékot talált. Fontos régészeti leletek kerültek elő az Urálon túlról is, amelyek leginkább a klasszikus honfoglaló hagyatékkal állnak kapcsolatban. Innen kezdve sok mindent újra kell gondolnunk, az új eredmények szétfeszítik a régi kereteket.

F. P.: Felértékelődött a régészet szerepe, s a merészebb kollégák egy újfajta modell körvonalait rajzolják meg. Ez érinti a magyaroknak a sztyeppén való vándorlását is, amely – most úgy tűnik – sokkal rövidebb ideig tartott az Uráltól a Kárpát-medencéig, mint azt korábban hittük.

S. B.: Az eddigi paradigma lényege az volt, hogy 500 körül jelentek meg a magyarok a sztyeppén, ott voltak
csaknem négyszáz évig, aztán beköltöztek a Kárpát-medencébe. Most viszont úgy látjuk, hogy a vándorlás
ezen szakasza csak ötven–hatvan évig tartott. Ettől felborul az egész eddigi történeti, nyelvészeti stb. képünk.

Sz. J.: Ha azt nézzük, hogy az avarok a 6. század közepén egy évtized alatt megtették ugyanezt az utat, akkor
nem is olyan nagy szenzáció, hogy a magyaroknak ez ötven év alatt sikerülhetett.

F. P.: A másik az, hogy a népvándorlás koros régészek alaposan megvizsgálták az egész Kárpát-medencét. Az eredményeik alapján bebizonyosodni látszik, hogy a magyar honfoglalás nem egyszeri, 895-ben lezajlott esemény volt, hanem folyamatosan tartott, akár már a 800-as évek közepétől.

S. F.: A paradigmaváltás a finnugor elmélet alkonyát is jelenti?

V. I.: Nem erről van szó. Ezerszer hangsúlyoztuk, hogy a nyelvi rokonság és egy nép etnikai értelemben vett
eredete nagyon eltérő lehet. Nehogy azt higgyük, hogy például a mai török ajkú népek egységes etnikumot
képeztek Belső-Ázsiában. Például a mai kazahok jelentős része antropológiailag mongol. A mongolok a 13. században meghódították a kazahok őseit, s keveredtek velük. A kazahok megőrizték a török nyelvüket, bár sok mongol elemet vettek át. Így kell elképzelni a magyar etnogenezist is. Felesleges a finnugor eredet-rokonságot feszegetni, mert az nyelvrokonság. Tisztázni lehet persze még bizonyos részleteket ezen a téren… Azt, hogy mi történt a honfoglalás előtti ötszáz évben a magyarokkal, még lehet tudományos eszközökkel vizsgálni. Nyilván előtte is volt már magyar nép, de történelmünk első ezer éve valószínűleg örökre homályban marad.

S. F.: Márpedig tudni szeretné ez a nép, hogy honnan származik.

V. I.: Becsülöm ezt a tudásvágyat, de nekem meggyőződésem, hogy bizonyos dolgokat tudományos eszközökkel
nem fogunk megtudni. Persze nem a semmiből jöttünk, de ha mást nem is tettünk volna, csak azt, hogy a 9.
században elfoglaltuk a Kárpát-medencét, államot alapítottunk, keresztények lettünk, s ezeregyszáz éve itt lakunk – ez már tökéletesen elegendő az egészséges öntudathoz.

F. P.: Én pedig remélem, hogy Vásáry István óvatosságával ellentétben messzebbre vissza tudunk majd menni
az időben. A nyelvészeti kutatások azt mutatják, hogy háromezer éves múlttal rendelkezik a magyarság. Azzal
egyetértek, hogy nem szükséges harminc-negyvenezer esztendős múltról ábrándozni; erre a háromezer
évre éppúgy büszkék lehetünk. Hozzáteszem, ha annak idején a „finnugor” elnevezés helyett „magyar”
nyelvcsaládról kezdtek volna beszélni – s ezt teljes joggal tehették volna, mert a finneknél sokkal nagyobbak,
népesebbek voltunk –, akkor ma senki sem berzenkedne.

V. I.: Igen, már a 19. század végén felmerült, hogy a finnugor elnevezés rossz terminológia, de mégis ez gyökeresedett meg. Ami pedig történetünk hiányzó és elérhetetlen elemeinek fantazmagóriákkal való helyettesítését illeti, ez szociálpszichológiai jelenség.

F. P.: Szerintem egy önérzetében, önbizalmában megroppant nép kétségbeesett eredetkereséséről van itt szó, ami persze érthető. De magyarázatként sok elképesztően homályos és túlzó elmélet született.

S. F.: Azt mondták az előbb, hogy felértékelődött a régészet. De az őstörténettel kapcsolatos közbeszédben
egyre inkább a genetikáról esik szó manapság…

S. B.: Az biztos, hogy a természettudományok fejlődése teljesen új lehetőségeket kínál. A gond az, hogy először ki kell alakítani annak a módszertanát, hogy miként használjuk például a genetikát az őstörténet-kutatásban. Enélkül egyelőre nem támaszkodhatunk szilárdan erre a tudományágra, bár már most is mutat bizonyos irányokat.

F. P.: Sajnos, eddig csak kevés mintavétel történt. A genetikának először is elegendő korabeli mintát kellene összegyűjtenie, mert egy vizsgálat csak így tekinthető reprezentatívnak. Tudomásom szerint egyelőre a legnagyobb őstörténeti jellegű archeogenetikai kutatás is csupán mintegy két tucat mintával dolgozott.

S. F.: Eleget beszélnek az iskolákban az őstörténetről?

F. P.: Ez nagyon változó. A két szélső pont az, hogy vannak tanárok, akik egészen elképesztő dolgokat mondanak erről a diákjaiknak, mások pedig úgyszólván semmit. De ha már a közoktatásról van szó, mindenképpen el kellene érnünk végre, hogy a friss kutatási eredmények az eddigieknél sokkal rövidebb idő alatt kerüljenek át
a tankönyvekbe.

S. B.: A tudás átadása kapcsán említendő, hogy készül a témacsoport friss információkat hordozó honlapja,
amelyen egy őstörténeti tudástárat szeretnénk létrehozni. Ez elsősorban tényeket fog tartalmazni, nem elméleteket. A másik, hogy összeállítunk egy olyan, harminc–ötven oldalas füzetekből álló sorozatot, amelyben azokra a kérdésekre reagálunk majd, amelyek a leginkább érdeklik a közvéleményt. Mindez a nyitás jegyében történik.

S. F.: Nyitnak az amatőr kutatók felé is?

V. I.: A jó szándékú amatőrség önmagában hasznos dolog. De bizonyos önfegyelemre, önkritikára van szükség
mindenkinek ahhoz, hogy tudja, meddig ér a kompetenciája. Amatőrök csak olyan dolgokban nyilvánítsanak
véleményt a nagyközönség előtt, amelyekben megvan a minimális alapképzettségük. Őket a legnagyobb jóindulattal fogadja a témacsoport!
[/justify]
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 14:13:36
kedves Virág és István !

Ti vagytok eddig itt az elsok, akik vallomást tesztek arról, hogy kiket is tartotok Ti a magyaroknak
az ún. honfoglalás elott (lsd Pista ;" ... a magyarok a vándorlásuk során ..." és Virág utána kb ugyaezt).

nagyon köszönöm, hogy nyilatkoztatok ! Most kérlek benneteket, hogy adjatok ehhez magyarázatot,
érveket ! Miért oket ?

még egyszer, hogy emlékeztesselek Benneteket az indító kérdésre; kik voltak a magyarok az ún.
honfoglalás elott ? Az onoguroknak nevezett jövevények, vagy az oket befogadó avaroknak
nevezettek ?

na miután erre valaki megválaszol, akkor persze a választását megalapozza, és talán érvel is
mellette. PL-ul így; mert nekem ok a szimpatikusak; vagy ; azért mert nekik volt széles
koponyájuk ; vagy azért, mert ezt hallotta a plébánosától, a fodrászától, a tanítóitól az
iskolában, a szüleitol ... stb

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 14:32:04
köszi Csaba ezen hosszú párbeszéd, interjut amit elénk tálaltál (kerekasztal ...). A címe után ebben arra
vártam, hogy lesz ennek tartalma is ..., de kétszer átolvasva ..., sem találtam ebben semmi 'foghatót' ...

nekem az a gyanúm Csaba, hogy Te még most sem érted meg azt, amit itt kérdezek toletek ...

mi, mai magyarok tudjuk, hogy minden nehézség nélkül magunkat azonosítani tudjuk a IX. sz.
végéig. MI, MAGYAROK azóta itt, a Kárpátok között élünk. Magunkról, rólunk ... tudjuk ezt. A kérdésem
az, hogy ez ELOTT kik voltunk ? Azon kb 200 ezer bejött, vagy az ezeket befogadó csaknem
másfél milliós nép (a bejövok, vagy a befogadók) ?
ez egy egyszeru választás részünkrol, viszont ha választottunk, akkor ehhez normálisan valamivel
ezt alá is kell támasztjuk (azért mert ...) ...

tudom, ill. sejtem, hogy itt egyikünk sem (én biztos nem) szakember. Viszont van véleményünk,
tehát ehhez kell, kellene magyarázat is.  Na ezt kérem toletek. Elobb mondjátok ki, hogy számotokra
kik, melyikek is a magyarok ... és utána ezt valamivel 'ellátjátok' (minden egyesünk, a saját
véleményével, nézetével ...
Ti többnyire (lehet mind is) a Reform gyerekei vagytok. Ezzel nagyobb önnállósághoz is szoktatok,
mint mi katolikusok. Nálunk az a 'szokás', hogy a pap mondta ... és az elegendo, nálatok ez
inkább egy egyedi 'kutatás' eredménye ez. Tehát Ti ezt egész biztos jobban is megértitek. Ha
van egy véleményetek, akkor ehhez magyarázatotok is kell legyen ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 17. - 14:37:39
[valasz author=nagy lajos link=topic=832.msg68841#msg68841 date=1439813616]

[/valasz]

Kedves Lajos!

Mélyreható választ sajnos nem tudok adni. Leginkább tényleg azért mondom így, hogy a bejövők a magyarok, mert így tanultam, és ez már belém ivódott. Ha szükséges, és kiderül az ellenkezője, tudományosan bizonyítva, valószínűleg meg tudom változtatni a véleményemet.
Ezenkívül eszembe jutott egy mondás, a bejövők magyarsága melletti érvelésként: A magyarok nyilaitól ments meg Uram minket!
Úgy tudom, hogy ez a mondás a kalandozó, portyázó, később a Kárpát-medencébe betörő pogány népcsoportra vonatkozik. Őket nevezték a nyugat-európaiak magyaroknak. Nem a már a Kárpát-medencében élőket, köztük az avarokat, akiket Nagy Károly korábban fegyveresen evangelizált.

df3
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 15:43:59
köszönöm kedves Virág a tisztességes (persze nem kielégíto) válaszodért ...

azon néhány érvet, amit felhoztál, bocsáss meg kérlek, nem állják a helyüket. Ugyanis a nyugatiak
a K-M-ben éloket a latinból származó kb hunoknak nevezték. A Te általadi idézet sem "magyarok"-ról,
hanem hungárok, ungarnok ... neve alatt ment. Csak mi nevezzük magunkat magyaroknak. Ha pedig
a nyugatiak (latinó-germánok) elnevezését evvel egyeztetjük ..., a kérdés akkor is fennáll ...
magyaroknak az idegenek csak talán egy jó évszázada neveznek, sot itt is inkább csak az utóbbi
évtizede ...

hogy egy kicsit jobban megértsd itt a kérdés 'mélyét', egy kis idézet Kiszelytol (olyan kb 4 éve
olvastam a világhálón) ; "nekem az a szerencsém, hogy az én 400 éves történelemkönyvemben
még a hunok, az avarok, mint Arpádék mind magyarok" (± emlékezetbol. Megvan ez még egész
biztos a gépemben) ...
érted Virág(om) ? Az, hogy mi magunkat az ún. honfoglalókkal azonosítsuk, az aránylag egy
újdonság. Ez szerintem úgy jött ránk, hogy ezt észre sem vettük. Eddig soha semilyen
érvet, de még magyarázatot sem olvastam ebben ...
na ezért is ezen topik (a Te jóvoltadból is épp) ...

kérlek hogy azért próbálj valamit találni arra, hogy miért, mire föl is. Ha gondolod, próbálj
valakitol segítséget, tanácsot ...

egy párhuzamot (ezt is az érthetoség kedvéért) ; a franciák önmagukat a gallokban azonosítják.
Még akkor is, hogy mint nálunk is ... a honfoglalóik alapították országukat, államukat ... amit
ok elismernek, de közben önmagukat gall eredetueknek mondják ki. Na az o esetük nagyon
hasonló a mienkével. Náluk a honfoglaló frankok fél millióan voltak és azon a területen,
ahol ezek a királyságukat, államukat alapították 4 millió lélekszámú befogadó nép élt (egy
ellatinosodott gall nép) ...
amikor párhuzamról beszélek ... akkor épp az a fura, hogy ok épp a fordítottját teszik,
mint mi. Ok nem a jövevényeket, a honfoglalókat tartják, mondják ki elodeiknek, mint mi.
Nem ismerem ennek okát (egy-két véleményt igen) teljességgel, de szerintem ezt ok
azért válasszák így, hogy a történelmi elojoguk érintetlen maradjon (nem jövevények)
hazájukban. Egyetlenszer sem olvastam, vagy hallottam olyant tolük, vagy róluk, hogy
innen, meg onnan jöttünk ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 17. - 16:48:32
Kedves Lajos!
Lehet mégegyszer olvasnod kellene a cikket. :szelid:
Ugyan nyitva maradt kérdések állnak benne (szemben a nekünk tanított történelemmel), de a Magyarság kérdését a honfoglalás előtti időkre teszik. Ha megfigyeled a Magyar nyelvet közel 3000 évesre datálják. Nincs róla történelmi adatunk, hogy a Kárpát medencében elöttünk itt élők ezt a nyelvet beszélték volna.
Számomra a cikk érdekessége, hogy a Honfoglalásra a 800-as évektől folyamatosan gondol, tehát a 7 törzs megjelenése előtt sem kizárt, hogy jelentős számú magyarság várta őket.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 17:10:50
kedves Csaba !

ha én ezen értekezést 'üresnek' tartom, azt azért, mert ott a magyarokról beszél persze az
ún. honfoglalás elottrol és ott ezeket az 'úton-lévoknek', a késobbi Arpád elodeinek tartja ...
DE erre nem ad magyarázatot. Hogy miért ezeket tartja A magyaroknak !? Erted ?

na most felemlíted a 3000 éves (legalább annyi !) nyelvünket. Ezt jól jegyezd meg kérlek;
ez a MAGYAR nyelv. Tehát a nyelvünk alapján ..., ezt követve elodeinket is követjük. Ahol
hallatszik nyelvünk, vagyunk mi ....

na vegyük akkor ezt alapul Csaba ! Kiktol jön nyelvünk szerinted (elsosorban, ill. biztosan) ?
Azoktól kell jöjjön, akik a magyarok voltak (legfeljebb mindkettotol, ha ezek nyelve magyar
volt egyaránt) ....
na rajta Csaba ! Melyikektol jön a nyelvünk ?
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 17. - 17:53:48
Szerintem ennyire nem bonyolult a kérdés. Az MTA munkatársai honfoglaló magyarokról beszélnek.
Nem tesznek különbséget az Árpád előtt és az Árpáddal érkező nép között.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 17. - 18:26:20
hogy egy kicsit jobban megértsd itt a kérdés 'mélyét', egy kis idézet Kiszelytol (olyan kb 4 éve
olvastam a világhálón) ; "nekem az a szerencsém, hogy az én 400 éves történelemkönyvemben
még a hunok, az avarok, mint Arpádék mind magyarok" (± emlékezetbol. Megvan ez még egész
biztos a gépemben) ...
érted Virág(om) ? Az, hogy mi magunkat az ún. honfoglalókkal azonosítsuk, az aránylag egy
újdonság. Ez szerintem úgy jött ránk, hogy ezt észre sem vettük. Eddig soha semilyen
érvet, de még magyarázatot sem olvastam ebben ...
na ezért is ezen topik (a Te jóvoltadból is épp) ...


Kedves Lajos!

Közben olvasgattam, a saját könyveimben is, az Interneten is, egyelőre ezekről nem beszélnék. Még nem annyira történelmi érveket, illetve részben azokat is, inkább logikai felvetéseket említenék.

Volt a Julianus barát esete az 1200-as években. Ha a magyar nép inkább a már a honfoglalás idején itt éltek leszármazottaiból áll, ha a 9. század végén betörő népcsoportot maga alá gyűrte etnikailag, vagy máshogy, akkor miért kezdték el keresni a betolakodók őshazáját? Ráadásul mint saját őshazájukat? Én ebből nem azt látom, hogy új dolog az, hogy a honfoglalókat azonosítjuk, mint elődeinket.


Bocsánat, ha még nem teljesen a főkérdésről beszélek. Nekem most végig kell mennem bizonyos pontokon, látnom kell a Te illetve a többiek válaszait, és hogy van-e valamiféle konszenzus, hogy igazán elérkezhessek a topic kérdéséhez.


Idézet
azon néhány érvet, amit felhoztál, bocsáss meg kérlek, nem állják a helyüket. Ugyanis a nyugatiak
a K-M-ben éloket a latinból származó kb hunoknak nevezték. A Te általadi idézet sem "magyarok"-ról,
hanem hungárok, ungarnok ... neve alatt ment. Csak mi nevezzük magunkat magyaroknak. Ha pedig
a nyugatiak (latinó-germánok) elnevezését evvel egyeztetjük ..., a kérdés akkor is fennáll ...
magyaroknak az idegenek csak talán egy jó évszázada neveznek, sot itt is inkább csak az utóbbi
évtizede ...

Igazából ennek a mondásnak az lett volna jelentősége, hogy van egy kortárs utalás arra, hogy a honfoglalókat az európaiak azonosítják, mint a magyarokat. Latinul: „A sagittis Hungarorum libera nos, Domine!”. De ahogy utánanéztem, nem egészen egyértelmű ez, hogy így elhangzott. Inkább mást keresek.
A hungárok, ungarnok alatt a korabeli Európa szerinted kiket értett?

Idézet
egy párhuzamot (ezt is az érthetoség kedvéért) ; a franciák önmagukat a gallokban azonosítják.
Még akkor is, hogy mint nálunk is ... a honfoglalóik alapították országukat, államukat ... amit
ok elismernek, de közben önmagukat gall eredetueknek mondják ki. Na az o esetük nagyon
hasonló a mienkével. Náluk a honfoglaló frankok fél millióan voltak és azon a területen,
ahol ezek a királyságukat, államukat alapították 4 millió lélekszámú befogadó nép élt (egy
ellatinosodott gall nép) ...
amikor párhuzamról beszélek ... akkor épp az a fura, hogy ok épp a fordítottját teszik,
mint mi. Ok nem a jövevényeket, a honfoglalókat tartják, mondják ki elodeiknek, mint mi.
Nem ismerem ennek okát (egy-két véleményt igen) teljességgel, de szerintem ezt ok
azért válasszák így, hogy a történelmi elojoguk érintetlen maradjon (nem jövevények)
hazájukban. Egyetlenszer sem olvastam, vagy hallottam olyant tolük, vagy róluk, hogy
innen, meg onnan jöttünk ...

A franciáknak nyelve is egy keveredés által jött létre, ha jól tudom. Nálunk, bár vannak jövevényszavaink jócskán - gondolom, mint sok nyelvben -, a honfoglalók nyelve maradt meg. Ez sokat számít.
Másrészt a gall - frank számarányban óriási a különbség, ahogy írod, nyolcszoros, ha a konkrét számot nézünk, még szembetűnőbb, 3 500 000-val többen voltak a befogadók. Ez nyilván más tudatot eredményez. A Kárpát-medence lakossága messze elmaradt emögött. És biztosan még vannak más okok is a két nép eltérő felfogásában.

df2
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 17. - 18:44:43
valahogy kerülöd a válasz-adást Csaba, mint a kutya a forró kását ...

amikor Te írsz egy "honfoglaló magyarok"-ról, mi az pontosan ? Azok a 7 törzs, Arpád népe ?

amikor egy összetett kifejezést használunk, ott az félrevezeto lehet. Itt amikor én felteszem az
indító kérdésemet, ez nem összetett, egyszeru. Kik a magyarok ? A "honfoglalók", vagy az
ezeket befogadó nép (az maga, hogy ezek között már volt más 'jövevény' egy idovel elobb
már (sokszor hallani olyant, mint a "kései avarok" kifejezés) ..., annak nincs jelentosége itt.

amikor a régészeink megállapítják azt, hogy a IX. sz. végén betelepedett, álltalában a
honfoglalóknak nevezett nép arányszáma az összlakosság 10, maximum 15 %-a csak,
a két nép pontosan azonosított. Van egy nép, amely a K-M -ben él (valószínu heterogén)
és van, amelyik oda betelepszik (azok is lehet, hogy szintén egy heterogén népség) ...

na melyikektol jön a nyelvünk ? Nem nehéz ez a kérdés ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 17. - 19:39:21
Lajos nem kerülgetem a kérdést.
Egyszerűen nem szeretnék egy olyan tézist felállítani hogy itt mindig is magyarok éltek, Árpád népe pedig a beolvadt jövevények. Ezt semmivel sem lehet alátámasztani.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: pacific - 2015. Augusztus 17. - 20:10:37
Shalom!

Nem tudom ki tudna utána nézni, mert nem vagyok jó angolos, de úgy tudom a nyugati egyetemeken a sumerologiai tanszékeken a magyar nyelv ismerete erősen ajánlott a megértés miatt.
Alaptézisük, hogy az urali-altaji szoros kapcsolat miatt a magyar az egyik leszármaztatott ág.

S úgy tudom a népzenei vonal (Bartók és társai kutatása) is sumer vonalra vezet minket.

Áldás!

Pacific
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 09:24:42
kezdem veled "pacific", mert a te esetedet gyorsan elintézhetem ;

- ezen téma itt nem visz bennünket olyan messze ..., mint Te kivánnál ...

- igen van valami és ez a nyelvünk álltal, amely bennünket (nyelvunket !) egy esetleges/valószínu
rokonságba vinné a szumérral. Ez a nagy mennyiségu szumér szavunk. Nekünk van a legtöbb (a
nyelvünknek) a világon. Ha jól emlékszem a számadatokra, az utánunk következoknek csak valami
ennek jó fele van. Az ilyen a nyelvészek szabályai szerint egy vagy egyeneságú leszármazást, vagy
egy hosszú ideig-való együttélést jelentik ...
ennek persze semmi köze nincs az Ural-Altáji népekkel, népcsoportokkal, ugyanis (tudomásom szerint)
a suméroknak maguknak nem igen lehet ezekhez közük ...

- ami pedig a zenei hansonlatosságot illeti, ott (amirol én tudok) inkább a Belso-Azsiai (dél-keleti ott)
részeken találhatók olyanok, akikkel valami hasonlatosság van. Amit, ahogy tudom, a hozzánk
legközelebb álló nép ebben az újgúr (akiket a 'napjainkban' semmisítenek meg a kínaiak) ...
a szumérok 'zenevilágárúl' ..., meg szerintem semmit sem tudunk. Egész biztos volt nekik, de ilyesmirol
soha sem olvastam, hallottam. Ahhoz hogy valamit egy másikkal össze lehessen hasonlítanunk, ahhoz
kell ismerjük mindkettot (viszont van más tényezo, ahol lehet közös a szumérral. Az a lengenda, mondák világa. Pl-ul -állítólag- megvan náluk is csaknem a velünkkével azonos formában a 'mi' Ludas Matyink
története)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 09:37:19
na még rád is maradt egy pici idom, kedves Csaba barátom !

amikor a történelemrol, a történésekrol van szó, ott nem szabadna az szubjektivításnak beleszólnia (tudom, hogy ez mindíg jelen van ..., de amennyire csak képesek vagyunk, ezt semlegesíteni kell) ...

tehát olyan, hogy "nem szeretnék", annak nem szabad, nem szabadna helyet adjuk !!!

ami és ahogy történt, az úgy is történt. Itt semmi szentimentalizmusnak nincs helye ...
ne értsed félre azt amit itt 'kapargatok' ! Nem egy valami szépet, tekintélyest ..., hanem a
tény-állót, az igazat ....

mit tudok én ezen témában ? Mit tudok itt érveket tenni ezen ismereteim 'támogatására' ?
(késobb lehet még néhány szót errol)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: pacific - 2015. Augusztus 18. - 10:47:39
Shalom!

Nem akartam én semmilyen irányba vinni a dolgot csak volt két infóm aminek a hitelességét nem tudom magam ellenőrizni.

A téma régebben sokat foglalkoztatott mivel a történelem volt a kedvencem a suliban ahogy ma is csak más korszak érdekel jelenleg.

Áldás!

Pacific
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 13:02:02
megint egy pici idom van

bocsi "Pacific", de a kérdésedre nem válaszoltam (amit tudok) meg. Most ;

igen, én is olvastam errol, ilyenrol. Allítólag volt egy (EGY !) nyelvész egy egyetemrol, vagy
valami kutató-intézetbol (semmi névre nem emlékszem már), aki azért, hogy könnyebben
megbírkózzon a szumér nyelv megismeréséhez, hát megtanult magyarul ...
na ezt én is olvastam. Lehet igaz, lehet nem ...
amit még tudok, ill. úgy emlékszem, hogy ..., az az, hogy ezen személy a XIX. sz. végei,
ill. a XX. elejei személyiség. Ez fontos ..., ugyanis az utóbbi idokben a hivatalos nyelvészeknek
sokkal kevesbbé értékelik a nyelvünket, mint tették ezt régebben ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 13:11:48
Téged, a te hozzászólásodat ... fejezem be Csaba :

amikor euréka-t kiáltottam ahhoz, hogy Te felhoztad a nyelvet, mint tényezot a kérdésben, akkor röktön
azt ki is használtam, hogy feltegyek ennek alapján a kérdést (erre még úgy tunik nem adtál választ). Hogy;
kitol jön a nyelvünk ?

na tudom (neked is, nektek is tudnotok kellene), hogy egy kis arányszámú hódító nép, ha nincs
mögötte, egy 'háttér-hatalom', akkor ahhoz, hogy hatalmát fenn tudja tartani, alkalmazkodnia
kell a többségi társadalommal szemben. Ennek, a bennünket itt érinto tényezoje, a nyelv. Egy
'honfoglaló', államalapító ... a hatalmat kezében fenntartó nép MINDIG fel kell adja nyelvét
a befogadó nép nyelvére váltva. Ez történt a bolgárok, a lombárdok és a frankok esetében.
Na logikusan a mi esetünkben is ez kellett történjen. Amely nyelvet mi beszélünk és magyarnak
mondunk, azt a befogadóktól örököltük. Hogy azután Arpádék milyen nyelvet is beszéltek,
az már másodlagos ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 18. - 13:43:30
És mi történt a görögök esetében kedves Lajos?!
Miként lett világnyelv anno belöle?
Lehet jó lenne azt hinni, hogy itt bizony bennünket örömmel vártak.
Nem vártak, nem volt választási lehetőségük, ahogy nekünk sem, hogy keleten maradjunk...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 16:40:40
kedves Virág !

te vagy itt jelenleg az egyedüli ellenfelem. Mert Te érvelsz, véded véleményedet (foggal, körömmel ?) ...

mielott pontonként (és amennyire tudok) megválaszolok neked, ezt a nagyon fontosat;

Arpádék egy tényleges honfoglalást tettek (megharcoltak, vérüket adták azon hazáért, országért,
amelyet azután maguk között, a törzszeik között szét is osztottak). Ezt egy olyan hódításnak
vehetjük, hasonlíthatunk össze, mint volt Jeno hercegé (Szavoya-i, a XVII. sz. vége-felé). Ezen
párhuzam kiváló is az esetünkben. Ugyanis az osztrákok szemével ezt úgy látják, mint mi
ma (a legtöbben) az Arpád-i honfoglalást (jöttünk ... gyoztünk, egy államot alapítottunk ...)
tehát itt úgy is lehetne a mi indulási kérdésünket feltennünk; mióta létezik Mo, ill. mióta
van nekünk országunk, államunk ? 1) a X. sz. óta; 2) már az ún Avar fejedelemség is az
volt ...
a párhuzam esetén az 1) miután kiverte Jeno herceg a törököt (a XVIII. sz. elejétol); 2)
az államiságunk létezett már elobb is ...
ha mindez homályos, érthetetlen (ami persze az én tökéletlen magyarázatom hibája !),
akkor még egy újabb kérdést, még pontosabbat is felteszek ;

volt-e nekünk (a magyaroknak) a frankokkal (ezek ellen, persze) harcaink ? Erre
vagy 1) nem, vagy egy 2.; igen a felelet (az egy esetében akkor MI, Arpád ivadékai
vagyunk, ill. azok a magyarok ...

tehát Arpádék elfoglalták, magukévá tették az avaroknak nevezettek országát.
Ott a befogadókkal együtt egy új nevet választottak maguknak és utána 4 évszázadon
keresztül uralkodtak. Mint mindenütt, Mo esetében is az uralkodó réteg az ismert, az
elismert. Nem csak maga az uralkodó ház, de a nagy családok, törzs-fejek leszármazottai
is a mérv-adó népség. Akkor ha egy valaki nekiáll egy 'történelmet', történések sorozatát
leírni, az persze logikusan egy honfoglaló-leszármazott kenyerén él. Ezek történetét
írja le (Fr.o. -ban, is vagy 2-3 évszázadon keresztül CSAK a frankokról, a Frank királyságban),
mint a szintén kisebbségben-lévo, de uralomban-lévo bolgárokról a Balkán keleti oldalán ...
amikor egy krónikás a XII. sz. -ban leírja a magyarok történetét, akkor a honfoglalókét
írja le ...

na még tovább is megyek. A befogadók már 'belekostoltak a kereszténységben (állítólag már
volt egy ortodox püspökségük (püspökségünk). E mellett épp nyugat (a latino-germánok)
voltak azok, akik a vesztünkre törtek (már akkor több évszázada). Az igazi ellensége a
magyarságnak a nagy germán birrodalom volt ...
na Arpádék (persze nem o, hanem leszármazottaik) ezek felé fordultak épp. Rómát
választották ... és a német szerzeteseket. Utána a latint hivatalos nyelvnek (ezt ±
mindenki is) és a latin betuket (mely egyáltalán nem felel meg a mi hangjaink kifejezésére !)
...
mindezeket a bejöttek döntötték el így ... (ezt hosszan, mert erre valószínu még kitérek) ...

most a Te elso érvedre; arra, hogyha a magyarok a befogók lettek volna, akkor miért
érdekelte oket az, hogy felkutassák az 'Arpád-i' maradékot (Juliánusz baráték küldetése)

a te feltevésed, ellenvetésed ragyogó ! Normálisan ez teljesen ellen is kellene mondjon annak,
hogy a befogadók lettek volna a magyarok ...
a magyarázat itt ... a fentebbiekben található. Ami döntések történtek az elso 3-4 évszázadban
Mo-on (még utána is ±), az csaknem teljesen a hatalmat, a döntés-jogát kezükben tartó
honfoglalók (ezek leszármazottai) birták. Amikor ezek eldönötték, hogy elküldenek néhány
szerzetest felkutatni a nép-maradékukat ... az OVEKEERT, a saját távoli pereputtyaikért
tették ezt ...
egy párhuzammal ; a XIII. sz. második felében néhány tízezer kun(nak nevezett) betelepedik
a borzasztó Tatárdúlást elszenvedett Mo-ra. Ezek nem kaparintották meg a hatalmat (persze).
Ha ezek kezébe lett volna a hatalom, biztosak lehetnénk abban, hogy ezek is elküldtek volna
egy küldöttséget keletre, hogy hátha találnak majd túlélo 'testvéreket' ...
a befogadó magyarokat szerintem nem igen izgadhatta az, hogy valahol még élnek 'Arpád'
rokonok ...
(egy megjegyzést arra, hogy ; ne felejtsük el azt, hogy Juliánuszt a Kaukázus északi
lábához küldték és nem az Uralhoz. Tehát Arpádék is onnan jöhettek. De végül is ennek
csak akkor van jelentosége, ha mi oket azonosítsuk a magyaroknak) ...

a többi pontra késobb (bocsi)
maguknak, amellyel NEM csak magukat, hanem
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 18. - 17:48:17
jó, értelmes ellenvetésed ez Csaba (azért várok toled is többet. Pl-ul azt, hogy nyilatkozzál. Hogy
mond ki; na nekem ezek voltak ... és ez ezért, meg azért) ....

a görögök esete tényleg felhozható ellenvetéshez. Viszont azok esete az említett "háttér-hatalom"
esete. Babilon görög nyelvu lett ..., amíg ott görög katonák uralkodtak (és ezek mellett persze egy
csomó "személyzet' is. Néhány évvel Nagy Sándor halála után, ennek tábornokai még a görög
nyelviséget fenntartották ..., de szerintem egy-két emberölto alatt ezek eltuntek ...
na viszont ami mégis és sok helyütt fenntartotta a görög nyelvet, ez ennek elismert kultúrnyelvisége.
Ezért is és késobb is, sok századon keresztül is a görög nyelv az intelligencia nyelveként fennmaradt
nagyon sok helyütt ...

mielott felhoznád még az arabok esetét (az kirívóbb is !). Azoknál nem a hódító nyelve maradt
fenn, hanem a Koran nyelve. ...
ezt is vehetjük, mint valami "háttér-hatalmat" ...

még egyszer kérlek, hogy nyilatkozzál ! Mond meg nekünk, hogy szerinted a bejövok, vagy
a befogadókat veszed, tartod a magyaroknak ... és erre még azt, hogy miért, mi okból ?

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 19. - 09:56:36
kedves Csaba !

megint elo a Te ; "Egyszerűen nem szeretnék egy olyan tézist felállítani hogy itt mindig is magyarok éltek, Árpád népe pedig a beolvadt jövevények. Ezt semmivel sem lehet alátámasztani." - del :

többször (kétszer) már reagáltam erre ... és mindíg találok ebben ráadni valót. Nem tudom, hogy ezt a te
'szellemed', vagy valami 'sugallat' tette, de épp a fején találod itt a szöget ...

na amikor ezen "topik"-ot (szégyen az, hogy még nem találtunk ehhez egy magyar kifejezést) létrehozni
akartam ... épp errol volt szó. Féltem az elso pillanattól azért, hogy ez valami 'botrány-ko' lesz ebbol.
Lehet azért nem lett az, mert igazából, teljeségében ... nem értettétek meg, hogy mirol is van szó.
Most rajtad keresztül újra pontosítom ;

mindannyiunknak megvan a 'régi' "tézise". Na ezt szerettem volna, hogy megosszátok itt és ezt
persze érvekkel alátámasztva ...
Te itt észrevetted, hogy a Te tézisedet valaki meg kivánná kérdojelezni ... és még az elott is,
hogy eloadnád saját tézisedet, már eleve elzárkózol az 'összecsapástól' ....

étrtsed meg, értsétek meg, hogy az ami igaz, ami helyt-álló ... az bármikor is, az egy kérdésben-
tétel után is az marad ! Ha a te "tézised" (hogy Arpád-népe = magyarok), helyt-álló, akkor
azt bárki is megpróbálná cáfolni ... nem lehet ott sikeres ...

amikor rátok gondoltam (újonc vagyok és egy kicsit 'idegen' is nálatok itt), azt épp azért,
hogy mint a Reform "gyermekei', Ti nem mindent (az Isten-hit kérdésében legalább is)
kérdésben tesztek, majd erre 'megválaszoltok' (nem egy vak dogmát, egy mások vezetésu
irány-elvvel éltek). Tehát ha Ti a hit-tételekben (amelyek a tényleg élet-fontosságúak)
nem féltek kérdésbe tenni a hiteteket, a hiedelmeteket ... a téziseiteket, akkor megmerem
ezt tenni nálatok ...
akik nem félnek a saját hitüket, hitéleleiket megvédeni ... helye lehet egy ilyenegyszeru
kérdésnek is ...

tudom egy kicsit túl sokat beszélek (írok), de ezt azért, mert nem tudok rövidebben és
közben érthetoen is. Most amennyire csak tudok, röviden arra, hogy mi késztet ezen
kérdés feltételéhez ;

vagy 35 év óra keresem (van amikor kimondottan aktívon is), azt, hogy az oláhok mire
alapozzák az o dák eredetüket, annak tézisét ? Hogy ezt nyelvi, genetikai (fizikai származás),
kultúr-történeti, írásos dokumentumokra ...
erre persze csak ok tudnak, tudnának megválaszolni. Na ezen választ keresem ... és mindhiában
több évttizede (volt már háromszor alkalmam tolük -az oláhoktól, maguktól is- ezt megkérdezni,
de vagy nem tudtak, vagy nem akartak erre megválaszolni) keresgélek ez után ...
na egy nagy meglepetésemre észrevettem, hogy ugyanez a mi, a magunk esete is. Ezért
most a mi válaszunkat is keresem. Ha mi az elodeinket a 895/6-ban bejott népben mondjuk
ki, miért, mire föl azokat ?
megdöbbento az (számomra), hogy eddíg senki sem adott erre választ, ill. magyarázatot.
Na ezért gondoltam rátok ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 19. - 15:17:10
a multkori hozzászólásora befejezésül, kedves Virág :

amikor a franciák és a magyarok esete párhuzamáról írtam; ott nem teljesen értetted meg ezt. Most megpróbálom jobban is, így talán érthetoen is ...

egy germán törzs, a frankok meghódították Gallia középso részét. Ezek száma (egy kis kiséronéppel)
olyan fél millióra feltételezett, miközben a befogadók száma olyan 4 millóra. Tehát ezek számaránya
1 : 8 -hoz volt. A frankok nyelvét nem ismerjük, de nagy a valószínusége, hogy ez egy német dialektus
volt. A befogadó nép (eredetileg kelták/gallok, akik a római birrodalomban teljesen ellatinosodtak)
nyelve a latin volt (egy ún. vulgáris, közönséges. A honfoglalóknek alkalmazkodniuk kellett, hogy
a hatalmukat fenntarthassák. Felvették a kereszténységet ... és ezek NYELVET is. Nem tudjuk,
hogy mennyi ido kellett ahhoz, hogy a germán nyelv teljesen el is tunt onnan. Mindenki ott a
befogadók nyelvét ..., sot még azonoságát is átvette néhány évszázaddal késobb ...
ma a franciák, mégha a nevükben (nyelvükében is) fenntartották a honfoglalók népnevét,
az eredetükben ezek csak egy jövevények voltak számukra, történelmükben. Amikor egy
francia történelem-könyvet kinyitunk és ott megnézzük, hogy 600 elott mi is történt velük (a franciák
oseivel), akkor ott NEM a frankokról van szó, hanem az autochton néprol ...

amikor a magunk esetét vesszük, na ott is kb ugyanazon az eset (itt a nyelvvel kapcsolatosan).
Nálunk is a honfoglalók olyan kb 1 / 8 -a volt a befogadók számának. Na itt is a honfoglalóknak
ezen befogadókhoz kellett alkalmazkodniuk. Mivel itt még nem violt kötelezoen felvett a
kereszténység, azt még nem kellett nekik felvenni (röktön), viszont ezek nyelvét egész
biztosan ...

a két esetben az az azonos, hogy mindkét esetben a befogadók nyelve maradhatott, kellett
fennmaradjon ...
ilyen más esetek is vannak még több Európában. Ilyenek a honfoglaló lombárdok és a
bolgárok esete ...

amikor neked beszéltem' kedves Virágom ezen francia esetrol, ott ezek épp a fordítottját
csinálják, mint mi. Ok a többségi eredet-águkat válasszák, mi meg a kisebbségit. Na erre,
az ilyenre jól rá is férne ... egy magyarázat. Miért válasszuk mi épp a kisebb ágat ?!

az indító szövegemben már említettem, hogy itt mi olyanok vagyunk, mint valami természet-
kutatók, akik eldöntöttük, hogy kivizsgáljuk, kiderítsük a 'magyar' folyó felso folyását az
eredete irányában. A folyó mellett menve minden egyes 'elágazásnál' (két 'folyó' összefolyásánál)
választanunk kell a két ág között. Melyik is a "magyar", melyiket követjük utána tovább. A
mi esetünkben itt-állunk a 895/6 -os összefolyásnál. Ettol lejebb nincs problémánk. Ott
mindenki egyaránt ugyanazon a nézeten van. Ugyanis mindenütt a foágat, a nagyobb
víztömeget-hordó ágat választottuk. Na itt a mi legtöbbünk (csaknem mindenki) a kis,
az alig 15 %-osat választják ...
itt valami hibádzik, valami nincs rendben. Ha mást, legalább egy magyarázatot kellene
produkálnunk. Az ilyen teljesen rendellenes dolog, tehát magyarázatot követel. Na ezért
ezen topik (a Te segítségeddel, köszönöm !)
ha mi Arpádékat válasszuk, mondjuk ki a magyaroknak, ahhoz adnunk kell érveket is.
Te már adtál egy picit (a Juliánuszi esetet), amiért köszönet ...

most mielott még és remélem meg is teszed folytatod az érvelésed ..., megadom az
én nézetemet;

a magyarazonosság alaptényezoje a nyelv. Akiktol ez jön, azok voltak a magyarok ...

na a nyelv mellett már megtalálunk egy másik tényezot is, ez a nyelvünk írása, a
mi írásbeliségünk. Na ennek használatát már a VII. sz.-tól biztosra tudjuk. Tehát
ha valahol találkozunk ilyenekkel (a ma is magyarul kiolvashatókkal), akkor ott
magyarul beszélo, tehát magyarok éltek ...

kitol jön nyelvünk ?; hol megtalálható írásunk az ún honfoglalás elott ?
ezekre én a befogadókat mondom ki. Tolük kellett jöjjön azon nyelv, amelyet ma
mi magyarnak nevezünk és ott, ezeknél találkozunk a magyarul írt (sajnos kevés
maradt fenn) irománnyal (Szarvas-i csont-tutartó, a Nagyszent-Miklósi arany leletek)
...
szerintem ezért az Arpádékat befogadók voltak a MAGYAROK. Ha esetleg valakit
érdekelne az, hogy a bejöttek mik is voltak. Erre azt kell feltételezzük (ez nem
több), hogy ezek valami rokonnépünk lehetett. Lehet mi magunk hívtuk oket
a segítségünkre, miután Nagy Károly csaknem teljesen megsemmisített bennünket.
A "honfoglalás" az egy feszabadítása volt az országunknak ...

na valami ilyesmit várnák toletek is Virág. Hogy miért is, mi végbol is tartjátok
a bejötteket a magyaroknak ? Ha számotokra pl-ul a nyelv nem számít, milyen
tényezore alapoztok akkor ?
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 19. - 19:24:10
Bocsánat Lajos, zsufis napjaim vannak, tegnap nem volt már energiám fejtegetni a dolgot, ma is próbálok tömör lenni.
Véleményem szerint a honfoglalók voltak a magyarok, s nem a befogadók.
Az indokom az az egyszerű tény, hogy a honfoglalás előtt itt élő népeket senki sem nevezte magyarnak.
Elég fura lett volna, ha egy meghódított terület népe egyszercsak így szól a hodítókhoz:
''Vakker legyünk mától mindnyájan magyarok, nem a ti nevetek, hanem a közös ötletünk nyomán...''
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 19. - 20:06:42
kedves Csaba !
köszi a kis válaszodért ...

itt nem igen tudok neked ellent-mondani csak így ;
a tudomásom szerint sem a befogadók, sem a bejötteket ... nem nevezték magyaroknak (sem
ok magukat, sem mások oket) ...
ezen nevet már csak a honfoglalás, a bejövetel után választották maguknak (mind) ...

na ezen ellenvetésem csak akkor állja a helyét, ha igazam van (hogy a "magyar" név
felvétele (nem a léte, mert az úgy tunik sokkal osíbb) csak Arpádék bejövetele után
történt. Tehát sem az avaroknak nevezett (ott is csak egyesek álltal), vagy az onoguroknak
nevezett nép nem 'viselte' a "magyar" nevet ....
a mi egyik jellegzetességünk (egyéni vélemény) az, hogy néha-néha nevet cserélünk (miért
ne !?). Tehát nem a népnevek, hanem ezen népek nyelve a mérv-adó ezek azonosításakor
...

még egyszer, kérlek Csaba, hogy az onogúrokat kik, ill. valaki nevezte volna magyaroknak, mielott
bejöttek ? Itt persze elsosorban a görög forrásokra (vagy talán az arabokra) gondolok ...

na most még azt rá, hogy az egy népnév nem azonosít egy magyart. Az MVSz (meg mások is)
felvettek egy kapcsolatot Kazahsztánban egy ottani madzsar, madjar nevezetu törzzsel. Ami
engem illett, ezeket nem tartom magyaroknak. Olyanok, akik feladták nyelvünket nem lehetnek
magyarok. Nem a népnév teszi a magyarokat ...
de ez nem tartozik a mi vitánkhoz, nem kimondottan ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 19. - 21:29:54
Kedves Lajos!
A végső mondataiddal egyetértek!
Nem a népnév, de mégcsak nem is a beszélt nyelv(ek) határozzák meg az ember identitását.
Van néhány cigány barátom, akik hibátlanul beszélnek magyarul, de romának vallják magukat.
Mások közülük, azt mondják magyarok.
Mindkét tábornak hiszek!
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 19. - 21:50:42
Kedves Lajos!  vint


A francia példával kapcsolatban, azt hiszem értem miről van szó, csak én a magyarországi honfoglalásról  más számarányokat ismerek, ezért nem is érzem annyira párhuzamosnak a két folyamatot. Úgy tudom, hogy Árpádék kb. 500 000-en, míg az itt élők kb. 200 000-en voltak. Míg Te egy 200 000-es kontra 1 500 000-os arányról szóltál a befogadók javára. Nem tudom, miért vannak ilyen nagy különbségek a számadatokban, ez nagyon zavaró.
Az is fontos lehet, hogy az itt élők több népcsoporthoz tartoztak, feltehetően külön nyelvekkel. Így a honfoglalók nyelve dominánssá válhatott akkor is, ha nem voltak (olyan) többségben, mint amit én ismerek.

A hódítók és befogadók nyelvével kapcsolatban eszembe jutott néhány ellenpélda, így a latin-amerikai országokkal, népekkel kapcsolatban, ahol szinte mindenhol a spanyol nyelv terjedt el. Nem néztem utána, de erősen feltételezem, hogy itt a hódítók jóval kevesebben voltak, mint az ott élők. Bár az is igaz, hogy sokakat megöltek. Eszembe jutott még az írek példája, hogy ők angolul beszélnek, de a néptudatuk megmaradt.



Idézet
amikor neked beszéltem' kedves Virágom ezen francia esetrol, ott ezek épp a fordítottját
csinálják, mint mi. Ok a többségi eredet-águkat válasszák, mi meg a kisebbségit. Na erre,
az ilyenre jól rá is férne ... egy magyarázat. Miért válasszuk mi épp a kisebb ágat ?!

Tulajdonképpen nem is választottuk, akármi is történt a valóságban, hanem így tanultuk, ez rögződött bennünk. Elfogadjuk a történészek és más tudósok állításait, a bemutatott adatok, források, bizonyítékok alapján. Ez szerintem normális dolog, hogy elfogadjuk. Viszont ha kétség merül fel, akkor jó dolog a lehetőségek szerint utánajárni.


Idézet
a magyarazonosság alaptényezoje a nyelv. Akiktol ez jön, azok voltak a magyarok ...

na a nyelv mellett már megtalálunk egy másik tényezot is, ez a nyelvünk írása, a
mi írásbeliségünk. Na ennek használatát már a VII. sz.-tól biztosra tudjuk. Tehát
ha valahol találkozunk ilyenekkel (a ma is magyarul kiolvashatókkal), akkor ott
magyarul beszélo, tehát magyarok éltek ...

kitol jön nyelvünk ?; hol megtalálható írásunk az ún honfoglalás elott ?
ezekre én a befogadókat mondom ki. Tolük kellett jöjjön azon nyelv, amelyet ma
mi magyarnak nevezünk és ott, ezeknél találkozunk a magyarul írt (sajnos kevés
maradt fenn) irománnyal (Szarvas-i csont-tutartó, a Nagyszent-Miklósi arany leletek)

Szerintem, hogy kik a magyarok, annak eldöntésében, illetve általában a nemzeti önazonosság tekintetében a genetika és a nyelv is fontos valamilyen szinten. Pl. azt mondják, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvek közé tartozik, de genetikailag a magyarok a turáni népekhez.

Szeretném megkérdezni, hogy milyen felirat van a szarvasi és a nagyszentmiklósi leleteken? Ezekről nem sokat tudok.

Idézet
szerintem ezért az Arpádékat befogadók voltak a MAGYAROK. Ha esetleg valakit
érdekelne az, hogy a bejöttek mik is voltak. Erre azt kell feltételezzük (ez nem
több), hogy ezek valami rokonnépünk lehetett. Lehet mi magunk hívtuk oket
a segítségünkre, miután Nagy Károly csaknem teljesen megsemmisített bennünket.
A "honfoglalás" az egy feszabadítása volt az országunknak ...

Itt látok néhány ellentmondást:
Ha NK majdnem megsemmisítette az avarságot, akkor az a 1,5 milliós kárpát-medencei lakosság nem eltúlzott?
A segítség miért kb. 100 évvel később érkezett?


Idézet
Arpádék egy tényleges honfoglalást tettek (megharcoltak, vérüket adták azon hazáért, országért,
amelyet azután maguk között, a törzszeik között szét is osztottak). Ezt egy olyan hódításnak
vehetjük, hasonlíthatunk össze, mint volt Jeno hercegé (Szavoya-i, a XVII. sz. vége-felé). Ezen
párhuzam kiváló is az esetünkben. Ugyanis az osztrákok szemével ezt úgy látják, mint mi
ma (a legtöbben) az Arpád-i honfoglalást (jöttünk ... gyoztünk, egy államot alapítottunk ...)
tehát itt úgy is lehetne a mi indulási kérdésünket feltennünk; mióta létezik Mo, ill. mióta
van nekünk országunk, államunk ? 1) a X. sz. óta; 2) már az ún Avar fejedelemség is az
volt ...
a párhuzam esetén az 1) miután kiverte Jeno herceg a törököt (a XVIII. sz. elejétol); 2)
az államiságunk létezett már elobb is ...

Ez egy fájó pont számomra, nagyon, nagyon nem szeretem a Habsburgokat. Ridegek, gonoszak voltak, akik csak a vérünket szívták túl sokáig. Csak kevés igaz ember volt közöttük. (A legjobban II. Józsefet kedvelem.) Ugyanakkor Savoyai Jenő hadvezér nem volt egy negatív figura szerintem. De azt hogy az államiságunk velük kezdődött volna ... hát, felfuvalkodott alakok.
Ettől függetlenül, mert így látom, nem érzem ugyanezt a következtetést érvényesnek az avar - magyar helyzetre. A magyar államiság ezek szerint a 10. századtól áll fenn, szerintem. De ellenkező tényeket, adatok szívesen meghallgatok.

Idézet
volt-e nekünk (a magyaroknak) a frankokkal (ezek ellen, persze) harcaink ? Erre
vagy 1) nem, vagy egy 2.; igen a felelet (az egy esetében akkor MI, Arpád ivadékai
vagyunk, ill. azok a magyarok ...

Hát Árpádéknak is voltak harcaik, legalábbis a keleti frankokkal, akik a honfoglalás idején a Dunántúlt birtokolták. Aztán gondolom, hogy a 10. századi kalandozások során is sokszor frank területeket is érintettünk. De az egységes Frank Birodalommal, NK idején, tudtommal nem volt harcunk.


Idézet
tehát Arpádék elfoglalták, magukévá tették az avaroknak nevezettek országát.
Ott a befogadókkal együtt egy új nevet választottak maguknak és utána 4 évszázadon
keresztül uralkodtak. Mint mindenütt, Mo esetében is az uralkodó réteg az ismert, az
elismert. Nem csak maga az uralkodó ház, de a nagy családok, törzs-fejek leszármazottai
is a mérv-adó népség. Akkor ha egy valaki nekiáll egy 'történelmet', történések sorozatát
leírni, az persze logikusan egy honfoglaló-leszármazott kenyerén él. Ezek történetét
írja le (Fr.o. -ban, is vagy 2-3 évszázadon keresztül CSAK a frankokról, a Frank királyságban),
mint a szintén kisebbségben-lévo, de uralomban-lévo bolgárokról a Balkán keleti oldalán ...
amikor egy krónikás a XII. sz. -ban leírja a magyarok történetét, akkor a honfoglalókét
írja le ...

Ezt az érvet önmagában elfogadom, logikusnak tartom.

Julianusek esetében még az kérdés számomra, hogy ő ott olyan népelemeket talált, akiknek a beszédét megértette, azonos volt az általa beszélt nyelvvel, a magyarral. Most akkor az a kérdésem, hogyha a befogadók nyelve lett az általános, azt tekinthetjük a magyar nyelvnek, és a honfoglalás után jó 300 évvel feltehetőleg már Julianus is ezt beszélte, akkor hogyan értette meg a felelt rokonok beszédét?


Idézet
(egy megjegyzést arra, hogy ; ne felejtsük el azt, hogy Juliánuszt a Kaukázus északi
lábához küldték és nem az Uralhoz. Tehát Arpádék is onnan jöhettek. De végül is ennek
csak akkor van jelentosége, ha mi oket azonosítsuk a magyaroknak) ...
Én úgy tudom, hogy az uráli őshazáig jutott el. Mármint a Magna Hungariaig.


Egyelőre ennyi lenne, remélem, nem hagytam ki semmit!

df1

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 20. - 11:53:46
kedves Virág !

mindenek elott tényleg arról van szó, hogy az ún honfoglalók számaránya mennyi is volt az
összlakosságban !? Ez az egyedüli tárgyilagos dolog ..., a többi csak mende-monda ...

na erre kell megtaláljunk hiteles adatokat. Amit én tudok, az az egy 200, maximum 250
ezer bejött, az egy másfél milliós lakosság közé ...
na ezen ismereteim persze másoktól jönnek, viszont ezen mások véleményét elhiszem,
ill. nagyon valószínunek tartom. Ilyen persze a mi kiváló régészünk, László Gyula. O az
épp aki ezen számot egy 10 %-ra teszi. O igaz nem beszél arról, a befogadók számáról
(ha igen, nem tudok róla) ...

a régészet mellett (ez a nagyon, de nagyon fontos Virágom !) van más is (persze itt
is mások adataira és ezek bizonyságára bízva magam). Ez az egy genetikai (gén-es)
adatokból levont adat. Allitólag voltak a magyaroknál (meg álltalában K-E-ban) genetikai
felmérések (a mai génekkel kapcsolatosan). Voltak szintén a honfoglalóknál (a sírjaikban,
földi maradványaikban) is és az oket befogadó nép (ott is persze ezek szerves
maradványaiban) is ilyen felmérések. Na ezen felmérések egy ugyanazon gén-összetételt
találnak a mai magyaroknál, mint az Arpádékat megelozoeknél. Na ehhez még azt,
hogy a honfoglalóknál talalnak egy olyan kb 30 %-ot kitevo valami ázsianak vett gént,
amely persze már ma nem létezik, a maiaknál (lásd feljebb !). Na megint ezen génszakértok
szerint ezek olyan gén-fajták, amelyek csak egy több, mint 5 %-o jelenlétben mutathatók
ki, ill. elfogadottak. E mellett ezen gének még több ezer éven keresztül (tehát több, mint
1100-1200 éve !) nem változhatnak meg (az Y-comosóm cuccok. Itt meg kell értsed, hogy
TELJESEN mások véleményére kell magam bízzam !). Na ahhoz, hogy az egy jövevény
nép, jövevény 'idegen' génjei az 5 % alá csokkenhessenek, ahhoz kötelezoen ezek
számaránya még a 15 %-ot sem érhette el. Na ez az amit az ásatási, régészeti anyagok
is állítanak ...

na e mellett (ez inkább egy egyéni vélemény), tudva azt, hogy a ma magyaroknak nevezett
nép egy nagy-állattenyészto nép volt (pl-ul a mi nagy szürke marháinkat tolük örököljük)
ez azt jelenti, hogy az állataik számának legalább a duplájának kellett (volna) lennie az
o lélekszámukkal. Itt ami a nagy-állatokat illeti, ezek lehettek persze a többség. Maga
a lovaik száma meg kellett haladja a felnottek számának a dupláját is ...
na a már 200, 250 ezres nép, a maga félmilliós állataival egy olyan 'nagytakarítást'
kellett tegyen, amelyrol az akkori dokumentumok (itt elsosorban a görögök) kellett volna
valami feljegyezzenek. Na ha ez még nagyobb lett volna (mint amiról Te írsz) az olyan lett
volna, hogy Sztalin atyánk sem lett volna képes (pedig vagy 7 millió ukrán halt meg álltala)
képes utánozni ...

elég az, hogy az átvonulók feleszik az élelmet (az állataik foként), amely egy genocidummal
egyenlo (akkoriban nem igen tudtak rezervet fenntartani. Még a XX. sz. elején, közepén is
elég volt Szalinéknek elégetni az ukrán parasztok termékét, hogy azok néhány hónappal
késobb éhen is haltak). Az egy sáskahadnak tunhet, tunhetett az, ami egy ilyen elég
számos nép átmenetele okozott, kellett okozzon ...

na ez persze nem ad egy számadatot, viszont ez azt sugallja nekünk, hogy itt még az
egy 2-300 ezres lélekszám is csak egy maximális, sot még ennél kevesebb is kellett
legyen ...

na ezen véleményemet még megtoldom azzal, hogy felteszem a kérdést neked ;
mi történhetett volna a K-M -ban ha ott egy olyan 200 ezer már földmuvelo (kevés
állat-állományú) népre 'rátelepedett' volna egy 500 ezer a maga talán másfélmilliós
állatállományával ? Egyszeruen meg is semmisítették volna a befogadókat ezzel ...

na még azt rá (nincs szerencséd, szerencsétek velem !), hogy itt a Te K-M -i 200 ezred
teljesen valószánutlen. Ugyanis épp ezen terület volt a leg-megfelelobb a legnagyobb
népsuruség fenntartásához, ellátásához. Szerintem a K-M -ben sokkal nagyobb volt
még akkoriban a népsuruség, mint pl-ul Bajorországban, vagy a mai Németország
ketletebbi részein ...
egyszer olvastam egy olyan értekezést, ahol Európa különbözo részein, a különbozo
idosakokban (mélyen a történelmi idok elottol kezdve) egy olyan statiszikát olvastam
ahol még emlékszem, hogy a mai Románia északkeleti (± Etelköz ?) részein 4-szer
kevesebb ember élhetett meg (négyzetkilómétarenként volt ez megadva), mint a
K-M -n belül. Magára a számadatra nem emlékszem, de ez olyan mondjuk egy
ugyan olyan területre egy 4 személynek, ill. 16 -nak adott életlehetoséget. Na
ezért is feltételezik az 'okosak', hogy a K-M a régmult idokben nem befogadó,
hanem 'szélnek'-ereszto volt. Inkább onnan ki, mint oda be volt a migráció ...
persze a háborúkat, az írtó-háborúkat is számon kell vegyük ilyenkor. Pl-ul
arról semmit sem tuduk (amit tudunk, azok meg teljesen megbízhatatlanok),
hogy mennyi avarnak nevezett lett a VIII. sz. végén kiírtva ? Ha ez egy teljes
lett volna (itt Pannóniáról és Eszak-nyugat Aváriáról ... és a nyugati gyepunkrol,
amelyet a germánok a keleti gyeujüknek, amibol eredt azután Ausztria neve is).
Az avarokból (hunokból) csak néhány helységnév-szeruség maradt fenn. Csak
egy svájci völgyben maradt fenn ezek jelenléte máig is) ...
tehát nem tudjuk, hogy hány avarnak nevezett élte túl a germán inváziót
(persze a kelet, a bolgárok oldalán sem, de ott úgy tunik kevesebb veszteség
volt) ...
na még azt rá, hogy az ásatási adatok Arpádék érkezésekor már egy elég
nagy számú szláv telepesekrol is adnak bizonyságot. Lehet, hogy ezek száma
akkor már meg is haladhatta a 100, a 150 ezret is ...

na befejezem ezt itt. Kérlek Virágom tudakozd meg azt, hogy kiktol jön, de
foként milyen alapokon nyugszik a Te 500 ezres honfoglalók és a 200 ezres
befogadók számadata ?
ha ez helyes, akkor persze az indító kérdésem 'helytelen'. Akkor magam is
be kell ismerjem, hogy CSAK Arpád-népe lehet az osünk, azok lehetnek CSAK
a magyarok ...
(a leveled többi részérol már nem is érdemes akkor beszélnünk ...)
szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 20. - 12:31:38
megint igazat adok neked (mert az van !) kedves Csaba ! Ami a mai idoszakot illeti, ott az 'önvallomás'
dönt. Viszont ezt mindannyian tudjuk, ez nem is megkérdojelezett. Viszont amikor mi a multba nézünk,
akkor ez használhatatlan. Csak következtetésekben, kikövetkeztetésekbol 'élhetünk'. Ilyen pl-ul
az (szerintem), hogy a kérdéses nép milyen nyelven beszélt és ha magyarul, ahhoz 'ragaszkodott'-e ?
Ugyanez pl-ul az írását illetoen is. Ha volt ezeknek és ez egy magyar nyelvet jelez ma, akkor ezen
íráshoz ragaszkodott-e vagy sem ...

a te példághoz én is egyet ;
egy kicsivel több, mint egy éve a magyar jezsuisták álltal fentartott Leuven-i magyar
kollégiumben (alias Mindszenty) találkoztam három hazai cigány fiatalemberrel (ezek persz
önmagukat romáknak mondták, de azért ez nem zavart meg). Ezek valami felsofokú tanulmányt
végeznek Mo-on (az egyikük valami szociológiát, ha nem tévedek). Na ezekkel (kihasználva
a lehetoséget és tudva, hogy az o integrációjuk hiánya mennyire káros az egész magyar
társadalomra) traccsolva ..., megjegyeztem nekik, hogy egyre-jobban ideje lenne az
o integrációjuknak (persze nem mertem a pejoratív, az asszimiláció kifejezést használni).
Na erre ok, hatalmas meglepetésemre ezzel válaszoltak ; a magyarok is csak jövevények.
Csak néhány évszázaddal elottünk jöttek be. Na akkor persze egy egyszeru ; "amikor Ti
jöttetek, akkor egy már sok évszázada létezo, jól szervezett országba, ennek határain
keresztük érkeztetek. Itt amit felhozol érvénytelen" (na ez után nagyon kerültek ezek
engem) ...
na lehet, hogy megérted ezzel is kedves Csaba barátom, hogy miért is találom
'ügyetlennek' azt, amikor mi magunkat jövevényeknek azonosítsuk. Nem is tudok
egy másik állam-alapító néprol még, amelyik így tesz. Már belenéztem egy kicsit
az osztákok, a csehek, a tótok eredettörténetében és ott nem találtam még
semmit sem, hogy ezek beszélnének ott, hogy mi innen, ekkoriban jöttünk (lehet
hogy nem olvastam jól el, jó helyen ...). CSAK mi vagyunk azok, akik önmagukat egy
jövevény népnek mondják ki ...
legyen igazunk Csaba ! Legyen, ha ténylegesen is IGAZUNK van ! Ha pedig
igazunk van, akkor érveinknek is kell legyenek. Na itt épp ezekrol lenne szó ...

visszatérve az elozo leveledre. Abban azt állítod (mondjuk feltételezed), hogy
Arpádék önmagukat már a honfoglalás (a bejövetel) elott "magyaroknak" nevezték
(errol most eloször hallottam). Mégha ez hihetetlen is, hagyom, elfogadom egy
ellenvetés 'idejére'. Itt megint a francia esettel hasonlítom ezt (ezt nagyon
jól és megbízhatóan ismerjük). A fankok önmagukat, mint mások oket egyaránt
frankoknak nevezték. Ezek a 'honfoglalásuk' után szintén egy államot szerveztek
a hatalmukat persze fenntartva. Na oket továbbra is a külviláh frankoknak
nevezett (a Frank királyság neve alatt magát az országukat is). Na ezen névbol
keletkezett a késobbi Fr. o.  is (mégha egy kicsi eltorzulva, a frank név megtalálható
ebben). Na ezen dolgot a németek neve róluk jelez a leghubben. Ok még ma is
a Frank 'birrodalom'-nak, a frankok országának mondják ezen országot (Frankreick ±)

na olvasd el jól ezen esetet ! Ott tényleg ezek neve a frank volt. Ok alapították
az országot, még ma is kiérezheto ezek neve (úgy az ország, mint a nép és
a nyelv nevében is). Mégis a franciák (a ma élok) nem frank leszármazottaknek
mondják magukat, hanem az egy ellatinosodott galloknak ("nos ancêtres les
Gaulois" monják ez a bölcsotöl). Szerintem az, hogy valaki magát a nagy-ágú
fizikai, a nyelvi, kultúrális .... leszármazottságához azonosítja, az helyesebb,
mint amit mi teszünk ...
ennek persze egy hatalmas politikai kihatása is van, amit remélem nem kell
neked magyarázzak ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 20. - 14:10:56
Kedves Lajos!  :int2:

Most csak röviden írok, a népességi adatokkal kapcsolatban. Az 500 000 kontra 200 000-es számarányt a középiskolai történelemkönyvből szedtem elő. Ennek szerzői, Gyapay Gábor és Ritoók Zsigmond.
Történelem a középiskola I. osztálya számára, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1999.
Megnéztem a tankönyvírók által a témakörhöz kapcsolódó ajánlott irodalmi felsorolást, ezek mind 1960-as és 70-es évekbeli művekre vonatkoznak. Holnap vagy holnapután be tudom "szkennelni".

Egy kis részletet kimásoltam az aktuális fejezetből:

A honfoglalók komoly ellenállást nem tapasztaltak, mert az előző politikai keretek gyengülésével az itt lakók tudomásul vették a megváltozott hatalmi helyzetet. Őseink a Kárpát-medence után birtokba vették Ausztria és Morvaország keleti sávját is. Ezt helynevek és régészeti leletek bizonyítják.

A honfoglalók számát a legújabb becslések közel félmillióra teszik. Az itt talált lakosság jóval kevesebb, legfeljebb 200 000 lehetett. (Ezt látszik igazolni az is, hogy a magyarok olvasztották be az itt talált népeket.)

Kétségkívül éltek itt szép számmal avarok a Dunántúl északnyugati és délkeleti vidékén, az Alföldön, de főként a Tisza táján. Műveltségük rokon a magyarokéval. Az ország peremvidékein különböző szláv népek laktak (annak idején az avarok telepítették őket ide határvédelmi okokból). Ők a gazdasági fejlettség különböző fokain állottak.
Az Alföld nagy része és Erdély a honfoglalás előtt bolgár uralom alá tartozott. Így ezeken a területeken meglehetősen kisszámú bolgár-szláv lakosság élt. Emléküket számos bolgár-szláv eredetű helynevünk őrzi.
A legmagasabb szintet az ország délnyugati részén lakó szlovének jelentették. A behódolt népek rövidesen élénk kapcsolatba kerültek a magyarokkal, és besorolódtak az akkori magyar társadalomba.


Hát lehet, hogy ettől vannak újabb kutatások is.  brush1

Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 20. - 16:39:59
kedves Virágom !

hát soha sem gondoltam volna, hogy létezzen két ilyen szögesen ellenkezo 'világ' a magyar
felfogásban ... és evvel a forrásoban is !!
azt eddig is tudtam, hogy van egy hivatalos nyelvi teóra (a finnugor-elmélet) és az evvel
szemben-álló mások ..., de hogy magában a tárgyilagos, mert tárgyi tudományosságban
is legyenek ilyenek, azt még csak el sem képzeltem volna soha !!!!!!!

a régészet, az ásatások .... a tárgyak alapján kutatnak, adnak véleményt. Na hogy ilyen
fantasztikus különbség legyen ilyesmiben, azon megáll az ész (és egyhelyben topog). Az
a baj, a bajom, hogy már nem lehet az egy László Gyulát kihallgatni ezen témában. Az
o véleménye, a munkásságának eredményei viszont ismertek. Tehát tudjuk, hogy o egy
régész volt, és amit állított, az neki a föld állította. A mi kérdésünkben azt, hogy a
honfoglalók arányszáma olyan kb 10 %-a volt (azért szerintem lehetett 15 % is). A
honfoglalók sírjai könnyen felismerhetok, úgy mint az ún. avaroké és az idegeneké
(szláv, vagy esetleg már gót-germán is) ...

amikor László Gyula (és mások) kiadta a kutatásai eredményét, akkor ezek egész
biztos megdöbbentethették a mások véleményét ebben (azokét, akiket Te ismersz
a könyveidbol). Hogyan is nem lettek ezek akkoriban 'egyeztetve'. Itt valakinek, valakiknek
nagyon mellé kell beszéljenek ...

egy érdekeset találok ezen kis kivonatodban (furcsállom, hogy akik ezt olvassák, ezeknek
ez nem tunik föl). Amikor pl-ul arról beszél, hogy avarok éltek még (többek között! a Dunántúl
északnyugati részén. Na szerintem épp ott lehettek a legkevesebben, sot talánegyáltalán
nem is. A frank támadás és valószínu népírtás, majd a szlávok 'odatelepítése' (mint csatlósaik)
épp azon az oldalon történtek ...
ez, legalább is ez valami nagyon fura számomra ...

na a másik leveledre egy picit. Na ott is ugyanaz van, mint mindenütt. Azt hittem, hogy Ti
is ismeritek ugyanazon dolgokat, mint én. Amikor írtam ezen két írásos nyelvi emlékünkrol,
akkor azt hittem, hogy ezt a legtöbben Ti is jól ismeritek. Nahát nem !!
most pedig a világhálón próbáltam ezekre rátalálni ... és nem sikerült. Megint és itt is
megdöbbenéssel állok ezen kétféle, egymásnak ellentmondó magyar források miatt.
Csak a hálon-való levelezésem, de inkább néhány könyvben olvastam ezekrol. Amit
pl-ul ezen két kis szövegecskérol tudok, az a Kiszely kétkötetes Ostörténetében olvastam.
Ha esetleg rá tudnál találni ....

a szarvasi csont-tutartó magyar szövege (a megfejtése, mert ilyenkor az ilyenre mindíg
van egy kicsit szükség. Ez azért, mert a helyhiány miatt sok magánhangzot nem írnak
ki, vagy több -2-3- betut is egybeírhatnak). Sajnos képtelen lennék ennek pontos
leírására. Ez valami olyan ördöguzu szövegecske, (ahhogy emlékszem) ...
ennek datálását a VII. sz. végére teszik. Na viszont itt lehet vita is. Fogalmam sincs,
hogy ezt milyen alapon állapították meg és hogy végül is ez megbízható, vagy sem.
Allítólag az elso kimondottan szövegnek mondhatót egy rézbaltán találtak (ennek
is a képe valahol megvan). Na ezen ez van; "szép is vág is". Persze ez az ún székely
rovás betuivel és pl-ul 2, vagy 3 magánhagzó nélkül. Na itt meg még nagyobb is a
baj. Mert az ilyent még nehezebb datálni így. Ezt én úgy olvastam, hogy ez a réz
korszak végérol lehetett, viszont ez sem biztos. Ugyanis még a XIX. sz. -ban is készültek
rézbalták, fegyverek, fokosok ...
nem könnyu dolgok ezek ..., viszont épp ezek a megbízhatók !!!
majd késobb talán a maradékra is Virágom ...

de eleve itt a probléma, a kikerülhetetlen az a bejöttek és a befogadók számában van.
Mivel tudjuk, hogy a két verzió nem lehet igaz, akkor vagy csak az egyik, vagy csak
az egyik közelíti meg a valósat. Na ezt kellene megtalálnunk. A nélkül tényleg semmit
sem tudunk ...
(viszont azért jegyezd meg kérlek az álltalam mondottakat. Pl-ul azt, hogy az egy nagy-állat
tartó 500 ezres nép, micsoda hatalmas írtást tehetett az útján ? Na errol nem tudva, ez
maga azt kell jelentse, hogy ez alapvetoen hamis ...
megint a francia esettel. Ott igaz egy félmilliós számú néprol van szó. Viszont ezeknek
nincs nagy állat-állománya (ezek egy utazótáskával, mondjuk). Ezek a mai Belgium
délnyugati részén és egy picit a mai Fr. o észak-, északkeleti részén éltek már (Tounais
város központtal). Itt az o 500 ezrekébol valószínu a harmada, negyede egy hozzájuk
csatlakozott népség (kelták/gallok). Ezek csak úgy egy dél-nyugatra, egy-két hét alatt
levonultak (2-300 km csak !) és onnan kizavarták a térség régebbi urait (egy vizigoth
törzszet). Az onogurok útja hosszabb volt és körülményesebb. Na ha mi azt mondanánk,
hogy a magyaroknak ma mondott Almos népe a mai nyuigat-Ukrajna, észak-kelet Románia
területén élt és nekik is csak egy ilyen néhány hetes utat kellett volna megtenniük, akkor
igen. Akkor lehetséges lett volna az, hogy egy nagyszámú, lehet még egy félmilliós nép
is betelepedjen. Egy ilyen kampányhoz elég magukkal vinniük egy néhány hétre-való
eledelt. Sot még azt is megengedhetik, hogy ezen bejövetelt több-részben is tegyék
(elobb egy katonai, majd az állatok és végül a család maradéke a tárgyaikkal, pl-ul).
Amit én lehetetlennek tartok az az, hogy a már lakott vidékeken egy félmilliós nép
mindenével végigmenjen sok nemzedéken keresztül (néhány 50-60 km egyszerre,
majd egy-két év pihenés, majd újra néhány km-es út és újabb 'letelepedés'. A nagy
állatok nagy távolságokat megtudnak tenni, de a kicsik (a juhok, de foként a disznók)
azok nem. Ha csak egy két-három napi (egy hetes) járás után kötelezoen meg kellett
állniuk. Ott vagy kiírtják a lakókat ott, hogy ezek élelméhez jussanak, vagy ott kellett
saját magukat a lehetségek szerint ellátniuk. Na itt figyelemben kell vennünk azt,
hogy ezen amikor megálltak, akkor egy kis földmuvelést is tettek. Na ezért is
írtam, hogy néhány száz km után lehet egy egész évet helyben is maradtak ...
persze mindezek csak a józan paraszti eszem termékei ...

még egyszer, amikor Juliánusz baráték elindultak, akkor az elso útjuk a Kaukázus
északi lejtoje felé mentek. Tehát a szóbeli 'történelem' szerint 'Arpád-népe' onnan
jött. Látod még ezt is 'elfelejtik' a Mo tudományosaik. Na miután ott nem találtak
rájuk ..., hogy kezdtek messzebb (szerinte követve a természetes migráció irányát
a Volga folyó irányában, majd a partján észak felé). Csak Juliáusz élte meg azt (a
társai meghaltak), hogy egy piacon meghallott két asszonyt (azt hiszem), akik
egymással egy olyan beszédet 'beszéltek', amely valahogy értheto volt számára.
Na ezek mutatták neki az utat még több, mint 100 km-rrel északabbra ... és csak
így talált ezekre ..., akikkel magát megértette ...
na ha ezek voltak az 'Arpádi' maradékok, akkor az, hogy ezek legalább is egy
nyelvrokonok voltak, az BIZTOS. Ez az amire pl_ul László Gyula alapozza az
ún. kettos honfoglalás elméletét. Azt, hogy a honfoglalók ahova letelepedtek,
ott egy magyarul, ill. egy magyar-rokon nyelvet beszéltek ...
de mint már írtam (többször is), az hogy Arpádék milyen nyelvet is beszéltek
annak semmi jelentosége. Ennek csak akkor lenne jelentosége ..., ha a számadatokban
neked lenne igazad ...
ugyanis ha egy kis számarányú nép betelepszik valahova (foként, ha hódító,
állam-alapító), akkor ott kötelezoen fel kell adja nyelvét ...
na most pl-ul azt kellene tudjuk, hogy az ún. kunok milyen nyelven is beszéltek ?
Hogy ezek valami magyar-rokon nyelven, vagy egy teljesen idegent ...
szerintem ezek rokonnép voltak (és ezt nyelvben is). Na szerintem ok lehettek
olyanok Juliánusz számára, mint voltak a kunok, akik a tatárdúlás után betelepedtek
hozzánk ...

is tudom
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 20. - 18:25:20
Idézet
Csak a hálon-való levelezésem, de inkább néhány könyvben olvastam ezekrol. Amit
pl-ul ezen két kis szövegecskérol tudok, az a Kiszely kétkötetes Ostörténetében olvastam.
Ha esetleg rá tudnál találni ....

Megtaláltam!
http://mek.oszk.hu/06400/06403/html/ (http://mek.oszk.hu/06400/06403/html/)

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 20. - 20:51:38
Kedves Lajos!
Nem egy jövevény, hanem egy hodító nép alapított államot.
Bizonyára nem ismeretlen Izrael történelme sem számodra.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 21. - 10:21:31
kedves ... Mindenki !

rájöttem arra, hogy olyan alapveto különbségek vannak az ismereteink között, hogy ez lehetetlenné
teszi számunkra az értelmes tárgyalást. Magát az indító-témát is ez eleve leblokkolja. Egyszeruen
(ez nagyon nehéz számomra); ha nekem a Ti ismereteitek lenne, fel se tettem volna ezen kérdést.
Akkor ezen cucc ..., tiszta sor ...
itt a mi két oldalú, egymásnak teljesen ellentmondó ismereteink vannak és ezeket egy nevezore
hozni ezért lehetetlen. Hogyan is gyozhetnélek meg Benneteket arról, hogy a Ti ismeretetek
hibásak, amikor Ti csak ezt tanultátok és közben magam sem vagyok a témában szakember.
Az, hogy egyszer-egyszer fölemlítek egy-két nevet ('neveset') ahhoz, a nektek semmit sem
mondhat, ugyanis ezek téziseit azok is ismerték, akik a magyar történelmet leírták. Tehát ha
én is a ti oldalotokon lennék, és nekem valaki mesélne egy X-rol, aki közismert, elismert valaki,
aki valami mást mond, mivel látom azt, hogy ennek ELLENERE a hivatalos nézet más, hát azt
feltételezném, hogy ismert az X tézise, de ez nem elfogadott a szakemberek elott. Tehát én
is elvetném ezen X-es tézist ...

na itt az alapveto nézeteltérésünk, az maga a hivatalos szakemberek és egynéhány 'disszidens'
véleménye között van. Itt pontosan a számokban. Olyan hatalmas különbség, amely lehetelenné
teszi azt, hogy valamit is tudjunk errol beszélni ...

a Ti, a magyar hivatalos tézis a bejötteket 500 ezerre becsüli és a befogadókat valami 200
ezerre. Na egy ilyen esetén az &n kérdésem egy abszurdum, egy hülyeség !!
Azt, hogy a hivatalos adatokat megcáfoljam (mint láttátok hoztam ezek ellen néhány érvet,
de itt nem érvekrol van szó, hanem tárgyakról -ásatási-), képtelen lennék. Illetve ha mások
tézisét hozom fel, ezek pontos érveit (tárgyi !) nem ismerem eléggé. Amikor az egy László
Gyula tézisét felhozom (hogy az a bejöttek létszámát, arányszámát az összlakosság 10 %-nak
adja meg) ott én nem tudok érvelni. Nem tudom azt, hogy o honnan vette ezen téziséhez az
adatait ? Ha ezek az ásatási adatok, azok megfelelnek-e a valóságnak. Pl-ul hol csinált
ásatásokat ? Az ásatások helyei mennyire jól voltak megválasztva (itt mindíg egy statisztikáról
van szó ! Kiásnak egy tucat helységet, amelyikbol pl-ul 6 honfoglalás kori és az ott található
tárgyakból készítenek akkor egy 'leltárt'. Mivel könnyu megismerni a honfoglalók sírhelyét,
mint az akkor már jelenlévo szlávokét és persze az avaroknak nevezettekét, könnyen meg
lehet állapítani minden egyes 6 helységben, hogy ott hány onogúrnak nevezett, mennyi
szláv és mennyi avarnak mondott élt. Na viszont az, hogy ezen 6 helység adatai mit is
'mondanak', 'állítanak', abból egy álltalánosítást tennünk, ill. tenniük a szakembereknek
nem teljesen megbízható. A régészet megbízható, de ennek, az ebbol levont következtetés
már lehet hibás) ...

tehát ami engem illet, nem ismerem sem az egyik, sem a másik oldal anyagát (régészeti),
csak (mint Ti is !) az ebbol-való következtetést, tézist. Mi itt két 'vak' vagyunk, akik két
egymástól ellenkezo tályékoztató hangra bízzuk magunkat. Ha néha-néha találkozunk
(ott inkább összeütközünk) is, ott nekünk NINCS JOGUNK a másiknak tanácsot adni. Mert
mindketten csak a mások 'véleményét' követjük. 'Látn'i meg képtelenek vagyunk ...

emlékeztetonek (elrettendonek !); Ti a bejöttek számát 500 000-re, a befogadóékét
200 000-re becsülitek (másokban bízva), én a bejöttek számát egy olyan 200 000-ben
és a befogadókét mondjuk csaknem másfél millióra (1200-, 1300 ezerre. Ezt azért
mert állítólag -ez megint nem tolem jön- a honfoglalás után, a X. sz-ban az összlakosság
számát másfél millióra becsülik). Tehát Ti a bejöttek % arányát egy jó 70 %-ra teszitek,
én meg ugyanezt 10-15 %-ra. Na ebbol jön azután az egymásnak teljesen ellentmondó
nézetünk ...

nem 'adom fel' a 'beszélgetést', csak megjegyzem, teljesen felesleges ez így ...
mindannyiatoknak megköszönöm az eddigi hozzászólását, véleménye megosztását
ebben ... és persze azért folytatom ezt passzív módon (ha van kérdés, lesz mindíg
válasz is) ...
szeretettel; Lajos
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 21. - 11:22:35
Kedves Lajos!


Az hogy mi, vagy én mit tanultunk annak idején az egy meghatározó dolog, de azért nincs kőbe vésve. Másrészt ezt az adatot csak én mondtam. Nem tudom, hogy a többiek milyen adatokról tudnak, illetve mennyit foglalkoztak ezekkel a kérdésekkel, szóval én és a könyveim nem vagyunk mérvadóak.  brush1 Bár az igaz, hogy az alapkérdésben mindenki itt egy véleményen volt, aki hozzászólt.

Tegnap utánanéztem, hogy most milyen könyvekből tanítanak, és nagy örömömre sikerült is letöltenem egy aktuális történelemkönyvet. Ebbe belenézve már egy sokkal rugalmasabb nézőpont szerint fogalmazták meg a honfoglalással kapcsolatos ismereteket és a problémákról is szólnak. Ide feltöltöttem: 
https://app.box.com/s/51natotoxxvrsynzda58sz8x16jioftw

Egyébként mind a négy évnyi történelemkönyvhöz digitálisan is hozzáférhető a képi anyag, ezeket innen lehet letölteni:
Tankönyvi ábrák, térképek és képek, tanórai feldolgozásra - NTK Portal (http://www.ntk.hu/720)

Bemásolom a honfoglalás-kori népességi adatokról szóló táblázatot:

(http://s18.postimg.org/63wrhdgph/honfoglalaskori_nepesseg.jpg) (http://postimg.org/image/63wrhdgph/)


A téma felelevenítéséhez más könyveket is megnéztem, nemcsak a középiskolait, de konkrét számokat csak ott találtam. Az Interneten is keresgéltem írásokat. Ezekből leszűrtem, hogy a népességi adatok megbecslése nagyon eltérő. Pl. ez a cikk elég megalapozottnak tűnik, de elsőre azért fejbe vágja az embert:
História 1996-02 |Digitális Tankönyvtár (http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/96-02/ch01.html)

Ezekhez a dolgokhoz egy kis idő kell, amíg átküzdi magát rajta az ember, próbál kiigazodni a többféle elmélet között, és érzelmileg is feldolgozza.


Viszont a többféle tájékoztatással kapcsolatban épp a Kiszely könyvben találtam egy idevonatkozó leírást:

Irányított ("tudatos") elferdítések

"A magyarság pánikszerű menekülése Etelközből és minden tervszerűséget nélkülöző felbukkanásuk a Kárpát-medencében a múltunk dicsőségét előszeretettel tépázó 1949 utáni történetírásban vált vezérszólammá." – olvassuk Nemeskürty Istvánnál. Ez a nagy fordulat a honfoglalás jelentőségének utólagos értékelésében Trianon után következett be. A XIX. század végének és a XX. század elejének magyar tudósai az igazság megismerésének igényével hántották le könyörtelenül a mondák költői burkát; Trianon után azonban, a világ bennünket gyalázó kórusának hangzavarában, megalázottságunk és jelentéktelenné töpörödöttségünk tudatában önkínzó módon száműztük önmagunkat a tervszerűen államot alakító népek köréből, s maradtunk ellenség-űzte kis horda, mely pihegve húzódott meg a Kárpátok hegykoszorújának védelmében, majd erőre kapva, nekiesett a "művelt nyugat" (mely pedig nem kevésbé volt barbár, véres és szörnyű, mint a honfoglaló magyarok világa) országainak, hogy kirabolja azt (Nemeskürty István gondolatai)."

Az elmúlt 160 évben egyre inkább előtérbe kerül a "monarchikus-bolsevik-liberális" őstörténet, amelyet idegen hatalmakat (az Osztrák-Magyar Monarchiát, a Nagy Szovjetuniót vagy más államokat) kiszolgáló nem magyar ember nem magyarok számára írtak. "A Fekete-tenger északi partján 830-at követően többszörösen bizonyítottan finnugor nép jelent meg... a kazárok katonai segédnépként használták fel a magyarokat... a magyarok nem tudták megvédeni szállásaikat az idegenekkel szemben... Levedi halálfélelemben volt és kazár alattvalóként jelent meg a kagán előtt... a honfoglaló magyarokat vagyonéhségük motiválta... a magyar nomádállam körvonala rajzolódik ki... a magyarok "saját szakállukra" adóztatták a szlávokat... a besenyők a magyarokat fejedelmeikkel űzték el Etelközből...Az a hiedelem, hogy a magyarok Vereckénél hatoltak volna be a Kárpát-medencébe, a források alapján nem megalapozott...A magyar történeti irodalom máig ismeretlen gestaírója fantáziáját szabadon engedve alkotta meg a semmiből a magyar honfoglalás monumentális regény-emlékművét... az egész északkeleti irányú bejövetel egy "szép" etimológia kedvéért született meg... A honfoglalás előestéjén legnagyobb számban szlávok éltek a Kárpát-medencében... a magyaroknak nevezett avarok a Dunán túlra kóborolva sok szörnyűséget követtek el... a nőket kéjvágyuk kielégítésére barmokként magukkal hurcolva egész Pannóniát kiírtva elpusztították... a magyaroknak lételemük volt a kalandozás zsákmányszerzés céljából... a honfoglaló magyarok földművelésének nincsenek megbízható adatai...a magyarság hatvanezres fős létszámára lehet következtetni... a magyarság nomád birodalmat alapított... a magyar nomádállamban a magyarok segédnépei, idegenből behurcolt foglyok és alávetett őslakók tűntek ki kézműves termékeikkel ... a magyarok kereskedelmében zsidók játszottak nagy szerepet... a honfoglaló magyarok pogányok voltak... a kereszt alakú díszítménynél geometriai formáról van szó... a honfoglalás alatt szállásváltást kell értenünk annak a besenyő támadás következtében, amely a magyarokat az etelközi haza elhagyására kényszeríttette...A magyarok kényszerűségből bekövetkezett honfoglalás után ott folytatták, ahol Etelközben abbahagyták..." – olvassuk Kristó Gyulánál. Ehhez hasonló magyar őstörténetet olvashatunk a Magyar Tudományos Akadémia történészei nagy részénél – Magyarországon, – a magyar adófizetők pénzén kinyomtatott könyvekben a millecentenárium és a millennium évében.


df1
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 21. - 12:36:30
kedves Csaba !
amikor én jövevényt mondok, azt mindketten jól ismerjük, hogy mit is akar ez ...

a XVII. sz. végén jövevények segítségével foglaltuk el (mert persze 'mi' is résztvettünk ebben)
a Budai Basaságot. Ott a honfoglalók az osztrákok voltak Jeno herceggel az élén. Ezen 'honfoglalók'
is idegenek voltak és még állam-alapítók is (más államot, mint volt ez a török hódoltság elott).
Arpádék is honfoglalók voltak. Ok is kivertek ezen országból két hódítót is (germán és bolgár)
és utána a vezetésük alatt egy államot alapítottak ...
ezen ketto között az amire felhívom figyelmedet, az a párhuzam (!). Mindketto újat teremtett
úgy, hogy az elozot nem vette tekintetbe. Mintha minden az o érkezésükkel, az o hódításukkal
kezdodne ...

amikor az oláhok kezdtek beszivárogni Mo-ra (elég pontosan ismerjük ennek kezdetét; a XIII.
sz. legeleje), ezek jövevények, amikor a kunok, azok is jövevények, amikor a cigányok, azok
is és amikor jóval késobb a zsidók (itt nem mint vallásfelekezet, hanem mint nép), akkor azok
is jövevények ...

amikor én Arpádékat jövevényeknek mondom ki, azt csak egy olyan értelemben, hogy ezek
elobb kinn és utána benn voltak. Ok egy tényleges hódítók, majd állam-alapítók. Ezt nem
úgy tették, hogy elárasztottak másokat tömegükkel, hanem úgy, hogy vérüket is adták
ezért. Csak a legfontosabb példával. Az ún. Pozsony-i csatában (azért ún. mert nagyon
valószínu nem ott történt) 907-ben Arpád elveszti két fiát és önmaga is halálos sebet
kapott (néhány nappal késobb belehalt) ...

a jövevény értelme, a teljes értelme az, amit én megpróbálok jól kiemelni, hogy ezek egy
már létezobe jöttek. Arpádék tettét lehet honfoglalásnak (maguk számára elfoglaltak
egy már elotte létezo országot), vagy lehetne (szerintem inkább ez) egy felszabadítás,
ahol ezen felszabadítók a felszabadítottak a kezükben is megtartották ...

a mai gondolataink, felfogásunk, szavainkkal egy "jövevény" az, aki egy már létezo
határon átkel. A "befogadó" az, aki nem megy át egy határon (otthon marad) ;..
amikor az egy jövevény fenntartja sajátosságait ... és ezeket még a befogadókra
is rátukmálja (kultúra, vallás, nyelv ...), ezt nevezzük a gyarmatosításnak, ha egy
jövevény beiilleszkedik a befogadó társadalomba ... na ez szokott lenni az egy
"honfoglalás" esetében (mint a bolgárok, lombárdok és frankok esetében. Voltak
mások is, de azok közben még a nevüket is elvesztették, mint Pl-ul az Ilír félsziget
vizigóthjai. Annyira beleilleszkedtek, hogy még az emlékük is elveszett) ....

úgy tunik számomra, hogy te Csaba valamit itt nem értesz (a fogalomban), ill.
nálam keresel valamit, ami nekem nincs ...
pl-ul mi a fenének hozod fel Izrael példáját ide !? Az ilyent csak olyanok szokták,
akik semmit sem értenek, ill. mindent félre is ...
egy anekdótát (nagyon kevesen ismerik !) ;

1989 december 20 környékén vagyunk. Itt Belgiumban akkor állandóan csak a
rádiót hallgatom (amint van erre lehetoségem). Reggeli 5 óra (épp elotte keltem
föl). A mi szokásos 2-es rádiócsatornának az akkoriban legfontosabb hírei között
volt a romániai, a Temesvár környéki események. Na ezekbe beillesztettek egy
izraeli véleményt is (ez egy egyedül-álló dolog volt és soha utána ilyen nem
történt meg, ill. én nem hallottam ilyesmit). Az izraeli külügyi szószóló (egy hölgy
franciául), kb ezt mondta (amikor kb, ez csak annyit jelent, hogy talán nem teljesen
szószerint !); "bennünket blamál a világ az intifada miatti valami 1500 halottunk
miatt és most amikor Romániában néhány nap alatt 4000 halottja van, ezt
bocsánatosnak veszik" ...
ez valami fantasztikus dolog, eset kedves Csaba. Ebbol ki kell kôvetkeztetnünk mindent
(a nem kimondottakat, persze);
1) - miért interjúvolták meg az Izrael-i külögyet ebben ? Mi közük volt azoknak az egy
Európa-i cuccban ?
2) - miért tett párhuzamot a külügyi szószóló a két eset között (az ovéké és a román
között) ? Na erre van már egy válasz, egy könnyu válasz ..., de nincs ebben valami
több is ?

az 1-re azt válaszolnám, hogy a Ceausescu rezsim ellen Izrael is 'ellenkezett'. Ez
normális is, mert ott a román zsidóknak elég nagy 'nehézségeik' voltak akkoriban.
Izrael-nek azt hiszem kötelezettsége is az, hogy védelmezze a különbözo országokban
élo vallás-feleiket ...
ez persze egy egyéni véleményem ...

a 2-es a legfontosabb számunkra. Ott a elsodleges elemzési adat az, hogy itt a
nemzetközi, zsidó-ellenes (itt persze Izrael-ellenes) propaganda ellen hadakoztak.
Látjátok, hogy ok néhány nap alatt több magyart megöltek, mint mi egy jó év alatt
és oket Ti nem kritizáljátok ! (±). A másik, a mondjuk rejtozo adat itt az, hogy ezen
két esetet az izraeli összeboronálja. Az oláhok a volt országukat visszahódítják ...,
mint mi is tesszük. Mi a jövevény arabokat, ok a jövevény magyarokat hajtsák ...

ami engem illet, kedves Csaba, én soha nem keverném bele Izraelt a mi cuccainkba !
Közben észreveszem azt, hogy Mo-ról rengeteg szövegelés, ilyenkor persze inkább
egy negatív jön Izraellel kapcsolatban. Komolyan mondom neked; NEM ERTELEK
meg benneteket. Minek foglalkoztok Ti velük, amikor még a saját országotokkal,
ennek problémáival sem tudtok megbírkózni. Nem beszélve arról, hogy mi Európában
élünk, Mo Európa része. Semmi közünk az ázsiai történésekhez. Senki tolünk soha
nem kérdezné meg, hogy mit gondolunk ebben, vagy abban ? Soha sem kérdezte
meg tolünk (még csak meg sem hallgatna bennünket senki !), hogy megtámadják-e
Irakot, vagy se ? Hogy Izrael abban-hagyja, vagy se a 'kolonizációját' az elfoglalt
területein ?
mi a fészkes közünk van abban, amelyet soha senki nem bízott ránk ... és amiben
senkit sem érdekel a mi véleményünk !?
Te is Csaba számomra valahogy érthetetlen vagy. Mi a fészkes fenének hozod fel
Izrael esetét itt !?
Mo-ról jövo hírekben, vélemény-adásokban nagyon, de nagyon sokszor szerepel
Izrael neve. Megtudnád nekem mondani, hogy miért ezen nagy siker, propagada
feléje ?
a helyett, hogy a magát nemzetinek mondó (hivo) források odahaza, vagy az
emigrációban a saját, a magyar dolgokkal foglalkoznának, egy hatalmas rész
érdeklodésüket a zsidókra, itt elsosorban Izraelre fecséreli el ...

Mo egy keresztény ország. Ezt nem mi választottuk így, ezt elodeink hagyták ránk
így. Mi voltunk az egyik elsok abban, hogy a kölöpnbozo vallásfelekezetek egyenloségét
kimondtuk. Ez akkor még nem adta meg a zsidó feleinknek ezt meg. Ezt csak késobb
kapták meg, de még így is mi ebben az egyik elsok között is voltunk. Semmit mi, vagy
más nekünk nem hozhat fel rovásunkra. Nálunk az egész történelmünkben soha (a
tudomásom szerint) nem volt zsidóüldözés, pogrom, miközben tolünk keletre és
nyugatra ez szokásos is volt. Még a nagy, a csúcs-zsidóüldözés alatt is (a XX. sz. elso
fele), mi voltunk az egyik legemberségesebbek ebben. Nálunk az egy teljes országvesztés
engedte meg ennek megtörténtjét csak ...
tehát mi a világ egyik leg toleránsabb népe vagyunk. Ez egy. A másik az, hogy mégha
a más vallásúaknak meg is adjuk az egyenjogot, az országunk továbbra is keresztény
marad. Mégha az uutóbbi idoben az ateizmus is mint valami vallásfelezet eloretört
(és ez annyira is, hogy épp az írja elo az ukászait), Mo, még jócskán megcsonkulva
is továbbra is keresztény ...

azért keresztény Mo, mert ezt a magyarság a X. században így választotta meg. Akkor
mégha egész biztos voltak ennek ellenzoi is (Koppány ...), a lényeg az, hogy ez végül is
minden magyar álltal elfogadott lett. Tehát ha Mo-ra az évszázadok során betelepedett,
az a legtöbbször önmaga is alkalmazkodott ebben (kunok, cigányok ...). Az egyik nép,
vallásfelekezet ± megtartotta vallását. Ez a zsidó. Mi voltunk azok, akik nekik megengedtük
ezt annak ellenére is, hogy az ország továbbra is keresztény maradt ...

tudod mit Csaba !? Mivel nekem úgy tuinik, hogy Téged érdekel a zsidó feleink esete
(sot még Izraelé is), hát neked felteszem a kérdést ; miért van az, hogy épp Mo-on
nincs rendesen, helyesen, korekt módon felmérve a zsidó áldozatok száma Mo-on.
Hogy hány magyar állampolgár veszítette el életét csak azért, mert zsidávallású, vagy
származású volt ?
nálunk Belgiumban ez felmért és ismert az egyes szám pontossággal is. Minden egyes
áldozat ismert személy szerint (az nem mindíg, hogy hol halt meg, ill. milyen ok, körülmény,
mikor pontosan ..., természetesen). Miért van az Mo, hogy az egymásnak teljesen ellentmondó
nagy ságrenben írtózatos különbségekkel teli (még az egy fél millió kulönbözetet is eléro !)
számadatok jönnek !?

ha egy nép ragaszkodik az igazhoz és közben az embert is tiszteli ..., akkor azt tisztában
teszi ezeket ....
miért nem teszitek ezt meg Csaba !?
(ezt persze csak a magyar hatóságok, a zsidó 'viágtanács' és Izrael segítségével tudná
megtenni)
minden egyes áldozat egy ember volt. Ennek joga van arra, hogy ot elismerjük (mint
áldozatot). Ezt mindenütt (itt nyugaton)  a leheto legjobban, legpontosabban (egy
számadat, az EGY ember !) meg is történt. Mo miért nem teszi ezt meg !? Nem azzal
kell, kellene foglalkozni (legalább is nem, mielott .... !), hogy Izrael így, meg úgy, hanem
azzal, ami bennünket érint. Egy példával; nekem mindíg nagyon kedvelt regényeim
voltak Rejto Jeno kis zsebkönyvei. Rajongtam mindíg értük. Még az emigrációban
is újra-újra elolvastam egyet-egyet. Mindíg azt hallottam, hogy o is a zsidóüldözés
áldozata lett. Az o esetét még elég pontosan ismertem (ill. gondoltam ismerni) Ot
az egy gyalogmeneteles deportációja közben az osztrák határnál érte egy gyilkos
golyó. Na amikor a 80 -as évek közepén, már belgaként hazalátogattunk ..., meglepodve
találkoztam újabb Rejto regényekkel is. Akkor azt hittem, hogy ezek hamisítványok
(a neve alatt). Na egyszer egy magyarral (ismerosünkkel) beszélgetve ezt felhoztam,
o (ok maguk is zsidók !) azt mondta, hogy REjto nem halt meg. A háború után sokáig
nem írt semmit. Az újabb regények (Boszorkánymester ...) azok is tole ...
érted Csaba ?! Két teljesen ellenkezo álítás kapok. Még ma sem tudom melyik itt az
igaz. Engem ez zavar ... Téged zavar-e ez ?
a magyarságot az igaz hiánya zavarja-e (hogy ezen magyar bármely vallásfelekezetu is
legye !) ? Van-e a magyarságban embertisztelet, amely oket az álldozatok megismerésére,
elismerésére késztetné ?
az, hogy Mo még mindíg nem tett egy hivatalos, pontos (név-szerinti !) felmérést,
az szerintem az igaz-hoz, az ember-tiszteletben való gyatraságuk oka ...

tehát mielott Te beszélnél a zsidókról, elobb érd el azt, hogy a magyar hatóságok
azonosítsanak minden áldozatot, akik csak azért haltak meg, mert zsidok voltak
(persze itt a csak magyar, a Mo-i zsidókról van, volna szó) ...
azért, hogy minden szentimentalizmus nélkül be tudjuk egy történelmi fejezetet
csukni, elobb ezt teljessé kell tegyük. Mo-ró egy csomó shoah-megemlékezés
híre, vagy az ez ellen kiálltozókró a hír érkezik (több, mint álltalában más
országokból). Ha ez olyan fontos dolog nálatok, keves Csaba, akkor miért
van az, hogy ninc még ma sem (70 -évvel késobb !), egy hiteles, pontos, a
lehetoség szerint személyenkénti felmérés az áldozatokat illetoen !?

ps.; bocsi Csaba, hogy így nekiugrottam nyakadnak ! Nem kimondottan Te
magad, de az álltalános zsidózkodás odahaza, amely így kiborít magamból
(közben a leírtakat fenntartom, persze)
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 21. - 15:59:37
kedves Virág !

Te aranyos vagy, hogy ennyt fárasztod magad ebben. Nagy köszönet érte ... és gratulálok is
a Te, mondjuk professzinizmusodhoz ebben ...
amikor én pl-ul Kiszelyt tartom az egyik nagy referenciámban ... az épp az o nagy professzinalizmusa
miatt. Mégha ad is véleményt egy kicsit, arra kényszeríti magát, hogy a különbözo, sokszor még
egymásnak ellent is mondó téziseknek helyet adjon. Kb ilyennek kellene mindannyiunknak is
lennünk (persze itt foleg a mi tudományosainknak !) ...

na ezt, ez elobbit 'átfordítom' a mi esetünkre, a tárgyunkra : Amikor a magyar tudományosok
kihoznak egy történelem-könyvet, ott minden egyes 'szereplonek' szavat kell adniuk. Amikor
itt pl-ul nézem ezen kis gtafikát ..., egész biztos vagyok abban, hogy itt pl-ul László Gyulának
nem adtaá meg  ezen jogot. Ugyanis lehetetlen az, hogy az o kutatásai eredményeként
adott "10 %"-os eredmény ebben benne-legyen ...

mint írtam az elobb, a mi kettonk közötti alapokban itt olyan hatalmas a különbség, hogy
ez képtelenné teszi a dialógust közöttünk. Olyanok vagyunk, mint két rosszul-halló, süket
szomszéd, akik kimennek a kertjükbe (ezek szomszédosak) és mondanak mindketten
néhány mondatot, majd utána elégedettem visszamennek a házba ezen egészséges kis
beszélgetés után ...
a két adat (persze, mégha mindketto ponttatlan is) annyira ellenkezo, hogy ezeket
lehetetlen egyeztetni. Mindketto MAST állít épp ...

mégha mi egy kicsit szakértok lennénk a régészetben, akkor esetleg egy valami kritikát
tudnánk tenni az egyik, vagy másik oldal adatairól. Persze itt is elobb ismernünk kellene
azt, hogy ezen adatok hogyan is születtek meg. Mert ezeknek is kell, ill. illene legyenek
'szülei'. Ami László professzort illeti, ott ezeket könnyebb tudnunk, mert könyveiben,
vagy eloadásaiban ezekrol 'beszél', viszont azokat, amelyeket Te tettél ide be, azokról
semmit sem tudunk. Mibol, honnan ... is szerezték ezen számokat ?

most ezen elobbihez még azt, hogy valahogy egy kicsit bizalmatlan vagyok a Mo-i
tudományosokkal szemben (ezt egyrészt az igazzal szembeli nyegle hozzáállásuk miatt).
Nem tudom ismered-e azon történelmi kiadványukat ezeknek, amelyet az EU állampolgárai
részére beadtak. Csapni-való, selejt ..., tele hibákkal, félre-vezeto ..., az embernek a haja
az égre áll ezt elolvasni. Na így mutatkozott be a Mo-i magyarság a 15 már EU-s népeknek.
Egy rossz, selejtes bemutatkozással. Akik mi ismerjük egy kicsit a maguar történelmet (az
ún. honfoglalás utániról van szó), megdöbbent bennünket az, hogy Mo-on, a szakemberek,
azok, akiknek ezt sokkal jobban kellene ismerjék ..., hát elbuknak ...
egyszer-egyszer már feltettem magamnak ezen kérdést ; mit ér Mo-on az egy szakmai
képesítés, diploma ? Ha egy történész, ha ezek összessége ennyire hézagos, gyatra
tudással rendelkezik ?
látod Virágom ezért is nagyon kevés bizalmam van a nekünk betett 'statisztikai' adatokkal
szemben (persze ha igaz, akkor annak igaznak is kell lennie !!!) ...
szeretettel; Lajos
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Csaba - 2015. Augusztus 21. - 18:54:27
Kedves Lajos!
Te állítottad, hogy olyan nincs, hogy a bevándorlók államot alapítsanak egy területen. Erre hoztam fel Izrael példáját, a történelem során kétszer is megtette ugyan azon földrajzi helyen. Hogy honnan vontad le  a további okfejtéseidet nem igazán értem. Bocs, de nekem semmi közöm a holokauszt zsidó áldozatainak sorsához. Nem várom el a Román államtól sem, hogy nevén nevezze azokat a magyarokat, akiket az elmebeteg "Csau" kiírtatott a magyarságuk miatt.
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 21. - 21:21:29
Kedves Lajos!  vint


Az újabb tankönyvet, és az abból vett grafikont nem érvelés gyanánt mellékeltem, hanem azért, mert szerintem van előrehaladás, szemléletváltozás a történelemoktatás terén, és ez jó. Lehetne jobb is, de mégis nem egy kész, megkérdőjelezhetetlen teóriát tesznek le. A tankönyvben írnak László Gyula kettős honfoglalás elméletéről is, bár túlhaladottnak tartják. Mi erről nem is hallottunk annak idején. Az avar leletekről is van némi említés. De hát a középiskolai anyag csak egy általános rálátást ad.

Én érteni vélem, amit mondani szeretnél. Ez az elmélet, hogy a befogadók voltak az igazi magyarok, ez ezekből az előbb csatolt anyagokból nem fog kitűnni. De a grafikon értéke számomra nem is ebben van, hanem elsősorban a honfoglalók létszámának ábrázolásában - 100 és 500 ezer közé becsülik, és ezzel pont azt teszik, amit Te is értéknek tartasz, hogy teret engednek többféle nézetnek. És ezt el is fogadom, hogy ezen keretszámok között van valahol az igazság.
Számomra most már nem is Árpádék létszámának kérdése a nagyobb probléma, hanem a kb. másfél milliós befogadó létszám, azon kevés információm alapján, amivel rendelkezem. Olvasgattam Pataki Vidor - Magyar történelem című könyvét, Varga Domokos - Európa születése címé művét, Internetről pedig régebb óta kedvelem Marczali Henrik - Képes világtörténetét. Pár cikkbe is belenéztem. Többször is előjött az a kifejezés, hogy az avarok pusztasága, így nevezték országunkat a frank háború után. Szinte egyöntetű az a nézet, hogy a Kárpát-medence ritkásan lakott volt a honfoglalást megelőzően.

Szeretettel, Virág


Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 21. - 21:46:39

most ezen elobbihez még azt, hogy valahogy egy kicsit bizalmatlan vagyok a Mo-i
tudományosokkal szemben (ezt egyrészt az igazzal szembeli nyegle hozzáállásuk miatt).
Nem tudom ismered-e azon történelmi kiadványukat ezeknek, amelyet az EU állampolgárai
részére beadtak. Csapni-való, selejt ..., tele hibákkal, félre-vezeto ..., az embernek a haja
az égre áll ezt elolvasni. Na így mutatkozott be a Mo-i magyarság a 15 már EU-s népeknek.

Nem olvastam még.  :szelid:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 22. - 12:11:44
kedves Virág !

most olvasgattam egy kicsit jobban el a te leveleidet, hozzászólásaidat és észrevettem, hogy
több dologra, sot még kimondott kérdésedre sem válaszoltam meg. Kérlek bocsáss meg nekem
ezért (se az agyam, sem az ujjaim nem elég fürgék már ...) !
ha esetleg van olyan kérdésed, kérdéseid, amelyekre választ várnál, kérlek tedd újra föl ! Pl-ul
jobban tudnák ezekre felfigyelni, ha 'megszámoznád' ezeket (bocsi ezen tökéletlen, ügyetlen
kérésemért!) ...

na most csak az utolsó-elotti leveledhez valamit (az utolsóra egy külön és hosszú levelet fogok);

mi (ketten, sokan is itt) teljesen egyetértünk itt. Minden a számadatokban rejlik. Nekem fogalmam se volt arról, hogy Mo-on egy ilyen adatok keringenek, tanítottak, mert én csak egyes más (ott foként persze
a László-iakat) ismertem. Azt hittem, hogy a magyar hivatalos adatok itt valami ezekhez közeliek....
ha tudom, hogy amit Ti tudtok, ill. tanultatok, így tényeknek vesztek ;.. ilyen nagyon messze állnak
az enyimektol, soha nem tettem volna ezen kérdést ide. A topik nem létezne akkor. Már csaknem
odáig is menne ezért a gondolatom, hogy megkérjelek zárd be, türüld ki teljesen ...
teljes abszurdum, tökéletlenség az indító kérdésem itt. A Ti válaszaitokat a Ti ismereteitekre
alapoztátok, én a sajátomra .., ezért egyikünk sem értette meg a másikat. Csak most, néhány
napja jöttem rá (a Te segítségeddel), hogy itt egy alapveto probléma van ....

azt se Ti, se én nem tudom eldönteni, hogy hányan éltek a KM-én belül és hanyan jöttek oda
be.  Amit pedig mások (a hivatalos, vagy 'disszidens') mondanak nekünk, azokból képtelenek
vagyunk választani. Amikor Te azt hozod ide a terítékre, hogy az "Szinte egyöntetű az a nézet,
hogy a Kárpát-medence ritkásan lakott volt a honfoglalást megelőzően" és én azt, hogy a
bejöttek számaránya 10 %-a volt az összlakosságnak (lsd László Gyula ásatási eredményeibol-való
kikövetkeztetéseit !), akkor Te/Ti is mint én ... két szék közé kerülünk. Na ha én pl-ul úgy döntenék,
hogy itt a statiszikát használnám (többen állítják az 'a'-t, mint a 'b'-t. Vagy hogy az 'a'-t a hivatalos
történészek állítják), akkor is lehet félrevezetem magam. A többségi vélemény nem mindíg a helyes,
az igaz. Egy példával (amirol 'beszéltem' Csabának is). A Mo-i, a magyar zsidó áldozatok számával
kapcsolatban van egy csomó állítás. Az egyik 250, a másik 623, egy harmadik még egy millióit i,
a negyedik 400, az ötödik 180, a hatodik 500, a hetedik 430 ... ezret mond. Na ha ezek középértékét
venné valaki azzal, hogy az kell legyen a valós, a tény-szeru ..., akkor még nagyon mellé is foghat.
Itt elég lenne egy lelkiismeretes, tárgyilagos vizsgálat, felmérés ... ahhoz hogy EGY véleményre
jusson mindenki. Ezen esetben persze még az egyes-számadat pontosságát, a személyek
szerintit is megismerhetnénk ..., ami persze a mi cuccunkban lehetetlen ...
ami a László Gyula általi számadatot illeti, ott ismerem, bárki is ismerheti azt, hogy o mibol,
hogyan is következtette ki ... amiket te, kedves Virágom, azoknál semmit sem tudok. Tehát
még ez sem segíthet a választáshoz ...

az, hogy a frank hadsereg, amely tönkreverte az avaroknak nevezett hadseregét ... utána
még nagy írtásokat is tett, teljes mértékben feltételezhetonek tartom. A tatárok, majd a
törökök is írtottak bennünket. Viszont ennek méretét nem ismerem. Azt sem, hogy mondjuk
800-tól hogyan növekedett (ha növekedett) ezek száma. Pl-ul a Tatárdúlas, amely bennünket
a 40-45 % -ban kiírtott ..., még a kis "kun" betelepedés nélkül is egy olyan 3-4 nemzedék alatt
újra elérte az 1240 -est. Az egyik berakott cuccodban egy kis, a területek szerinti avar jelenlétet
teszel be. Azt hiszem már akkor jeleztem, hogy ott az egyik ilyen hely épp észak-nyugat Mo
(amilyennek ismerjük) részein (mondjuk a Kisalföld, a Bécsi medence) környékén volt talált épp
ott, ahol normálisan mindenkit ki kellett ezek írtsanak (a frankok), mert épp az volt hozzájuk
a legközelebb, meg épp ott mentek át többször is ...

na az egyedüli és akkor megbízható dolog lenne az, ha egy nagy ásatásokat végeznének
odahaza. Szerintem az egyik félnek egyáltalán nem lehet igaza. Nekem az a gyanúm, hogy
az a hivatalos ... épp ...

csak miután egy tárgyilagos (tárgyi alapú !!!) vizsgálatok megtörténtek ..., csak utána,
ezek alapján ... tudnánk mi folytatni csevegésünket ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 22. - 12:27:39
bocsi, még egyszer bocsi kedves Csaba, hogy nekedugrottam igazságtalanul !

amikor én azt állítottam (CSAK AZT !), hogy egy hódító nép, ha kisebbségben kerül (itt egy nagy-arányú
persze) az elfoglalt területen, akkor ott NEKI KELL ALKALMAZKODNIA, azért hogy hatalmát fenn tudja
tartani. Az ilyen törvényszeruség kivétele az, amikor ezen honfoglaló népnek "háttér-hatalma" is van
(pl-ul, mint voltak a gyarmatosító hatalmak. Az egy Ausztráliában nem beszélnékek angolul, ha egy
állandó, felfrissített népet oda nem telepítenek katonai segítséggel. Nem a telepeseken múlott ez,
hanem Anglián). Ami Izraelt illeti, az épp ez ! Egy olyan hatalmas háttérhatalma a világon talán
egyetlen népnek sincs, mint a zsidóknak. Ezen hatalom segítségével elobb-utóbb egy teljes és
homogén zsidó államot is létre-hozhatnak. Van egy másik dolog is, ami a Te párhuzamodban nem
állja a helyét. Az az, hogy miközben Arpádék a külso két hatalom ellen harcoltak, gyozték le
ezeket, Izrael esetében az ott élo lakosság ellen volt az o hódító harcuk. Ami a K-M-ét illeti,
ott, azon belül, a befogadó lakosság ellen nem volt soha (egyszeruen nem tudunk ilyenrol)
harc ...
tehát mindenképpen a Te példád helytelen volt ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 22. - 13:47:07
kedves Virágom !

bevezetonek;
én sem olvastam ezt, ezeket (mert nem csak a magyarok, hanem a másik 9 is kiadott ilyeneket). Csak
néhány kivonatot ezekbol olvastam. Na ezek alapján, meg az e körüi események hozták számomra
ezen véleményt ...

mesélek ; az 1900 évek vége felé, az akkori EU felkérte a bekéredzkedo, a belépésre várakozó
10 országot, hogy 'mutatkozzanak' be nekik (az EU-s polgároknak). Ezt persze azért is, mert
ezeket nyugaton alig ismerték (még az "alig" sem igazán megfelelo)...

na ez meg is történt úgy, hogy errol nem igen tudott a nagyközönség (pedig épp ezek számára
is volt kérve). Nekünk, belgiumi magyaroknak (egyeseknek) ez olyan a 2000 év végefelé került
(lehet már 2001-ben) került a kezünkbe az EP standjain. Na akkor egy hatalmas felháborodás
tört ki e miatt itt. Valami pocsék, silány ... anyagot adott ott Mo közkézre. A curriculum vitae-je
Mo-nak (itt persze a történelmérol van szó) hibás, helytelen ..., valami 'rossz-izlésunek' tunt.
Mintha ezt nem magyarok írták volna önmagukról, hanem mások ... róluk. Vagy egyszeruen az
otthoniak szakértelme, ismeretei gyatrák lennének ...
egyes példák (amikre emlékszem) ; az I. VH -ban Mo a Német biroddalom mellett harcolt;
egyedül Mo-on volt zsidó üldözés (a többiek errol, az ilyenrol nem írtak),; a Mohácsi csata
és Buda eleste egy-ugyanaz volt ott; egyetlen szó sem volt olyan dolgokról a magyar
történelemben, mint az Arany Bulla, a vallástürelmi egyezmény, a zsidó-ellenes pogromok,
mint pl-ul a boszorkány-perek hiánya ... stb ...

na akkor Belgiumban, meg odahaza is egy több éves 'hadakozást' míveltünk (én ott persze
ezt kis, az én pici méretemben). Azt követeltük, hogy vonják azonnal vissza és adjanak
ki egy jobbat. A magyar külképviselet egyik fülébol a másikba (mintha nem lett volna ezk
között ellenállás), az egyik intézmény a másikba (3 külképviselete van ott Mo-nak; a
belga állam felé, az EU felé és a NATO felé). Majd az egyik párt a másikra terelve a hibát
..., de közben semmit sem tett egyik sem (akkoriban volta a nagy jobbról-balra kormány-
fordulat). Ezek füzeteket közben az iskolák, könyvtárak ... szedték össze. Végül is vagy
3-4 évvel ezek kiadása után végre egy Mo-i parlamenti képviselo is felszólalt ellenük.
Na akkor leállította Mo, viszont nem szedette be a rosszakat !!!!!!!

tudod, itt ezt mondhatnánk, hogy itt nem a tudományosság, hanem a politika vezetés a
silány. Lehetséges ..., de nem igen hiszem el. Ugyanis egy történelmi bemutatkozó
szöveget nem a politikum hozza össze, hamen a történészek. Tehát egész biztos ott
van a hiba épp ...
na itt még tovább is megyek. Itt már személyes tapasztalataim alapján is. Több Mo-i
személlyel volt ezen ügyben vitám. Ezek többe (ha nem mind is !) egyetemet, foiskolát
végzett emberek. Na ezek valami teljesen nyeglén vették ezen kérdést. Az egyik
unokatestvérem (nagyon szereti hazáját, nagy Fidesz-es is) pl-ul ezt mondta nekem
szó szerint (építész) ; "jó ez a nyugatiaknak ! Azokat úgy sem érdekli a történelem.
Semmit nem tudnak abból !" (ez így szó szerint !!!!!) Akkor megjegyeztem neki;
"tudod Lacikám, hogy neked teljesen igazad van abban hogy oket nem érdeklik
ezek. Csak egy nagyon kis hányadát. Na épp ezek veszik ezt meg és olvassák majd
el ezt !" ...

na erre még egyet (ez a lényeg), ha egy asztalos valami ronda, rossz ... ajtót csinál
egy olyan kliensnek, akit lenéz (jó az neki), az a szakmabeli hitelét megkérdojelezi.
Amikor Te (hogy udvaroljak neked !) egy ésszeru, tárgyilagos értekezést viszel,
veztsz itt, az Téged egy ésszeru, hiteles személynek mutat be azok számára, akik
olvassák írásaidat. Amit mi, minden egyesünk produkál az jobban beszél önmagáról,
mint bármi más. Ha az egy történészkar egy ilyen pocsék kiadványt ad, ill. enged
kiadni, az szakmabelileg értéktelen ...
na itt van az, hogy amikor Te beteszel elém ezen számokat, amelyeket ugyanezen
társaság produkál ..., hát ... nem igen hiszek nekik. Persze tudom, hogy lehet ezek
igazak, megbízhatók közben ...

mindez a mellett, hogy az egész magyar társadalomban (a kicsik, nagyok, nok férfiak
... összességében) is van valami, amely miatt az egy kívül-álló bizalmatlan. Az ilyen
a már az egy másik "topik"-ban mesélt dolog, ahol az egy Köztêrsasági Elnök egy
valami fantasztikus hazugságot mond a nagy nyilvánosság elott ... és ezért senki
ot számon nem kéri. Mintha a magyarságot egyáltalán nem is zavarná a hazugság
...

még visszatérve az elozo levelemre. Tudnunk kell azt, kedves Virág, hogy a tudományos
világban van mindíg olyan 'vezér-irányzat'. Még a természettudományi ágagban is, hát
még a humánusban és ott foként a történelmi tudományban. Ez persze teljesen
álltalános (tehát nem csak a magyaroknál van ez így). Tehát amikor egy fiatal, kezdo
történész a diplomájáért 'küzd', ott mindenképpen illeszkednie is kell az elvártakhoz is.
Ha esetleg egy kicsit el is térhet ezektol, teljességben soha ! Tegyük föl, hogy egy
ilyen komolyan kivánta volna venni az egy László Gyula ásatási eredményeit az o
diploma-munkájában .... akkor SOHA meg nem szerezte volna diplomáját ...
ezen fentiek, csak egy feltételezés. Bocsánatot kérek a történészektol ..., ha ez
nem így történne ...

na de befejezésül (hogy ne csak a magyarokat szapuljam) egy anekdótát;
Leuvenbe érkezett (dolgozni) egy magyar fiatalember. Már egy Insbruck-i politika-
tudományok diplomájával a zsebében (Józsa Gyula). Egy, a K-E-i politikát követo,
olyan fél-egyetemi intézetben dolgozott félidoben. Na mivel volt egy kis szabad
ideje, hát nekiállt kipótolni a képzettségét egy újabb diplomával is. Történelembol
is belekezdett egy tézisbe. "A román jelenlét Erdélyben" (±) választotta témájának.
Na, mivel már egy jó képzett, diplomás is volt, a "ppromoteur"-je, a tézis-vezeto
tanára egyáltalán nem is foglalkozott vele. Vagy jó két év után, amikor már úgy
érezte, befejezte .., a már elkészült, befejezett diplomamunkáját beadta a fonökének
(javítás, hozzászólás ... és végül is egy dátum kérésére, amikor ezt megvédheti).
Ahogy nekünk ezt Gyula mesélte, szombat este már kétségben esve telefonált neki
a fonöke (ahogy értettem, péntek délután adta be), hogy azonnal, a leheto
legsürgosebben jöjjön be hozzá ! ... Amikor meglátogatta a fonöke ezt; nem találtam
ebben semmi ellent-mondhatót (úgy emlékszem hogy hozzáis tette, a saját ismereteinek
hiánya is lehet közrejátszanak ebben), de ez így megvédhetetlen. Teljese ellentmondó
az álltalános történészi felfogásnak, ismereteknek. Tehát át kell írja ezt úgy, hogy ez
elfogadható legyen. Akkor Gyula megpróbált vele vitázni ..., de az hajhatatlan volt.
Még ezt is; erre felé sehol egy ilyen tézist nem lehetne elfogadni. Na akkor tanácsolta
neki, ha nem akarja, akkor még megpróbálhat egy másik témában. Na ezt választotta
Gyula. A Valonok származása (±). Na ott már minden elfogadható is volt (egy kis késéssel,
de abból, arra kapta meg diplomáját) ...

szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 23. - 13:11:51
[valasz author=nagy lajos link=topic=832.msg69093#msg69093 date=1440244027]

[/valasz]

Kedves Lajos!

Szégyenkezem, amikor ilyenek történnek. Utálom, amikor így lejáratják ezt a népet pont a sajátjai. Sajnos én inkább szándékos torzításra gyanakszom e történeti füzettel kapcsolatban, de lehet, hogy tévedek. Csak szerintem a magyarok nagy többségben okosak, jó képességűek. Valószínű, vagy csak elvárnám(?), hogy azok akik meg lettek bízva a magyar történelmi összefoglaló megírásával, járatosak voltak a témában, de a fentről kapott instrukciók szerint jártak el. Nem lehet itt ellentmondani a vezetőknek, azonnal ellehetetlenítik az embereket. Állandó az áskálódás is a munkahelyeken a legkisebb dolgok miatt is. Legalábbis ahol én dolgoztam, de másoktól is ezt hallom. A főnökök pedig felfelé mindent megígérnek, lefelé taposnak. Mintha még mindig kommunizmus lenne.
 
Pár hónapja hallottam, hogy ez egyik vitatott törvényünknek az Unióba beadott szövege eltért az eredeti magyar törvény szövegétől. Rájöttek az EU-ban. Gyurcsányék meg a gazdasági adatainkat írták át. Nem vagyunk hűségesek a kicsin sem, a nagyon sem. Nem szívesen, de kezdem megérteni Európa fenntartásait velünk szemben.  :szomoru

Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 23. - 16:57:27
sajnállak, kedves Virágom, hogy ide juttatalak a 'beszélgetésemmel', de végül is ahhoz, hogy
valami gyógyírt találhassunk ..., elobb ismernünk kell, kellene bajunkat ...

egy anekdótát (remélem még nem meséltem el). Olyan jó 45 éve ismerem a szumér és
magyar nyelv rokonsága tézisét (Baráth, Bobula, Badinyi Jós ...), már itt Belgiumban. Na
ezek cáfolatáról soha sem hallottam. Igazából erre nem is volt szükség, mivel ez csak
egy teória volt. Maguk akik ezt védték ... is csak ezt egy nagyon valószínu dolognak
vették és várták venni ...

na egy olyan kb 6 éve, az egyik legutóbbi találkozásunkkor, egy régi (több, mint 40 éve)
barátommal, aki orientalizmust végzett (tehát normálisan szakterülete), feltettem ezen
kérdést ; "mond Golyó (beceneve), szerinted mi az igaz a szumér nyelvrokonságunkban ?".
Na erre o ; "ez egy hülyeség ! Máskülönben is nem régen volt egy nyelvi kongresszus,
amelyen a kérdést felvetett lett és elvetett is. ". Na erre én naívon (mert szerintem
ilyenkor valakinek a védelmet is el kell lássa); ki védte meg a teóriát ott ? Erre Golyó
barátom csaknem felháborodva; "csak nem képzeled, hogy egy ilyen kongresszusra
egy ilyent meghívjunk (itt már úgy beszélt, mintha o maga is jelen lett volna ezen) !?"

na itt tartunk ....
néhány évig (mert bezárta a Magyar Nemzet ezt) a MN onlne fórumán résztvettem.
Ott sok téma volt, amely érdekelt. Ilyen volt pl-ul a nyelvi, a történelmi témájú. Na ott
nagy örömömre volt néhány finnurgós is. Magam néhány kérdést feltettem ezeknek (foként
ott egynek) és ezekre soha nem válaszoltak. Na legyen ! Nem szabad túl felülértékeljem
magam ! Viszont észrevettem, hogy amikor mások, többen olyan kérdéseket tettek ott fel
ezeknek, amelyek tényleg lényegesek voltak ... és persze ott én is vártam ezekre a választ
... amely soha sem érkezett ...

a bemutatkozó szöveg miatt a kormányt, az akkori, majd az ezeket követoket is, az
Ország-imázs hivatala be is perelhetné a bíróságon. Na ha egy ilyen megtörténne,
nagyon gyorsan meg is lehetne találni a felelost, a bunöst is ...

szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 24. - 09:02:53
Kedves Lajos!

Dehogy töröljük a topicot! Jó, hogy létrejött, mert így kiderültek az óriási eltérések, és sok fontos ismeret is előkerült.

Egyetértek, hogy a többségi vélemény is lehet a helytelen. És nagyon nehéz igazságot tenni a többféle szakértők véleményei, adatai között. Megnézem a könyveimben, hogy mikből dolgoztak, mert az fontos lehet.
Már akartam kérdezni, hogy László Gyula melyik könyvében ír a számarányokról?

Átnézem a korábbi kérdéseimet, megjegyzéseimet, de azt hiszem, van olyan, ami már megoldódott. Pl. amit írtam a latin-amerikai és írországi hódításokról és nyelv helyzetről. Megértettem, hogy mivel mindkét esetben volt háttérhatalom a hódítók mögött, így ezek nem jó példák a nyelvük fennmaradására.

Beszámozom szívesen a fennmaradó kérdéseket.

az, hogy a frank hadsereg, amely tönkreverte az avaroknak nevezett hadseregét ... utána
még nagy írtásokat is tett, teljes mértékben feltételezhetonek tartom. A tatárok, majd a
törökök is írtottak bennünket. Viszont ennek méretét nem ismerem. Azt sem, hogy mondjuk
800-tól hogyan növekedett (ha növekedett) ezek száma. Pl-ul a Tatárdúlas, amely bennünket
a 40-45 % -ban kiírtott ..., még a kis "kun" betelepedés nélkül is egy olyan 3-4 nemzedék alatt
újra elérte az 1240 -est. Az egyik berakott cuccodban egy kis, a területek szerinti avar jelenlétet
teszel be. Azt hiszem már akkor jeleztem, hogy ott az egyik ilyen hely épp észak-nyugat Mo
(amilyennek ismerjük) részein (mondjuk a Kisalföld, a Bécsi medence) környékén volt talált épp
ott, ahol normálisan mindenkit ki kellett ezek írtsanak (a frankok), mert épp az volt hozzájuk
a legközelebb, meg épp ott mentek át többször is ...


Talán az avar helyzet annyiban más, hogy az ő országuk teljesen megszűnt, nyugaton a frankok, kelet felől a bolgárok birtokoltak területeket. Magyarország a tatárdúlás után is fennmaradt. Talán ez más, amikor a romokon ugyan, de még ott vagyunk államiságunkkal, szervezeteinkkel, vagy amikor már csak az emberek maradnak szerveződések, irányítás nélkül. Az első esetben van miért élni, folytatni. De ez csak egy gondolat.

Szeretettel, Virág

 :int2:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 24. - 12:00:47
kedves Virágom !
(remélem most be tudom majd fejezni. Az elobb kidobott gépem. Haldoklik szegény már)

a kérdésedre :
nem emlékszem, hogy a két meglévo és nagyjából átolvasott László könyvemben bármely
ilyen számadat is lenne. Ezen könyvek, mint L.Gy. egész munkásága, élet-muve csak arra
szolgált, hogy bemutassa, hogy amikor a magyarok (o haláláig mindíg A MAGYAROKAT,
árpád népében azonosította !!!) bejöttek, akkor ott már magyarul beszélo népeket
találtak ...
a "10 %" számot a legutóbbi videó-eloadásán mondta volt (azt hiszem betettem az
archiviumomba. Utána nézek és ha sikerül beteszem a link-ét). Még magam is meglepodten
ezen kis számon (akkor már én -más adatokból- egy 15 % -ost tartottam. Ilyen pl-ul a
gén-alapú cucc is). ...
azt hiszem, hogy ezen eloadására Te is rátalálhatsz, mert ezt a világhálóról vettem le
...
szerintem ez lehetett az o egyik utolsó eloadása is ...

tole (és másoktól) csak a számarányt, a % -ot ismerem. Ebbol következtetem ki a
bejövok és a befogadók, ill. az összlakosság számát ... más tényezokhöz egyeztetve.
Az ilyen tényezok azok a késobbi feltételezett lélekszáma az országnak. Vagy az,
hogy a természetes szaporulat, a földmuvelési technika fejlodése, meg más tényezok
miatt ez hogyan is változott. Ha pl-ul a Tatárdúlas elottre az ország lélekszámát
3-3,5 millióra feltételezik, amely elott egész az ún. honfoglalásig semmi katasztrófa
nem elozte meg ... stb
feltételezem, hogy az Arpádék érkezése után az ország lélekszáma olyan valami
másfélmillió lehetett, amibol azután kikövetkeztethetjük a bejöttekét is. Persze van
más, sok más tényezo is. A multkor meséltem, hogy az egy átvonuló nép száma
milyen kihatással kellett legyen az ottélo népeknél. Ez is limitálja a késobbi honfoglalók,
betelepedok létszámát ...

az idézetre-való válaszod, véleményed értelmes. Erre alapozom most a válaszom ;
".... az avar helyzet annyiban más, hogy az ő országuk teljesen megszűnt ..."

na itt van a kulcsa a párhuzamnak épp. Amikor mi 'kivülrol' vesszük a dolgot, akkor
ez így van. Amikor az osztrákok kiverték a K-M -bol a törököket, valahogy így álltak
a kérdéshez. A Magyar Királyság megszunt, Ausztria 'megérkezett'. Na akkor mi;
magyarok minden eronkkel azon voltunk, hogy az osztrák hatalom, ill. a török
hatalom elotti Mo -hoz apelláljunk. Igen is léteztünk, igen is létezett Mo elotte ...

volt egy közös nemzet-felfogás, volt a nemességünk, amely fenntartva privilégiumait,
ezzel a török dúlás, majd az osztrák uralom elotti Mo-ot amennyire csak tudta, fenntartotta
(a hivatalos latin nyelv, pl-ul).
egyszeruen az osztrákok nem ismerték el azt, hogy mielott ott ok 'honfoglaltak' lett volna
egy tényleges, törvényes ... állam, ország ...

na ezek teljesen ugyanaz, amikor mi nem ismerjük el a mi államiságunkat Arpádék bejötte
elott. Kb ezt, így mondjuk (nem én); mi vagyunk a magyarok. Mi 895-ben bejöttünk, elfoglaltuk
eze területet, ahol azután egy államot szerveztünk. Elotte ott nem volt semmi, ill. ami volt,
az nem a mienk ...
ha mi önmagunkat az onoguroknak nevezettekben azonosítsuk, nekünk semmi közünk
(logikus is !) az avaroknak nevezett nép államához. Ha mi magunkat az avaroknak nevezettekben
azonosítjuk, akkor viszont igen is volt egy országunk, államunk ... történelmünk elotte ...

ez egy egyszeru választás a részünkrol. Mi egy két 'folyó' gyerekei vagyunk. Ilyenkor álltalában
az emberek a nagyobb folyót, a több vízmennyeségüt szokták választani 'eredetukként'. Amikor
nem, akkor szoktak valami különösebb magyarázatot, ill. érveket felhozni. A már többször
említett francia esetben (azért kedvelem, mert az jól ismert ... és szerintem a számarányokban
is azonos) is a mai franciák nagyon jól ismerve (±) azt, hogy volt egy frank 'honfoglalás', amely
számukra egy államot teremtett, melyen keresztül még nevükben is fennmaradt a frank név
... és ok a befogadótat tartják, mondják ki oseiknek. Ok a 'folyójuk' nagyobbik ágát válasszák.
Ok NEM BEJÖTTEK, ok BENN voltak. A frankok jöttek be hozzájuk ...

na ha mi meggyozodöttek vagyunk abban, hogy a bejöttek száma meghaladja a befogadókét,
akkor igazunk van a választásunkkor, ha nem ..., nem ...
ha tudjuk azt, hogy a bejövok kisebb létszámúak voltak és mégis azokat válasszuk, na
ott magyarázkodnunk, érvelnünk kell (azért, mert ....)

a magyarok léteztek, mert a nyelvük létezett az ún. honfoglalás elott is. Ezen nevet mi csak
a hinfoglalás után választottuk magunknak. Akkor ezt nem csak a befogadókra, nem csak
a bejöttekre; hanem mindkettore egyben. Amit kell ez után tennünk, az az, hogy azon két
nép közül, amelyeket nem magyaroknak, hanem onoguroknak ..., vagy avaroknak nevez a
történelem kiválasszuk azt (ez egy önkényes választás részünkrol !!!), hogy melyiket tartsuk
elodeinkként, a magyarokként ?
az egész "topik" ezen dolog kizsigerezése okából, okára lenne csak ...

már felvetettem a nyelvünk fontosságát a választásunkkor. Felvetettem ehhez még az
írásbeliségünk tényét is ehhez ..., de lehetnem más tényezok is. Lehetne a mi magyarságunkat
a fizikai származás alapján (ez a gén-alapú). Ha mi ma ilyen, meg olyan gén-össztételuek
vagyunk és akkor megvizsgálva a bejöttek és a befogadók gén-álományát ..., hát erre is
lehetne alapozódjunk. Mindezek tárgyi, a világon a legmegbízhatóbb tényezok !

ha a mi írásbeliségünk biztosra ismert a VII. sz. -tól, akkor elegendo megvizsgálnunk azt,
hogy ez a bejövoknél, vagy a befogadóknál leljük meg (akkor nem használható ez, ha
mindkettonél megvan ez) ? Na ez is egy tárgyilagos, mert tárgyi alapú vizsgálódás ...

de végül is, mi magunk ma döntjük el azt, hogy melyik ágat válasszuk ...
amikor az oláhok maguk számára a dákokat válasszák elodeikként, ahhoz teljes joguk.
Ha viszont ezt, mint tényt állítják, akkor magyarázkodni, érvelni is kell mellette. Amikor
pl-ul a franciák (megint ok) magukat a befogadó (a frankokat ...) népben állítják ehhez
neki van egy csomó, komoly érvük is. Ilyen a kulturális, nyelvi sot még esetleg a vallásit
is beletehetnék tényezojük. Itt persze a legfontosabb a nyelvi. Ok 'a befogadúk' latinok,
mert latin nyelvuek voltak és a bejöttek német (germán) nyelvuek. Mivel ok ma egy
latin-nyelv származékok (és nem német), hát logikus is, hogy ok nem frank leszármazottak
...
na még egyet (utána igérem be is fogom). Azt írod, hogy a tatárdúlás nem szüntette meg
Mo-ot. Ez igaz. Ezt a legtöbben annak köszönhetonek tartják, hogy a király személyén
keresztül a királyság, a magyar állam is fennmaradt. Na én itt ehhez azt, hogy itt más
is volt. Itt azután a magyarság önmagából, saját erejébol, mint valami foenix madár
újraéledt, miközben az avaroknak nevezett nép ezt képtelen volt megteni. Ha nem
kapnak külso segítséget, akkor ezen avaroknak nevezett nép már csak a történelem
könyvekben találhatnánk meg ...
azért felhasználva a te észjárásodat itt ....; a tatárjárás szörnyusége, borzalmai
nem szuntették meg a magyarságot, ezek emlékét. A frank-'járás' az avarokét igen.
Viszont itt, ez nem másoktól függ soha !!! Mi a túlélok mondtuk ki azt, hogy elpusztultunk,
vagy azt, hogy túléltük ...
mi (a X. sz. -i magyarság) voltunk azok, akik 'kimondtuk' (közvetve) azt, hogy Avária
megszunt, mint mi, a Tatárdúlást elszenvedo, túlélok voltunk azok, akik kimondtuk azt,
hogy Mo (léte) folytatódik ...
szeretettel; L


Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Augusztus 26. - 12:22:22
Kedves Lajos!

Átnéztem a korábbiakat, de úgy láttam, hogy a kérdéseim vagy elévültek, vagy megválaszolásra kerültek máshogy.

Talán a Julianus témával kapcsolatban kérdeznék újat: Van-e jelentősége annak, hogy Julianust a Kaukázus lábaihoz küldték, és nem az Uralhoz?

A hozzászólásaidra csak később tudok reagálni, ha nem baj. df1

Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Augusztus 26. - 14:48:16
kedves Virágom !

amikor a mi, a magyarok történelmérol van szó, ahol rengeteg dolog kérdéses még ma is ..., minden
fontos, lényeges, hasznos lehet ....

állítólag (ezt olvastam valhol, de már nem emlékszem hol és foként nem tudom, hogy ez
helyt-álló, vagy sem) a honfoglalást követo századokban még tudtak egy "nagy-Mo"-ról. Amikor
régen a nagy-ot használták, azt az osire értelmezték (ezt is így olvastam valahol). Tehát a 7 tôrzs
népe legendáiban, emlékeiben fenntartotta (úgy tunik) azt, hogy honnan, jöttek elodeik ....

na ezt igazolja az, hogy amikor Mo-ról elküldték Juliánuszékat (azt hiszem 3-an voltak), akkor
ezek persze röktön az ismert helyre mentek ....

na a tatárdúlás után, amikor egy újabb küldöttséget küldött Mo, akkor ezeket egyenesen
a Káma folyóhoz, az Ural-hoz küldték. Mert az akkori Mo-i ismeretek ezeket már ott tudták
...

az, hogy Juliánuszékat a Kaukázus északi lábához küldték ..., az olyan fontos tényezo,
amelyet komolyan kell vegyük ...

na most arra, hogy ezekre csak jóval messzebb, észa-keletre talált rá Juliánusz (akkor már
társai meghaltak), arra persze lehetne valami magyarázatot keresnünk. Amire én gondolok
az az, hogy a Kaukázustól délre mindíg túlszaporodás volt és ezért ott egy dél - észak felé-való
állandó népvándorlás volt. Na lehet ezért ... kerestek 'életteret' keletebbre, majd északabbra
ezen 'maradékok'. Amin azért csodálkozok az az, hogy miért nem északnyugat felé vándoroltak.
Egész biztus tudtak arról, hogy a nyugatra ment testvéreiknek egy saját országuk van arra ...

amennyire emlékszem, hogy a Juliánusz barát a beszélgetése során nem igen kérdezte ki
ezeket. Szerintem ezt késobbre, másokra kivánta hagyni. Ennek is lehet jelentosége. Lehet,
hogy (talán) nem is értették meg magukat olyan jól, mint ma hisszük ...
az egyedüli cuccra, amire emlékszem az volt, hogy az Ural-i 'testvéreink' akkor már tudtak a
tatár veszélyrol. Tehát legalább arra szolgált ezekkel beszélnie ...

akkor írsz, amikor tudsz, amikor kedved tartja ...
szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:26:09
egy értekezés, amely ha hiteles anyagra, mérésekre alapozódik, nagyon fontosak. Ezt ide részletekben
(ahogy tudom !!) :

"A Magyarok génállománya – Amit nem lehet hamisítani, csak örökölni!A 2000-ben elvégzett Semino-féle, genetikai vizsgálatsorozat, Y-kromoszómás kutatási eredményei szerint:“-A magyar férfiak 60 %-a az EU-19-es –őskőkorszakbeli – ősapa leszármazottja-A magyar férfiak további 13,3 %-a az EU-18, -11 %-a az EU-7, – és 8,9 %-a az EU-4 ősapa utóda. Mindez azt jelenti, hogy a jelenlegi magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban a Kárpát-medencében élt férfiak utódja. ” (Dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája 2335. oldal, 3. bekezdés.)További fontos megállapítása volt a Semino-féle vizsgálatnak az, hogy az urali népekre  jellemző TAT (EU13+EU14)jel gén a magyarokból teljesen hiányzik!A honfoglalóknál hét mintából kettő esetben tudták kimutatni ezt a bizonyos Tat markert, ami uráli, vagy ha a jelenleg rendelkezésünkre álló archeogenetikai adatokat veszünk figyelembe, Belső-Ázsiába az ázsiai hunok irányába mutathat."
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:29:12
II. :
"Az Eu19-es haplotípus génfrekvencia térképe Európában Semino és mtsai közleménye alapján. (Ábra: Gáspár R.)“2000-ben, a világ egyik legautentikusabbnak elismert folyóiratában, az USA-ban megjelenő Science-ben, Semino és 16 genetikus munkatársa közös közleményt tettek közzé. A magyar népesség vonatkozásában az alábbi megállapításokat tették:1. A magyar nép ősei a napjainktól számított 40-35 ezer évvel ezelőtt Európában elsőnek megjelent europoid őstelepesek között voltak!2. A magyar nép populációgenetikai szempontból ma Európa egyik legkarakterisztikusabban elhatárolható népessége (amire az Eu19 haplotípus – őskőkori genetikai marker, a magyarokban, legmagasabb százalékarányban kimutatható jelenléte utal). 3. A magyar nép legközelebbi – genetikai szinten igazolható – rokonai a lengyel, az ukrán, továbbá a horvát nép. (Mit mondott Zrínyi? “Horvát vagyok, tehát magyar!” Zrínyi a szkíta jogfolytonosság okán még tudta mit beszél.) "
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:31:31
III. :
"Genetikailag olyan, hogy “indoeurópai” nem létezik. Nincs “szláv” sem, csak “európai”, és értik ez alatt éppen a magyarságra legjellemzőbb haplotípusok csoportjával jellemezhető népeket. A magyar nép genetikailag európai, sőt, “őseurópai”. (Természetesen a nyelvünk is és az írásunk is az!)Géneket nem lehet “kölcsönözni”, “átvenni”, hamisítani, csak és kizárólag örökölni!“A recens minták azt mutatják, hogy a 132 magyarországi és 99 székelyföldi férfitól, valamint ugyanolyan 113, illetve 84 nőtől nyert minta összetétele nem különbözik egymástól, és valamennyiüknek jó kilenctizede az európai őslakosságéval egyezik meg”- olvashatjuk a Magyar Tudomány említett számában. Fontos észrevenni: a székely és a magyar nem különbözik egymástól! Már a honfoglalás- és Szent István-kori Magyarország lakossága is szinte kizárólag biológiailag európai eredetűekből állt.”Az un. Honfoglalók csak hazatértek őseik földjére, vérrokonaik közé.Az Eu19 haplotípussal kapcsolatosan megemlítendő, hogy az nem csak Európában fordul elő. Tekintélyes frekvenciákkal találkozhatunk Észak-Indiában, Pakisztánban és Közép-Ázsiában is, ahol egyébként a marker legnagyobb gyakoriságát éri el."
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:38:07
IIII. :
"Ezek azok a területek, ahol a szkíta, szaka, sumer, hun, szabír, pártus stb.kultúra kisugárzott és történetileg, régészetileg is kimutatható a jelenléte.Megállapítható, hogy az őstörténet kutatás egyiptomi, indiai, sumer, ázsiai elemei egy közel 50.000 éves nép, a királyi szkíták, vagy szaknyelven szólva az EU19 haplotipus kulturális epizódjai.Ezért aa magyar nem származik sem a sumertól, sem az egyiptomitól, sem az ázsiai népektől, hanem azEU19 génállományú, őseurópai, ősnép alkotott az emlitett helyeken civilizációkat, birodalmakat, az adott helyi populációkkal közösen.Ezért van az, hogy a nagyon szembetűnő azonosságok mellett, karakterisztikus különbségeket mutatnak fel ezek az ősi kultúrák. Az azonosságot az EU19 őseurópai nép alapkultúrája adja, az egyediízt, pedig a helyi lakosság kultúrája adja.Ettől különbözik az etruszk, a pelazgtól, a föníciai a sumertól, az indiai szaka az ázsiai huntól, az ír keltaa Kárpát-medencei keltától. Ettől más az egyiptomi, a hurrita, a káld, a méd és a pártus, de az EU19 genetikai és kulturális információs tartalma köti őket össze."
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:42:09
V. :
"Ahol a lila árnyalat megjelenik, ott az EU19 őseurópai nép tartósan megtelepedett és keveredett a helyi lakossággal, és elvitte magával a gabonát, a sertést, a szarvasmarhát, a kerámiát, majd a kereket,kocsit, lovat, nyerget, nadrágot, zekét, kabátot és nem utolsó sorban a hitvilágot, a vallást, a társadalmi felépítmény mellérendel, köztulajdonon alapuló szerkezetét (ezt nevezik ma Szentkorona értékrendnek). Ezért az őstörténet kutatás terén nem a kabátot kell a gombokhoz hozzávarrni, hanem fordítva.Az Angol régész, Gordon Childe szerint a kőkorban létezett egy azonos műveltségű nép a Mezopotámia, Kárpát medence, Kréta háromszögben.Észrevételeit 1929-ben tette közzé a The Danube in Prehistory c. művében.“A Kárpát medence volt a szarvasmarha európai háziasításának gócpontja, mert a vad őse itt  élt a legnagyobb számban . A sertés helyi vad őseinek háziasítását a Kárpát medencéből, főleg a bronzkorból lehet kimutatni .”A Kárpát medence az őskőkor (a paleolitikum)-tól kezdve Európa legsűrűbben lakott területe volt. A Kárpát medence nemcsak az állatok háziasításának volt az egyik legfontosabb gócpontja, hanem Európa benépesedésének is. Az új kőkorban (neolitikum) a Kárpát medencében 3 nagy műveltségkör virágzott."
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 09:47:41
VI. :
"• A KÖRÖS műveltség (i.e. 5.000) kiterjedt Erdélyre, Duna-Tisza közére, valamint a Dunántúl Duna-Dráva szögletére.• A Nagyalföldön volt az alföldi vonaldíszes edények műveltsége (i.e. 4.000).• Míg a Dunántúlon a Dunántúli vonaldíszes edények műveltsége (i.e.4.000).Az utóbbi leletanyaga megtalálható a Bécsi és Cseh medencén keresztül egészen a Rajna vidékig.H. Würm ( Würm a göttingeni egyetem neves professzora) kutató igazolta hogy a Kárpát medencében a gabonafélék kinemesítése az őscirokból az i.e. 6.000 – ben már befejezdött.  Állítását igazolják a gabona termesztéséhez szükséges szerszámokat elállító kőipartelepek feltárásai és azok kormeghatározásai Tarcal, Tokaj, és Csitár határában. A Kárpát medencéből származik• az epigrafikai és paleográfiai írásrendszer a gyökrendszer, fraktál ősnyelvvel• a korong előtti és a korongolt kerámia• a gabona kinemesítése az őscirokból• a fémbányászat• a fémművesség• a háziasított sertés és szarvasmarha• az ötvös művészet és a technikai civilizáció alapja a kerék, a kengyel!Gordon Childe és Fritz Sachermeyr szinte egybehangzóan írják műveikben, az Európai népektanítómeesterei a Kárpát medencei scythák voltak.Ezért köszönet és hála mindazon őstörténet kutatónak, akik a Kárpát-medencei 50.000 éves nép történelmét, annak szeletei feltárták, illetve ezen ősnép és más népek közös múltját, az ezen együttműködésből kifejlődő civilizációk “magyar” vonatkozásait feltárták."
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 10:07:59
 na ez elozokhöz ezt ;

- van egy kis térkép is ezen szöveghez, de azt már képtelen voltam lemásolni, betenni

- egy másik, az ami ebben hiányzik. Na ez lenne épp a legfontosabb ezen 'topic'-i kérdésben.
Az az, hogy milyen gén-állománnyal rendelkeztek a "honfoglalók" ?
na itt én egyszer, egy ilyen tanulmány-szeruségben olvastam, hogy ezeknél egy valami 30 %-os
magyar-idegen, ázsiai gén is megtalálható volt. Na ha ez igaz, akkor ebbol magából ki is
derül az, hogy a bejöttek számaranya jóval a 15 % alatt kellett legyen. Ezt azért, mert ezen
gének a Y-kromozámás gének, amelyek több-ezer éven keresztül változatlanok maradnak és
mert a génvizsgálatoknál állítólag a 4-5 % alatti állomány nem kimutatható. Ha ma ezen
gének (nam-magyar) nem találhatók meg nálunk, akkor az azt jelenti, kell jelentse, hogy
ezek számaránya már a X. sz. elején is csak egy maximum 4-5 % lehetett. Na ebbol egy
egyszeru kis számítással tudhatjuk is, hogy a bejöttek számaránya még a 15 %-ot sem
érhette el ...

na ezen alábbinál tudnunk kell(ene) azt, hogy ezen mérések ténylegesen megtörténtek
és, hogy ezek eredménye hiteles, jó (szakmailag) ... amelyet én nem tudok ...

amit Te Virágom betettél ide (azt, hogy a "honfoglalók" voltak nagyobb számúak), az
ezeknek teljesen ellent-mond. Na ha Te tudnál valami ilyesmire rátalálni (arra, hogy
ezek, a Te referenciáid) ..., akkor nagyon örülnék és lehetne akkor folytatnünk a vitát,
az eszmecserét ...

tehát mint itt, amikor egy valami tanulmányra alapozódnak ezek ..., mire alapozódnak
azok, akik azon hatalmas számarányt adják a bejöttek számára ?
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Október 31. - 17:28:30
Kedves Lajos!


Nagyon érdekes ez az írás. Meggyőzőnek tűnik. Sajnos ezekről a fajta vizsgálatokról nem tudom, hogy megbízhatóak-e, milyen mértékben? Valamennyit biztos számít. Lehet, hogy teljesen lehet rá alapozni.

Az az adat, mit én korábban bemásoltam a régi tankönyvemből, gyanítom, hogy elsősorban forráselemzés és az akkori érvényes régészeti leletek elemzésével történt. Lefényképezem, és bemásolom ide, hogy a könyv szerzői milyen irodalmat használtak fel ehhez.

Majd próbálok keresgélni a génvizsgálatokkal kapcsolatban, de egy pár napig még be leszek havazva.

Néhány gondolatom, aggályom:

- Hiteles-e biztosan a génvizsgálat?
- Lehet-e csak rá támaszkodni - vagy a régészet és a forráselemzés adatai is számítanak?
- Avar maradék és több szláv népcsoport is élt a KM-ben a honfoglalás idején. Egy bizonyos fokig még a létszámoktól függetlenül is (befogadók contra honfoglalók) ez a honfoglalók javára billenti szerintem a mérleget, azért mert nem egy egységes, szervezett lakosságra telepedtek rá, hanem egymás mellett élő kisebb-nagyobb népcsoportokra. A befogadók összlétszámának súlya szerintem ezáltal csökken.
- A génvizsgálat eredménye bizonyos szempontból hízelgő. De kicsit a fantasztikum világába is mutat, hogy nagyon sok ókori civilizáció megteremtésekor ott volt az a népcsoport, akik a magyarok ősei.
- Az igaz lehet, hogy a magyarok - a mostani - Európában egy magányos, talán idegen nép.

 :int2:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. Október 31. - 17:31:26
[valasz author=nagy lajos link=topic=832.msg69238#msg69238 date=1440593296]

[/valasz]

Köszönöm szépen a választ! Nagyon érdekes ez a téma!
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. Október 31. - 22:31:40
kedves Virág(om) !

azt hittem abban kell hagyjam ezen téma boncolgatását ..., de végül is talán jobb, ha
mégsem. Ugyanis sem Te, sem mások itt nem vagyunk teljesen elszigeteltek a józan
ész, ill. ennek használata irányában. Isten képmásai vagyunk .... amely kötelez bennünket
erre is ...

a kérdéseid ... az enyimék is !!!!!!!!!!!!!!!!

már régen észrevettem azt, hogy nálunk az igaz, az igazság ... az nagy hiánycikk. Van
amikor elonyünkre, van amikor fordítva ..., de valahogy nem is igen érdekel bennünket az
igaz. Sokszor csak szépeket, jót kivánunk hallgatni ...
többször magam is ráfáztam olyan esetekben, ahol 'vakon' megbízva egyes hírben,
magam is szétkürtöltem ... és csak egy teljesen kívül-álló közbenlépése álltal vettem
csak észre, hogy mindez csak hamuka volt ...

amikor mi megpróbálunk a multunkban, az eredetünk felé 'sétálni', akkor egyrészt
MINDEN tényezot és akkor ezek értéke szerint fel kell használjuk és másrészt
csak BIZTOSRA lépkedve tehetjük ezt. Ugyanis a történelem, ennek használata
egy politikai fegyver. Amikor a multunkat keressük, akkor ezt úgy kell tegyük,
mintha egy hadat viselnénk mások ellenében. Nem csak elore és biztosan kellm
menjünk, hanem közben az oldalvédrol de még a hátvédrol sem szabad elfelejtkezzünk
...

amit Te kérdezel itt, hogy mennyire megbízható az ilyen gén-cucc, ott én is úgy vagyok,
mint Te. Ezt az orvosi, a biológusi kar ... állítják. Azt, hogy pl-ul az Y-kromoszómák több
ezer éven keresztül semmi változáson nem mehetnek át. Vagy amikor csinálnak ilyen
felméréseket és ott amikor ilyen, meg olyan géneket találnak, ezen gének tényleg
olyanok is. Hogy a felmérések elég 'szélesen kaszáltak' (pl-ul nem csak egyes családokban),
hogy statisztikailag megbízhatók legyenek ezen mérés eredményei ...
na ezeket mi csak úgy, mint 'oktalanok', az okosoknak el kell higyjük ...

na erre jon ez után az eredményekbol-való kikövetkeztetés. Ezen tanulmány is ilyen.
Mivel ezek észrevették azt (ha ez igaz !?), hogy van egy gén-fajta, amely nálunk nagyon
elterjedt és ezen gén egy os-európai is egyben, na ebbol jön ezen kikövetkeztetés ...

na vegyük vissza a régebbi vitánkat (a két különbözo forrásunk miatt), nézeteltérésünket.
Milyen hányadában volt Mo a X. sz. elején "honfoglaló" (jövevény) és milyenben a befogadó.
Na én, mint Te is másokra kell bízzuk magunkat ebben. Te egy egész más, nagyon, gyökeresen
más ismeretekkel rendelkezel, mint én. A Te tudomásod szerint a jovevények többen voltak
a befogadóknál, az enyimé az, hogy ezek maximum csak 15 %-a volt az összlakosságnak.
Tehát a bejöttek csak olyan '(maximálisan !) 1 / 8 - ada volt a befogadók számának. Na
most ami engem illet, nekem van egy tudomásom arról, hogy honnan is jön az én 10-15 os
yudomásom. Na ez elsosorban László Gyula régészeti kutatásai eredményébol. Na o
ezt nem 15 %-nak, hanem csak 10 %-nak mondja. Mint régész, biztos vagyiok abban, hogy
ezt neki nem a dokumentumok adták, hanem a kiásott tárgyak. Nagyon könnyen kiismerheto
az, hogy kik voltak az újonan érkezettek és kik a már ottéltek. Az ún. honfoglalók sírjai
teljesen mások, mint az "avarok"-nak mondottak. Na akkoriban már éltek szlávok is,
amelyeket szintén könnyu felismerni ...

amikor a régészet mond, állít valamit, ott a tárgyak 'beszélnek', amelyek mindíg tárgyilagosan
is ...
az, amit László Gyula mond, az hacsak nem csalt, hazudott ..., akkor az biztos, egész
biztos ;...

na most amit Te mondsz, azt kiktol tudod ? Ha ez egy XY, az honnan, mibol, hogyan is ?
Itt nem elég egy számot megadni, ahhoz érveket, érvelés is kell. Ha az ásatási adatok
10 %-nak adják meg a bejöttek számarányát, mi adja akkor meg a 60-70 % ost ?
itt neked kellene keresgélned. Megtalálni egy valami hivatalos történészt, régészt ...,
aki ezen számokat állítja ... és megkérdezni tole ; honnan, mibol, mire föl .... ?

sem neked, sem nekem nincs jogom azt mondani, ez igaz, meg azt sem, ez nem igaz.
Azt kell mondjuk, ezek szerint ez így van. Ha pedig valaki valami mást mond, annál
kikérdezni azt, hogy ki a referenciája és hogy az honnan, mi alapján is ...

ha én tudom, hogy kitol jön és az hogyan is 'találta' ezt meg ..., ami itt hiányzik az
a Te oldalodon van. Itt nem arról van szó, hogy melyik, milyen könyvbol, hanem
valamivel többrol. Arról, hogy ezek mi alapján, mire alapozva ....
megtalálni mindenek elott azon személyeket, akik ezt állítják, majd 'kikérdezni'
oket ...

na hogy még tovább menjek; ha volna két régész, akik egymástól két különbözo
véleményt képviselnek, akkor elég könnyu ezekbol még nekünk is egy valami
véleményt formálnunk. Amikor viszont az egyik régész, a másik egy másik tudomány
ágú (nyelvész, történész ...), akkor már nehezebb ez ...

csak még ezt ; a tárgyi alapú vizsgálódás ... tárgyilagos, nagyobb súllya van, mint a
más fajtájú vizsgálatoknak. Irni lehet hamisan, lehet hazudni ..., de senki nem fog
azért eltemetni szeretteit egy olyan módon, hogy ezzek félrevezessen másokat
1000 évvel késobb. Tehát a tárgy IGAZAT mond, az emberek ... nem mindíg ...
szeretek egy mondatot egy bizonyos Herribert Illig úrtól. Ez egy történész ... és
mégis ezt mondja ; "egy tonna írás nem nyom annyit, mint egy az egy egy tonnás
sarokko, alapko" ...

na jó éjt, kedves Virág-szálam !
szeretettel ; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 01. - 04:45:40
Kedves Lajos!


Én örülök a téma felújításának. Az utánajárás igénye jogos, de sajnos jelenleg meghaladja az erőmet. Hacsak valaki még nem száll be a témába, és segít, egyedül ehhez kevés leszek. Főleg ilyenekben, hogy megkérdezni kutatókat, szakértőket, hogy mire alapozzák a kijelentéseiket. Megfelelő tudásom sincs hozzá.

Idézet
csak még ezt ; a tárgyi alapú vizsgálódás ... tárgyilagos, nagyobb súllya van, mint a
más fajtájú vizsgálatoknak. Irni lehet hamisan, lehet hazudni ..., de senki nem fog
azért eltemetni szeretteit egy olyan módon, hogy ezzek félrevezessen másokat
1000 évvel késobb. Tehát a tárgy IGAZAT mond, az emberek ... nem mindíg ...
szeretek egy mondatot egy bizonyos Herribert Illig úrtól. Ez egy történész ... és
mégis ezt mondja ; "egy tonna írás nem nyom annyit, mint egy az egy egy tonnás
sarokko, alapko" ...
Ez nagyon jó!  :like:
Ha jól emlékszem, Herbert Illig írta a Kitalált középkor című művet.

Még egy gondolat. A honfoglalás idején akik itt éltek a KM-ben, avarok és szláv népcsoportok. A szlávok fennmaradtak, megmaradtak a magyar államtesten belül, az avarok eltűntek. Nagy általánosságban ezt úgy értékelem, hogy a honfoglalók az avarokkal összeolvadtak, a szlávokkal nem.

Szeretettel, Virág

 :int2:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 01. - 05:10:21
Van egy kedvelt történelmi oldalam, az a neve, hogy Tényleg! Itt rákerestem a génvizsgálatokra, és találtam egy cikket, ami pont azzal a tanulmánnyal foglalkozik, amit bemásoltál.



„A magyar férfiak 73,3 %-a már az őskőkorban a Kárpát-medencében élt apától származik”

Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt... (http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3115&id=806952)


Czeke András A Magyarok génállománya (sic!) című cikkében, Czeizel Endre genetikus egy könyvének megadott helyére (235. oldal, 3. bekezdés) hivatkozva magabiztosan kijelenti, hogy a mai magyar férfiaknak "73,3%-a már az őskőkorszakban a Kárpát-medencében élt férfiak utóda". Czeizelnél ez az állítás így nem olvasható, a "Kárpát-medence" nem fordul elő (Ukrajnáról, Dél-Európáról, Ibér félszigetről és a Balkánról viszont esik szó), vagyis ismét egy áltudományos blöffel van dolgunk. Czeizel ugyanis valóban ír arról, hogy az európai (vagyis nem csak a magyar) férfilakosság túlnyomó része feltételezések szerint (ez is fontos, mert a Czeke-cikk csak bizonyosságokról, és nem feltétlezésekről ír) mindössze tíz őskőkori férfitól származik, ezen belül pedig a mai magyarok, továbbá lengyelek és litvánok túlnyomórészt ezek közül is négytől származnak. Vagyis a mondandó lényege, hogy a mai magyar férfiak ugyanúgy az őskőkorban már Európában élő néhány férfitól származnak, mint a többi mai európai férfi, Kárpát-medencéről pedig nincs szó. Ellenkezőleg, ezt írja a következő bekezdésben: "nyilvánvaló, hogy a jelenkori magyarság őseit nem elsősorban az elő és ősmagyarok között kell keresnünk. A döntő többség a magyarságba később beolvadt emberek leszármazottai, akiknek a génjei az ősi európai népekig nyúlnak vissza”. Ezek pedig lehetnek a Kárpát-medencében a honfoglaláskor már itt élt emberek éppúgy, mint a később ide bevándorlók. Azt különben Czeizel is hangsúlyozza, hogy "nagy szükség van ezeknek az új adatoknak a különböző szaktudományok képviselői által történő közös értékelésére." Ez még egyelőre várat magára.

Nem érdemelne szót Czeizel szavainak kiforgatása, ha nem lenne a mindenfelé látványosan kilógó lólábak ellenére ennyire népszerű.

A sok téves állítás között nehéz rendet rakni, sok mondat értelmezhetetlen, azért megtettem, amire volt lehetőségem.

Czeke – önmagának ellentmondva – egyszer legközelebbi genetikai rokonainkként a „belső-ázsiai hunok”-at jelöli meg, más helyen az ukránokat, a horvátokat és a lengyeleket. Máshol kijelenti, hogy a magyar népesség genetikailag a legkarakterisztikusabb Európában. Mindebből nyilvánvaló, hogy nem olvasta a bizonyítékként lobogtatott Czeizel-könyvet, mert különben találkozott volna azzal a megállapítással, hogy „a magyarság harmonikusan illeszkedik be a maga genetikai állományával Közép-Európa népességei közé”[1], vagy hogy „a magyarság genetikailag eleve kevert volt.”[2]. Vagyis, hogy bármilyen állítás fogalmazható meg a magyarság kapcsán „genetikai alapon”, az egyúttal az összes többi errefelé élő népre ugyanúgy igaz.

A „Semino-féle” genetikai kutatásokhoz viszont nem kapunk oldalszámot, vagy egyáltalán bármilyen információt az állítások eredetéről. Ugyancsak olyan dolgokat állít a szerző a kutatásra hivatkozva, amik benne sincsenek az eredeti szövegben (mivel csak a 2000-es Semino kutatás van megjelölve, így a cikk szerzőjének hanyagságát nekem kellett orvosolni [3]). Az általam, a Science-ben megtalált cikk természetesen semmi olyat nem ír, ami Czeke állít. Az, hogy bizonyos gének nincsenek meg a mai uráli népeknél és a magyaroknál a Science cikk szerint nem meglepő: a magyarság igen régen elvált rokonaitól és minden tekintetben más közegbe került a történelem során.

A szerző a sumér, hun, indiai, magyar, szkíta stb. nyelveket vagy népeket (?) az EU19-es gén alapján kapcsolja össze, mert ennek „genetikai és kulturális információs tartalma” van szerinte. Vajon melyik az a gén, amelynek kulturális tartalma van? A gének, azok gének, a kultúra meg kultúra. Abba végképp nem akarok belemenni, hogy hány tényező határoz meg egy népet.

Czeke az „európai ősnéphez” köti a gabonát, a sertést, a szarvasmarhát, a kereket. Valójában ezek az újítások egyáltalán nem egy helyen és nem egy időben jelentek meg, sőt megjelenésüket óriási időbeli és térbeli távolságok választják el egymástól.

A cikk  V.Gordon Childe-dal is megpróbálja megtámogatni őstörténeti „koncepcióját”. Egyrészt itt sem ad pontos hivatkozást, így valószínűsíthető, hogy ez az állítás is légből kapott. Másfelől Childe említett műve 1929-ben jelent meg, és az általa kilencven évvel ezelőtt felvázolt „módosított diffuzionista” elmélet az első radiokarbon forradalom óta csak tudománytörténeti érdekesség, semmi több.[4]  Ez erősen megkérdőjelezi a cikk szerzőjének hitelességét, amit tökéletesen mutat, hogy az általa megjelölt egyes régészeti kultúrákra vonatkozó dátumok teljesen hibásak.

Szegedi Kristóf

2014. március 5.

A cikket a 2003-as Czeizel kiadás alapján módosítottuk: 2014. március 18.

[1] Czeizel Endre: A magyarság genetikája. Debrecen, 1990. 250. old

[2] Uo.

[3] http://www.familytreedna.com/pdf/Science%20290.pdf

[4] Érdeklődőknek: Colin Renfrew: A civilizáció előtt. Bp. 2006
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 01. - 12:11:29
egy nagy kincs vagy számomra itt Virág !

mert ezen téma érdekel és ezt ésszeruen, igaz-szeretoen kezeled. Ez annyira 'egyedül-álló'
nálunk, hogy megkérdezem toled ; tényleg magyar vagy Te (ez vicc !) ?

rengeteget írhatnák neked, de még azt sem tudom, hogy hol is kezdjem. Na most jut eszemben
ez; hogyan is születnek nálunk a 'legendák' ?
egy esetet; Miterrand francia államelnök 1990 január második felében (± 18-20.-a) Mo-ra
látogatott (akkoriban Mo nyugaton nagy tiszteletben állt, de közben Mo volt ezek számára
a veszélyes is). Ott Antall-nak feltett egy nagyon fontos kérdést (szerintem foként ezért
is jött), amelyet egy kis bevezeto mondattal 'szabaddá' tett (hogy a megkérdezett a
kérdésre merjen oszintén megválaszolni, gondolom). Ezt mondta (ezt egy belga újságban
olvastam másnap); "nagyon sajnálatos Mo-nak az, hogy 2/3-ad részét elvesztette az I.VH
után". A kérdés utána ez volt ; "van-e még Mo-nak területi határváltoztatási igénye ?".
A magyar körmányfo ; '"nincs, mert Mo a az európai egységben, a határok eltörlésére
bízza magát" (±) ...
na itt a francia elnök szavai a fontosak, a megjegyezendok ...
olyan kb 3 évvel ez után (meg lehetne tudni a pontos dátumot is, mert ez ismert, jól
ismert volt), Torgyán ú, akkor azt hiszem valami gazdasági miniszteri funkcióban
egy kis világkorütat téve, a csillei magyar emigránsok között egy vacsorán ezt mesélte;
"még a francia kormány is bocsánatot kért tolük Trianon-ért ". Na ennek azután nagy,
nagyon nagy híre lett. Mégha ez persze elsosorban köztünk, magyarok között is ...,
azért a verebek egész biztos elcsiperegték ezt a francia külszolgálatnak is. Olyan
kb 4 nappal ezen hamis, felelotlen kijelentése után egy kis, egyszeru kijelentést
tettek közzé a francia külügyi hatóságok, hogy soha ilyen nem történt meg (±).
Na ezzel a magyar politikum a nemzetközi diplomácia elott nagyon le is égette
magát ..., de ez még nem végzodött be !!!!!! Még ma is (2-3 éve olvastam egy
ilyen megjegyzést) vannak olyanok, akik ezt még állítják közöttünk ...
na hogyan is keletkezik egy legenda nálunk ? Egyszer egy valaki valamit rosszul
hall, olvas és ezt továbbítja másoknak. Ezen mások nem vesznek fáradságot
arra, hogy leellenorizzék és maguk is továbbítják. Ez egy olyan mértéket érhet
végül is el ..., hogy mégha hallanak, olvasnak valami cáfolatot erre, még el
sem hiszik azt ...

a gének alapját történo történelmi vizsgálatok nagyon, de nagyon hasznosak
lehetnek. Azért, mert ezek tárgyi, tehát tárgyilagos vizsgálatok ....
itt, ezen semino-felmérések esetében, ami engem illet ..., semmit nem tudok.
Azt sem, hogy ez egy ténylegesen megtörtént; egy úgy történt, ahogy ez
megírt; hogy ebben a magyarok esete is benne van (ami engem illet, megpróbáltam
utána nézni, de a gépem, meg a saját gyatraságom miatt nem sikerült ez). Mivel
nincs arra bizonyítékom, hogy ez valótlan, hát 'ideiglenesen' elfogadom. Na így
is raktam ezt ide be ...

na ami az én személyes véleményem a genetikai oldal jelentoségével kapcsolatosan,
az az, hogy jó, hasznos lehet a multunk, az eredetünk kutatásában. Viszont ennek
sokkal kisebb a jelentosége, mint ezt sokan (mások) veszik. Szerintem a mi alapveto
azonosító tényezonk, elemünk a nyelv és nem a genetika. Az, hogy ezen, vagy azon
gén-fajta a legelterjedtebb nálunk és ezeket itt, vagy ott ..., ezen, vagy azon osi népeknél
találjuk meg elsosorban, az lehet hasznos, de ez nem determináns, meghatározó ebben.
Na ha találkozunk a nyelvünkkel valahol, egy bizonyos régi idoben, az már egy ténylegesen
meghatározó tényezo. A nyelvunk oseinktol jön, egyszeruen. Akik ezt beszélték mondjuk
2000 éve, azok voltak a magyarok (legalább is az egyik águk biztosan) ...
nem a vérszerintiség határoz, azonosít bennünket (persze ez is fontos, mert lehet hogy
csak ez van számunkra), hanem a nyelvünk. Na (szerintem) ezt kell kövessük, mint a
kutyák a szagot (sem a hallást, sem a látást) ...

na most ezzel érkezek el újra az indító kérdésemhez (így); kiktol jön a nyelvünk ? A befogadóktól,
vagy a bejövoktol ?
na azért, hogy erre válaszolni tudjunk, hoztal elo én a számaraányukat ezeknek. Ugyanis ha
a régészetnek, az ásatások eredményeinek van igazuk, akkor a nyelvünk NEM Arpádék nyelve,
hanem az oket befogadóké ....
na amikor én azt mondom, hogy "NEM", azzal nem azt, hogy Arpád-népe nem beszélt magyarul,$
hanem azt, hogy amely nyelvet ok beszéltek, annak semmi jelentosége nincs. Ugyanis ha
ezek ilyen kis arányszámúak voltak, akkor nem az o nyelvük maradt fenn, hanem a befogadóké.
Ha mi ezen befogadókat avaroknak nevezzük, hát azon nyelv, amin mi most értekezünk, az
az avarok nyelve. Ha viszont tényleg úgy lenne, hogy a "honfoglalók" nagy többségben voltak,
akkor persze ez már nem ilyen evidens. Akkor lehet mégis tolük jönne nyelvünk ...

na még egyet; amikor a genetika 'útján' haladunk, az lehet hasznos abban, hogy egy többlet
adatot megismerhessünk abban, hogy melyikeket vegyük a magyaroknak. Viszont a genetika,
csaknem úgy, mint a fizikai C13-as vizsgálatok a legtöbbször túl messze mennek. A hebehurgya
magyarok (mi magunk !) meg az ostobaságunkban nagyon eltévelyeghetünk ilyenkor. Amikor
pl-ul nem evidens a genetikai 'válasz', mondjuk 1500 éve, akkor hogy ezt megerosítsük, hát
még messzebb is megyünk. Nem tudom, hogy megérted-e amit szeretnék veled itt közölni.
Egy példával ;

van a nyelvünknek egy írása, a hangjeleinknek írásjelei, amelyek léte, ill. használata biztosra
veheto a Kr. u. VII. sz. -tól. Na ez elott minnél messzebb megyünk a multban, annál bizonytalanabb
minden. Van pl-ul egy rézbaltánk, amelyen lehet a mi (a nyelvünk !) legrégebbi írás-jele található.
Ez az egy "szép (i)s vág (i)s". Na ez egy rézbaltán, amelyet nem tudunk datálni. Föként azt
nem, hogy ezen kis mondatocska mikor is lett erre rákarcolva, róva ? Na amikor ez, a kérdés
elojön, akkor erre a legtöbb válasz az az egy még messzebre-való ugrás. Akkor azzal érvelünk,
hogy ezen írásjeleket mi már 6-7 ezer éve is használtuk (pl-ul az ún Tatárlak-i agyagtárgyakon
találhatók). Erted ? Hogy az egy mondjuk 1500 éves valami bizonytalanságát ... biztossá,
biztosabbá tegyük, hát még messzebb megyünk (épp a bizonytalanságban) ...
na ami bennünket érdekel ezen topic-ban, az az indító kérdésünk; kik voltak a magyarok
egy jó 1100 éve ? A bejövok, vagy a befogadók ? Na erre próbálunk mi azzal válaszolni,
hogy hát mi már sok évezrede ott éltünk, ott élünk ...

volt egy nagyon szeretett, kedvelt intézet igazgatónk, aki néhány éve Bukavuban tanított
(mielott visszajött Belgiumba). Na az o kedvenc mondása, bantu közmondása volt ; "minnél
magasabbra mászik a majom a fára, annál jobban látszik a feneke" ...
ha nekünk hiányosságaink vannak abban, hogy azonosítani tudjuk a magyarokat mondjuk
1150 éve, akkor nekünk semmi jogunk nincs azokról beszélnünk akkor, még kevésbé annak
elotte !!!

a nyelvünk egy teljesen álltalános nyelvészi vélemény szerint (ebben mindenki egyet-ért)
legalább 3000 éves (szerintem sokkal több, de vegyük a biztosat !). Tehát mi magunk is
legalább ennyi ideje létezünk ...
tehát teljesen ésszeru azt elvárnunk, hogy meg tudjunk ezen alapveto kérdésünkre
válaszolni ...

amire figyelmeztetlek (és biztos vagyok benne, hogy itt teljesen megérted és még
egyet is !!!) az az, hogy nem a lovat kell a kocsi elé ..., hanem fordítva ! Nem a népnevek
határozzák meg az azonosságunkat (a nyelvünket), hanem fordítva !!! Azok a magyarok,
akik a nyelvünket bírták és továbbították nekünk. Na ennek alapján kell nekünk eldöntenünk
azt, hogy kik is voltak a magyarok !?

képzeld el azt az abszurdumot, hogy mi nyelvünket magyarnak, a magyarokat a jövevényeknek
(a IX. sz. végén betelepedetteknek) mondjuk ki, miközben a befogadókat avaroknak. Na itt
ha a nyelvünket a befogadóktól kaptuk volt, akkor ma a helyett, hogy nyelvünket avarnak
mondjuk, ez magyarnak ... tesszük ...
egy teljes rendtelenség, ellentmondásban lennénk itt ...
ha igazam van (lenne), akkor nekünk vagy nevet kellene cseréljünk (nem magyarok, hanem
avarok, vagy inkább hunok), vagy az elodeinket, a magyaroknak azonosítorttakat kellene
a befogadókat azonosítanunk ...

valami hiba van itt (szerintem. Ha ténylegesen a bejöttek létszáma ilyen kicsi volt) Virágom !!!
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 01. - 12:30:38
bocsáss meg kérlek, de annyi mindent elfelejtek, annyi mindent kellene írjak, hogy az csuda !!!!!!!!

amit írsz, hogy számodra nagyon nehéz valakiket megtalálni ahhoz, hogy kérdéseket tegyél föl
hozzájuk ebben. Ez természetes (az ellenkezoje lenne a természet-ellenes). Ezt, az ilyen egy
nagyon-nagyon hosszú tapasztalatból tudom. Itt nem csak nálunk, de valahogy mindenütt is
így van ez. Ennek a valószínuen logikus magyarázata azn hogy a szakemberek nem igen
szeretnek szóban-állni a profánokkal, az amatorökkel. Amikor pedig észreveszik azt, hogy
válaszukkal magukat egy rossz beállításba hozzák, vagy a kérdezonél észrevesznek valami
'ellenségest', akkor egyszeruen teljesen el is zárkóznak a válasz-adástól ....
egy példával (van több is számomra); soha sem tudtam arra még egy komoly választ
szerezni, hogy mire is alapozódik a finn-ugor elmélet ? Ezt már több ilyen szakembertol
megkérdeztem ..., de a válasz mindíg elmaradt. Na most azért nem válaszoltak, mert engem
valami 'rangon alulinak' ítéltek meg, vagy azért, mert azt hitték, hogy én ezt csapdának,
csapdaként tettem föl nekik ..., nem tudom. A tény az, hogy SOHA erre nem kaptam még
választ ...
van egy még régebbi megválaszolatlan kérdésem (vagy 45 éve keresek erre valami
választ és hiában). Az az, hogy az oláhok mire alapozzák a dák eredetüket ?. Ezt
már csaknem minden adandó alkalommal feltettem hozzájuk, vagy másokhoz, idegenekhez
(így a magyarokhoz is), de soha erre választ nem kaptam !!
na ezen cucc is szerintem elsosorban azért nem sikerül, mert amikor a megkérdezett
észreveszi azt, hogy én magyar vagyok ..., na ezért, mert magyar vagyok és ezzel azt
is feltételezi, hogy nem értek ezen teóriával egyet ..., hogy zárkóznak el a válaszadástól.
Végül is a mi topic-indító kérdésünk is egy kicsit ilyen. Mivel itt mi egymás között, magyarként
tárgyaljuk ezt le, nem mondhatja közülünk senki azt, hogy itt az egyik a másikat támadja.
Az, hogy kiderítsük azt (a magunk nívóján), hogy kik voltak egy jó 1100 éve elodeink,
a magyarok ..., az "mindenki Jánoskája", mindannyiunkat érdekelhet ...

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 01. - 13:03:25
a betett értekezésed (a Szegedi Kristóf-i) kiválló, tárgyilagos ..., nagy köszönet érte !
na így kellene nekünk is (amennyire csak képesek vagyunk ebben) tennünk mindíg ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 02. - 09:28:45
egy dolgot, a legfontosabbat kedves Virág ;

mindíg, mindent nekünk kérdésbe kell tennünk !!!

még akkor is, ha a legtöbbször önmagunk képtelenek vagyuk ezen 'kérdésekre' megválaszolni.
Ami írt, mondott ...., az lehet igaz, helyt-álló és lehet nem. Ha egyesek (sokan) azt állítják, hogy
Arpádék voltak a magyarok, akkor ott, ezektol kérdést kell feltegyünk (miért, mire föl ok ?) ...

ami igaz, ami helyt-álló az nem féli a kérdésbe-tételt. Nem kell félnünk attól, hogy kérdéseket
tegyünk föl bármiben is. A legfontosabb számunkra persze az; van-e Isten ? NEm kell ettol
félnünk, mert tudjuk azt, hogy a válasz nem lehet csak igenlo ...

ha az én indító kérdésemre valaki az befogadókat, vagy a bejötteket mondja ki, na ANNAK
ezen véleményét meg kell alapozza, érvelnie kell e mellett ...

axiómákat csak akkor szoktunk kimondani, ha ez feltétlen szükséges és amikor lehetetlennek
tunik az érvelés. Az, hogy az onogúroknak mondott (egyes népek álltal) nép volt, vagy az
avaroknak (más népek által) volt a magyar, azt nekünk kell kimondjuk. Viszont ehhez egy
magyarázat szükséges (azért, mert ...) ...
a "magyar" nevet magunkra csak az ún. honfoglalás után vettük föl (mégha elotte is létezhetett
ez). Itt arról van szó, hogy kik voltak ez elott azok, akiket tovább (az idon visszafelé) kell
kövessük ? Mintha egy folyó mellett, annak forrását, ill. felso folyását követnénk, minden
egyes elágazásnál választanunk kell a két ág között, hogy melyiket is kövessük ?

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 02. - 10:23:14
Kedves Lajos!


Örülök, hogy tetszett a cikk. Szerintem is nagyon korrekt volt.

A magyarok eredete tényleg zavaros, valami nincs rendben, de nem tudom, hogy miért. A finnugor elméletről azt olvastam, hogy a Habsburgok álltak az elterjesztése mögött, mert szerették volna a magyarokat gyökereiktől megfosztani.

Egyet értek az utánajárással, ellenőrzéssel, tulajdonképpen minden témában ez fontos.

Idézet
a "magyar" nevet magunkra csak az ún. honfoglalás után vettük föl (mégha elotte is létezhetett
ez).
Azt lehet tudni, hogy miért vettük fel a magyar nevet, épp a honfoglalás után?


Ezek jutottak eszembe a témával kapcsolatban:

- Emlékszem, hogy olvastam egy ilyet, hogy László Gyula kutatási eredményei ma már túlhaladottak. De sajnos azt jelenleg nem tudom, hogy akkor milyen új, más eredményeket kell figyelembe venni.

- Ez nem történelmi érv, de bennem olyan mélyen bennem van az, hogy mi Árpádéktól származunk. Ezen gondolkodtam, és arra jutottam, hogy egy népnek biztosan van valamiféle saját emlékezete, és nincs az a történelmi hamisítás - pl. iratokkal -, ami nyomtalanul ki tudná törölni egy nép szívből azt, hogy kik ők. Torzulhatnak a részletek, de ilyet el lehet tüntetni, hogy mi az avarok vagyunk?
Amennyire én tudom, a magyarok mindig is Árpádéktól származtatták magukat. Ha az árpádházi történetírás esetleg hamisított is - ez csak a lehetőség felvetése - kell, hogy legyen más, korabeli külföldi írásbeli emlék is a magyarokról, akik a KM-ben élnek, hogy kik ők, milyen népcsoportokból tevődnek össze.

Ugyanakkor a magyarok szívében benne van a hun rokonság eszméje. Ami lehet, hogy csak eszme, vagy nagyon távoli rokonság. Az avarokkal kapcsolatban ilyesmiről nem hallottam még. Ezt rosszul tudom?

- A Kiszely könyvben még korábban kerestem valamit, és több helyen is megakadt a szemem azon, hogy ő is 500 000-re becsülte a honfoglalók összlétszámát.

- Nekem a nyelv és a származás is fontos a nemzeti önazonosságomban.


Szeretettel, Virág  :int2:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 02. - 14:26:51
kimondottan öröm számomra ..., veled traccsolni, kedves Virág !

én is emlékszem arra, hogy Kiszely (az egyik nagy referenciám a történelemben) is, mint mások
is fél millióra teszik a 7 Tôrzs népét, a IX. sz. végén bejötteket. Viszont azt soha sem olvastam
ezeknél, hogy ezt mire alapozzák !?
amit pl-ul László Gyulától tudunk (hogy az ún. honfoglalók az összlakosság 10 %-át adták ki),
azt könnyen kitalálhatjuk. Ott ezt o az ásatási adatokból vonta le, következtette ki. De azok
akik a fél milliót állítják, azok honnan a fenébol, talán az ujjukból szopták ezt ki !?

érted Virágom !? Kapunk két egymással ellenkezo tájékoztatást és abból nekünk, ügyefogyottaknak
kell választanunk. Na ezért feltétlen szükséges az számunkra, hogy mindkét 'fél' az adatához
adjon 'anyagot'. Na mivel itt az egyik félnél ez evidens ..., már csak az vár ránk, hogy kikérdezzük
a másik felet (azt aki ezen fél milliót, ill. az ehhez hasonló számadatot adja) ...

örülök, hogy felhoztad Kiszely bátyánk nevét. Na annak egy kis megjegyzését (írásban) olvastam
olyan 3-4 éve. Ez kb ez volt ;"nekem az a szerencsém, hogy módomban vagy egy olyan történelem
könyvbol olvasni a magyar történelmet, ahol ezeket úgy a hunoknak, mint a kunoknak, mint az
Arpád-népének mondja ki" (egy valami 400 éves magyar történelemkönyv) ...
na ezt azért, hogy jelezzem neked, hogy mégha igaz is, hogy bennünk belénk-rögzodött az
a hit, hogy mi Arpád unokái vagyunk, hogy ok voltak a magyarok (én is így voltam ...). Na ez nem
volt mindíg így ...
szerintem sok költonk muve, versei is ... erre tanítanak bennünket az utóbbi két évszázadban ...

na amit Te írsz, hogy az Arpád-kor (az Arpádházi uralkodok kora) is a bejötteket azonosítja
magyarokként. Ha valami bizonyságot keresünk, akkor csak EZ van számunkra. Minden
krónikánk CSAK ezekrol beszélnek, miközben ezeket, mint magyarokat (hungárokat) mondják
ki ....
ez egymaga egy dönto tényezo lehetne, viszont tegyük föl ; az-e tényleg ?
nem kell félnünk SOHA attól, hogy egy ilyen kérdést feltegyünk, csak arra, hogy amikor erre
megválaszolunk, akkor az a leheto leg-igazabb, leg-tárgyilagosabb ... legyen. Ha ez (a
bejottek magyarságának az azonossága) igaz, akkor a kérdésre a válasz továbbra is
az marad, ami volt ...

egy párhuzammal; a frankok is honfoglaltak Galliában. Ok voltak valami félmillió és
a befogadó nép 4 millióra saccolt (szerintem ez csaknem ugyazon eset, mint a mienk).
Na ezek, azért, hogy a befogadók elfogadják uralmukat, felvették a kereszténységet és
feladták nyelvüket a befogadók nyelvére cserélve (így történt a bolgárok, a lombardok
esetében is). Na ez után egy államot szerveztek vezetésük alatt (a Frank Királyságot).
Na ebbol alakult ki a mai Fr.o. ...

na a nagy különbség kettonk között az, hogy ok NEM mondják magukat frank leszármazottaknak,
mi pedig azt, ill. egy ilyent mondunk ...
na nem errol akartam beszélni, hanem arról, hogy náluk is az elso századokban CSAK és
kizárólagosan a FRANKOKROL írnak a dokumentumok. Egy büdös szó nincs az oket befogadókról.
A frankok ezt, meg azt tették ...

most másként is ; a multban, sot manapság is a nagyokról szólnak az írások. Amikor Mo-ról
ma, ott Mo azonosítva van egy személlyel (O.V., vagy az uralkodó párttal) ...
régen CSAK a vezeto réteg, az uralkodórol írtak. O volt minden ...

na a mi krónikáink kikrol is szólnak ? Nemde a hódító, az akkor még mindíg a hatalmat kezében
tartó Arpádi ivadékokról. A magyarázat erre pofon egyszeru. Ezek kenyerén éltek, ezek
történetét írták le ...
az, hogy mi "honfoglalást" mondunk, az szerintem helyes. Mégha nem volt belso csata, mert
nem a befogadó lakosság ellen történt ez, hanem a külso, a frank és bolgár fennhatóság
ellenében ... az onogúruk ténylegesen elfoglalták, magukévá tették ezen területet. Maguk
között felosztották és a központi hatalmat a kezükben továbbra is fenntartották. Amikor
pl-ul úgy döntöttek, hogy felveszik a kereszténységet és ezt kötelezové teszik mindenkire,
ezt OK döntötték el. Ezt még lehet egy picit a befogadók 'ellenében' is. Ugyanis van arról
tudomásunk, hogy az avaroknak mondottak között már a kereszténség félig-meddíg elfogadott
volt. Már volt is (állítólag) egy püspökség is. Na ezek inkább a görögkeleti irányzatúak ..., de
foként olyan szabad-elvuek (nem volt kötelezett ez). Na a vallásfelekezet választása mellett
volt az, hogy ezek nyugatra, épp a mi legnagyobb ellenségeink felé (a germánok) nyitottak.
Na ezt is a "honfoglalók" akarták így. Na erre jön az, hogy felvették a latint, mint hivatalos
nyelvet (nem csak mint egyházit) és (na itt fogódzkodj meg Virágom !) a latin írást, írásjeleket
is. Ezt NEM a befogadók, hanem a bejöttek akarták így ...
sokan azt hiszik, hogy ezt az Egyház kötelezte ránk, de ez helytelen. Ugyanis az Egyház egyetlen
olyan népre nem kényszeríttete rá a latin ábc-t, akiknek már volt írásuk ...

tehát ; amikor a XI., XII. sz. krónikásai írnak a magyarok krónikájáról, a velük történtekrol,
akkor természetesen azok történetét írják le, akik a hatalmat birták ... akiknek nagy-,
déd-nagyszülei bejöttek és hatalmuk alá vetették ..., egy államot alapítottak ott MAGUK
számára ...
viszont, amikor pl-ul az uralkodásról, a királyi ház eredetérol volt szó, ott még ezen
krónikák is betartották azt, hogy a hunoktól, Attila/Atilla nagykirálytól vezették le
az uralkodó-házat, Hungária államiságát ...

az, hogy ezen krónikák CSAK és kizárólagosan a bejöttekrol beszéltek, beszélnek az
természetes, logikus. De ez nem érv a mellett, hogy EZEK voltak ténylegesen a magyarok
....

az, hogy mi soha sem olvasunk, hallunk az avarokról (mint az onogúrokról sem !), az is
logikus. Ugyanis az, hogy ezek magukat hogyan is nevezték ..., nem is tudjuk. Arpádék
maguk nevezték magukat onoguroknak, vagy az avarok maguk önmagukat avaroknak ?
Nem igen tudjuk. Azt viszont igen, hogy még az idegenek sem mind nevezték ezeket
egy ugyanazon néven ...

a Kiszely-féle ostörténetben található ezen kis anekdóta (lehet emlékszel rá). Amikor
az elso "avar" küldöttség elhagyta a bizánci tróntermet, ott az egyik jelenlevo
felkiáltott; "ezek magukat avaroknak mondják, de mi jól tudjuk, hogy ezek hunok" ...
tehát a népnevekre alapozódni sokszor félrevezeto (persze azért lehetnek hasznosak)
...

amikor egyetlen krónikánk nem beszél az avarokról, annak lehet több oka. Lehet
azért, mert ezeket csak a nyugatiak nevezték így és nem ok önmagukat. Vagy azért,
mert ezek voltak a 'tölto-anyag', a névtelen ... nép ...
van azután azon lehetoség is, hogy ezek soha sem léteztek (ha Illig-éknek igazuk lenne).
Akkor mi csak hun-magyarok vagyunk, lennénk ...

egy érdekes dolgot megosztok veled Virágom (ez olyan egyéni véleményem). Amikor mi
osi legendáinkat olvassuk, akkor ott ezt nagy figyelemmel kell tegyük. Mégha ezek olyan
mesések ..., azért lehet ezekben alapveto tudósítás is. Na két ilyenrol ;

a Fehér Ló legendájából arra kell felfigyeljünk, hogy miután az Almos-i küldöttek
megmondták Szvatopluknak azt, hogy mit akarnak az ajándékuk ellenében, akkor
a morva fejedelem, mivel már az elobb elfogadott ajándékot nem adhatta vissza,
hát mondta nekik; a szerszámokat, a nyerget ... a folyókba, a legelore ... és a lovat
megöleti ...
na erre a válasz az, hogy "tedd csak ! A szerszámokat, a nyerget ... a MI kaszásaink,
halászaink szerzik meg és a ló tetemét a mi kutyáink eszik meg ...
na ezt mi álltalában úgy értjük, hogy a küldöttek önmagukról, a saját kutyájaikról
beszélnek. Amit akkoe a köldöttek mondanak, az az, hogy ... mi bejövünk, elfoglaljuk
a folyóitokat, a mezoiteket ....
na szerintem itt nem az egy jövo idorol vagy szó, hanem egy jelenrol. Akkor, amikor
ezt mondják, az ovéik élnek ott ...
ennek az alapveto bizonyítéka az a ló tetemével kapcsolatos. A kutyák nem esznek
meg már több hónapos dögöt. Tehát ezt (is) ki kell ezen legendából értsük ...

a másik (a sokkal komolyabb és osibb eredettörténetünk legendája a "Csodaszarvas"
legendája. Na ennek végén mi is történik ? A két fivér nem mennek haza, hanem helyben
(mégha külön-külön is) letelepednek és 50-50 társukkal az ottani szittya lyányokkal
megindítják jövojüket ...
na ezt mindannyian ismerjük és ebben kiérezzük azt, hogy ennek alapveto tanúsága
itt az, hogy ezek két nép testvérnép. Amit én neked felhívom a figyelmedet az az,
hogy a nyelvük ugyanaz? Se nem 'hunori', se nem 'magori', hanem szittya ...
na ezt állítja nekünk ezen eredettörténetünk ...

feltetted a kérdést; miért is vettünk fel egy új nevet ? Fogalmam sincs. Viszont ezt
ki lehet találnunk. Nekünk az ilyen lehet szokásunk lehetett. Egyszeruen, amikor egy
újabb 'történelmet' kezdtünk, akkor ezzel egyben egy új nevet is. Nagyon valószínu
az, hogyha mi az avar nevet felvettük (mi akik hunok voltunk. De még ott sem tudjuk,
hogy igazából mi minek is neveztük magunkat akkor), egy új fejezetet kezdtünk evvel.
Amikor mi 900 környékén (nem tudom pontosan) eldöntöttük, hogy ez után mi magyarok
leszünk, ez a bejöttek és a befogadók számára téve, ezek egységét kivántuk megalkotni
evvel (ez így lenne logikus). Na ezért is egyetlen dokumentumunk nem ír az egy avarokról.
Ugyanis azok akkor már nem léteztek. Mint az onogurok sem ...
az, hogy akkor az egyikükrol úgy ír, mint már a magyarokról, az egy extrapoláció csak
...

nem tudok jól, részletesen neked írni, mert amikor írok valamit azt nagy tömegben ... és
közben sok mindenrol elfelejtkezem ...

valahogy az összefoglalás ez lenne ; a IX. sz. végén nincsenek magyarok. Van két nép,
amelyek összekerülve, egy közös nevet, a "magyar" nevet felvették (mindezeket én
így ismerem). Na az, hogy mi ezek közül melyiket válasszuk, az már egy egyszeru
választás (önkényes, szabad-elvu !) részünkrol. Ugyanúgy, mint a franciák magukat
a befogadó néppel azonosítsák, az is egy önkényes tett, mint az, hogy mi ennek
ellenkezojét (mi a bejövoket). Mi kinn voltunk, majd bejöttünk ... és mi vagyunk a
magyarok. Na itt az a kérdésem, hogy miért választunk így ?

amikor mi ketten eldöntjük, kedves Virág, hogy kikutatjuk a "Magyar" folyó eredetét
és ezzel persze magát ennek felso folyását is. Na a folyó mentén egy elágazódáshoz
érünk, ahol a "Magyar" név megszunik és van egy folyó-elágazodás, ahol magunk
kell eldönsük azt, hogy melyiket nevezzük Magyarnak és ezzel melyik folyását kövessük
tovább ....
na itt vagyunk mi ketten. Szeretném azt, hogy mások is, sok más is velünk tartson
ebben ...
melyik ágat válasszuk ... és ehhez elobb; miért is azt ?

ilyenkor álltalában a nagyobb víztömegu ágat szoktuk. De ha mi esetleg a kisebbet
akarnánk azt is lehet, de akkor egy komoly magyarázat, érvelés is kellene ehhez.
Tegyük föl, hogyha tudjuk azt, hogy milyen fontos is számunkra a nyelvünk és
ha ott biztosak volnánk abban, hogy a nyelvet a kisebbik ág hordta, hozza ...,
akkor ez elegendo lehetne ahhoz, hogy mégis ezen, a kisebbik víztömegut
válasszuk ...

(nem tudom abban-hagyni !!) ; itt közben több is van, mint a magyar-azonosság
kérdése. Itt van még az államiságunké, az írásbeliségünkké is jelen van. Volt-e
nekünk ezen "honfoglalás" elott államunk ? Másképpen; az Avar fejedelemség
a mi, a magyar állam, ország volt már ? Gézáék visszaállították az avar államiságot,
vagy egy teljesen újat alapítottak ?
ez olyan, mint amikor Jeno herceg az osztrák szászár szolgálatában hont-foglalt
a K-M-ben. A törököktol elfoglalta a Budai basaságot, ahol az osztrák államiságot
felállították. A hódítók SEMMIT nem ismertek el abban, hogy a magyar állam
már elotte létezett. Az osztrák 'Mo' a XVII. sz. végén kezdodott. Az onogúr a IX.
sz. végétol. A kérdés az, hogy mi, a magyarok hogyan vesszük ezeket ? Mióta
létezik a mi államiságunk ? Csak a IX. sz. végétol, vagy már elotte is volt ? Csak
a XVII. sz. végétol, vagy már elotte is volt ?
ezt nekünk kell eldöntsük. Azt viszont tudnunk kell, hogyha mi a XVII. sz. végétol
ismerjük el az államiságunkat, akkor ezzel letagadjuk az ez elotti történelmünket,
ugyanígy, ha letagadjuk a IX. sz. vége elottit ...

szeretettel;

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 02. - 15:31:17
egy másik téma, de szerintem teljesen össze-álló a mienkkel, a nyelvi eredetünk, ahol a hivatalos
tudomány ezt egy finn-ugor eredetunek mondja ki. Na itt is ugyanúgy, mint mindenütt, nekünk
ki kellene kérdezzük azokat, akik nekünk valamit állítanak ...

mondjuk van két teljesen különbözo elmélet. Az egyik, a hivatalos az egy egységes elmélet, a
másik olyan sok amator álltal fenntartott különbözok (sumér, turáni, török ..., még egyiptomi,
meg sok más is ...). Nem tudom, hogy hogyan kezdjek bele ezen cuccba. Egy nagyon egyszeru
módon teszem :

mint Ti mindnyájan, én is úgy tanultam az iskolában, hogy a mi "kovács" szavunkat mi a szlávoktól
vettük át. Ezt úgy tanultam (gondolom Ti is), mint valami tényt és nem mint tézist. Na miután
kikerültem az emigrációban olvastam egy teljesen más véleményt errol. Ez azt állítja, hogy
ezen szavunk magyar eredetu. Ez az egy "kô" toszavunkból, a "kova" szón keresztül keletkezett.
Tehát nem mi vettük át ásoktól, hanem ezen mások vették át tolünk ...
na ezen példán lovagolva tovább is mehetünk. Allítólag nekünk van egy olyan tucat, talán
két tucat olyan szó-'fánk', amely teljesen egyedülálló (lenne) a nyelvekben. Egy toszóból egy
egész csomó más keletkezik (sajnos nem tudom jól elmagyarázni ezt)>. Van egy alapszavunk,
amelyre rátéve újabb, pontosabb értelmu szavak keletkeznek. Na ilyesmi pl-ul a mi kovács
szavunk is (de lehet ilyen 20-30 is). Sajnos nem vagyok nyelvész ..., így nem tudom ezt jól
elmagyarázni. Na itt erre, ezen jellegzetességére nyelvünknek még eddíg nem találtam
magyarázatot a hivatalos, a finn-ugor eredetet tartó, állító szakemberek részérol ...

nekem úgy tunik, mintha a hivatalos nyelvészeink a nyelvünk'külsoségét' tanulmányoznák
és nem az alapveto szerkezetét, felépítését. Nem azt, hogy hogyan keletkezett, hanem
azt, hogy milyen más nyelvekkel hasonlatos. Nem a nagy; dédnagy (ük, ó ...) szülöket,
hanem a rokonságot kutatnák ...
na viszont tisztában vagyok azzal, hogy én csak egy kis amator vagyok és ok szakemberek.
Viszont valahogy voltak olyan esetek, hogy még én is észrevettem valami hibát náluk. Egy
anekdóta:

van egy régi barátom (több, mint 40 éve !), aki orientalizmust, nyelvészetet végzett.
Tudtam mindíg róla, hogy nem teljesen 'magyar' felfogású volt, talán ezért sem igen
beszélgettünk soha ilyen témában. Na egyszer valamiért eszembe jutott az, hogy
megkérdezzem tole ; "mond Golyó (a beceneve); mit gondolsz Te a szumérmagyar
nyelvrokonság felol ?". Na akkor ok kapásból ;"ez egy tökéletlenség" ..., majd folytatta;
"máskülönben is volt nem régen egy nemzetközi nyelv-konferencia, ahol ezt elvetették".
Na akkor én ; "kik voltak ott olyanok, akik a tézist védték ?" (mégha nem is ismerem
oket, néhányat egy kicsit ... ismerek a muveikbol). Na erre (ez fantasztikus volt !!!!!!!);
"csak nem képzeled, hogy oda egy ilyent meghívjunk !)" ...
na én egy kis egyszeru emberke vagyok. Amikor ilyesmivel találkozom,
az engem gyanússá tesz ezen szakemberek hitelében. En egy inkább természettudományos
lennék (mégha nincs is kimondott diplomám) és ott tudom, hogy egy vitában mindíg kell
ismerjük a másik oldali véleményt, érveket ...
létezik egyáltalán egy nyelvtudomány ?

az, hogy a finn-ugróssdi osztrák eredetu, vagy sem, semmi jelentosége nincs. Ugyani ennek
helyt-állónak, ésszeruenek kell lennie. Ha az, nincs baj vele ...
na amit én tudok, ismerek ebbol, az az, hogy ez egy valami nyelvcsalád lenne, amely egy
olyan 5-6 ezer éve váltak ezek szét. Ez elott (8-10 ezer éve) a finn-ugor család maga is
elvált, kivált volna egy még osibb, egy családbol (Altályi ?) ...
na mindezeknek semmi, közük a mi tárgyunkhoz. Ugyani a mi nyelvünk (a magyar) az egy
álltalános nyelvészi vélemény szerint már mint ilyen létezett 3000 éve (azóta komolyabb
változást nem szenvedett). Tehát az, hogy mi a nyelvünket használjuk, mint tényezot
abban, hogy azonosítsuk1200 éve az oseinket, semmi jelentosége annak, hogy ezen nyelv
milyen eredetu is lenne sok ezer évvel az elott ...
na ezért egyszeruen kimondhatjuk azt, hogy akiktol kaptuk ezen nyelvet, azok voltak a
magyarok. Tehát olyan idokben, amikor még elodeinket nem nevezték magyaroknak, azokat
a nyelvük már magyaroknak igazolta nyelvük. Hogy ezek népneve egy onogúr, vagy avar,
vagy az anyám kínja is volt, az mellékes. Mint ahhogy mellékes (ezen kérdésben !) az,
hogy ezen nyelv milyen eredetu, kikkel rokon (a lappok nyelvével, vagy a szumérokéval
... pl-ul)

szeretettel
ps.; a nyelvünknek van a VII. sz. -tól írása, a hangzóinak írásjelei, betui. Na ez óta nem csak
a nyelvünkre, hanem az írásunkra is alapozódhatunk. Ott volt nyelvünk, ahol voltunk ... és
errol néhány írásos emlékünk a bizonyság. Itt nem arról van szó, hogy rólunk lenne valami
írva, hanem az, hogy mi írtunk valamit saját írásunkkal, betuinkkel ..., amelyeket még ma
is értünk (±). Ha pl-ul találunk, találnánk egy olyan görög, vagy más dokumentumot,
amely azt állítaná, hogy a "magyarok a Krím félsziget nyugati oldalán éltek a VIII. sz. ban"
és közben ugyanakkor találkoznánk ezek írásával másutt, na annak nagyobb fontossága,
súlya van ...
az, hogy mi a hun nagykirály hiresség nevét 'a-til-la'-nak mondjuk ki (akárhogy is írjuk),
annak nagyobb a fontossága, mint ahhogy ezt leírja bárki is. A görögök Athila, a latinok
Atila ... és azóta az egész világ (±) Attila-nak írja (a törökök csak Atlilla-nak). A mi nyelvünk
még csak meg sem engedi azt, hogy Attila-nak mondjuk ki ...
érted amit akarok mondani ?! Az írásban lehet hazudni, lehet helytelent ..., a nyelv nem
hazudik, ami pedig a mienket illeti, ott ez nagyon szigorú az. Annyira, hogy nyugodtan
megbízhatunk benne ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 03. - 14:53:53
Kedves Lajos!


Most csak röviden tudok írni.

Idézet
amit pl-ul László Gyulától tudunk (hogy az ún. honfoglalók az összlakosság 10 %-át adták ki),
azt könnyen kitalálhatjuk. Ott ezt o az ásatási adatokból vonta le, következtette ki. De azok
akik a fél milliót állítják, azok honnan a fenébol, talán az ujjukból szopták ezt ki !?

érted Virágom !? Kapunk két egymással ellenkezo tájékoztatást és abból nekünk, ügyefogyottaknak
kell választanunk. Na ezért feltétlen szükséges az számunkra, hogy mindkét 'fél' az adatához
adjon 'anyagot'. Na mivel itt az egyik félnél ez evidens ..., már csak az vár ránk, hogy kikérdezzük
a másik felet (azt aki ezen fél milliót, ill. az ehhez hasonló számadatot adja) ...

Az én tankönyvemben, ahol a félmilliót írják, ezek lehettek a forrásmunkák:

(http://s30.postimg.org/crpbegx0d/Tortenelem_1_osztaly_honfoglalas.jpg) (http://postimg.org/image/crpbegx0d/)




Idézet
na ezt azért, hogy jelezzem neked, hogy mégha igaz is, hogy bennünk belénk-rögzodött az
a hit, hogy mi Arpád unokái vagyunk, hogy ok voltak a magyarok (én is így voltam ...). Na ez nem
volt mindíg így ...
szerintem sok költonk muve, versei is ... erre tanítanak bennünket az utóbbi két évszázadban ...

Nem vagyok túl jó irodalomból. Mondasz pár ilyen művet és verscímet?  :szelid:


Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 03. - 16:26:38
én sem vagyok jó szép-irrodalom ismeros, kedves Virágom, de hogy mondjak egyet, Petofi úgy
emlékszem több versében megemlítette a honfoglaló MAGYAROKAT. Azt hiszem o írta volt ezt (±)
oseinket felhozád,  Kárpátok szent bércére ....

szerintem úgy a törôk dúlás óta ez a mi hitUnk. Ez annyira megy, hogy csaknem lehetetlen errol
még beszélni is ....

megnéztem a referencia-listát ... és ott nem érvek, magyarázat ..., hanem egy sor könyv található.
Ha valaki egy referenciát hoz föl, az idéz és megadja azon könyv, ill. író nevét, ahonnan ezt
kiemelte ...
tehát itt arról van szó, hogy honnan jön ezen hatalmas számadat ? Illetve még több is !!!!!!!
Elobb az, hogy honnan jön, de foként az, hogy ez oda honnan jön. Ennek EREDETET kell
kikeresni és ott a MAGYARAZATOT ...
érted, Virágom !? Ami a László Gyula esetét illeti, ott ez tiszta sor. Ha itt lenne 'elottünk',
meg tudnánk tole kérdezni, hogy honnan veszi ezen adatát ... és egész biztos vagyok,
hogy ezt megadná ... és ez csak is az ásatása (esetleg a másokéból is) eredményeibol
jön ...

amikor pl-ul saccolják azt (a szakemberek), hogy a Magyar Királyság lakossága 1500
környékén valami 4 millió volt, vagy azt, hogy a Tatárdúlás a lakosság 40-45 % -át
pusztította ki ... mindezeket elsosorban az ilyesmik alapján állapítják meg (egy
bizonyos hiba-%-kal) ...
ami az írásokat, a kor dokumentációit illeti, azokat is persze számon veszik, felhasználják.
De azok mindíg másodlagosak és nagyon, de nagyon sokszor megbízhatatlanok. Ilyen
pl-ul a nagy Canalanumi csata a nyugat-római hadsereg és a hun között. En már olyant
is olvastam, hogy ott két 70-80 ezres had, meg olyant is, hogy két félmilliós ütközött
meg egymással ....

a tárgyilagos alapja a ... tárgy !!!

tudod Te, kedves Virágom, hogy nekem László Gyula az egyik alapveto referenciám. De
CSAK az o szakmai ágában, a régészetben. Tudod, hogy o volt az, aki kitojta (egy
barátjával, Magyaródy Szabolccsal "egy konyhaasztal fölött") a "kettos honfoglalás"
teóriáját ...
na ott o, ok még mindig, azt, hogy Arpádék voltak a magyarok, mint valami krédót
tartották. Azért mondták ki, hogy a befogadók IS magyarok voltak, mert az, hogy a
bejöttek azok voltak, azt még csak meg sem kérdojelezték (na én annál tartok épp)
...

ami nála a referenciám, az, hogy o ismeri jól azt, hogy az ásatások mit 'mondanak' ...
és nem más ....
másoknál (pl-ul olvastam Bakay Kornél nevét is, akitol sok jó, értelmes anyagot
olvastam már) azt szeretném megkérdezni, hogyha egy 500 ezret írnak, azt honnan
veszik ? Ha ezt egy másik személytol, akkor az honnan ....

látom, hogy ismered Illig muvét. Nála nem a muve, hanem a teóriája a fontos. Na
o azt állítja (±), hogy a tárgyi bizonyítékok azt 'állítják', hogy a leírt esemény nem történt
meg. Amikor kellene egy város-leégésrol tárgyi bizonyíték ... és az hiányzik, az megkérdojelezi
az írott hitelét. (Kb így ...)
na ezt azért, mert amikor Te egy halom különbözo könyvbol kiveszel egy félmilliós számot,
az maga mindenek elott gyanúsabb, mintha egy kicsit különbözok lennének ezek (lsd
az Evangéliumokat !). Az, hogyha sokan fél milliót írnak, akkor ez nagyon valószínu egy
ugyanazon forrásból jön. Na ilyenkor ezen forrás hitelét, ill. legalább is azt, hogy ezen
krónikus akkor, mibol vette ezt ki ?

az hogy sokan, nagyon sokan egy ugyanazon (vagy közeli) számot ad, az egyáltalán
nem biztos, hogy ezért az igaz. Amikor pl-ul egy régész, az ásatási eredményei alapján
egy számot, számadatot hoz ki, az a tárgyakra alapozza magát. Ez teljesen más, mint
az irományok ....
statisztikát lehet a tárgyi, a tárgyilagos adatokbol csinálni és ezekbol levonni egy mondjuk
közép-értéket, de ez nem így van, ill. nem igy kell legyen az írottaknál ...

ha egyesek azt írnák (állítanák), hogy Qurcsány sikkasztott 60 milliót, egy másik azt, hogy
ez 45 millió volt, egy harmadik 50-rol tud ... és egy másik arról, hogy nem sikkasztott semmit.
Hogyan lehet ezekbol egy köépértéket levonni. Ezek mindeggyike a szubjektív állítás.
Na miután ezt leellenorizték, akkor a 'tárgyi' adatok számítanak, amikben a különbözo
'adatok' nem játszanak szerepet ...

bocsáss meg, hogy így magyarázkodok neked ! Ezt csak azért, hogy ne értsd félre azt,
amirol, amikrol beszélgetünk ....

szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 03. - 16:44:15
még ezt, példaként kedves Virágom ;

egy olyan jó 2 éve az egyik, majd egy másik TV-állomáson (az egyik a TV5-os volt) néztem egy
dokumentum-filmet arról, hogy mikortol lehet egyeztetnünk a tárgyilagos történelmet a Szent
írásossal (a zsidók történelmérol volt szó). Ott volt két 'szereplo'. Egy Bibliás szakérto és egy
régész. Az elso egy svájci szerzetes és a második egy izraeli régész. Na ezeknek az összevetett
véleménye az volt, hogy ez CSAK úgy a Kr. e VI. sz. -tól hiteles (az írott történelem). Volt ott
több tényezo, amely ezt állította, de má r nem igen emlékszem mindenre. Egyes argumentum,
nagyon megbízható ... az volt, hogy azon városok, amelyekrol a Mózes-i írások beszéltek,
azok Kr. e. XI. sz. -ban nem léteztek, miközben a VI. sz.-ban igen. Vagy pl-ul a héber írás
keletkezete is ezt 'állítja' ...
persze ezen második esetében nem az, hogy ezek mit írtak, hanem az, hogy mikor találtak
ezekre és, hogy akkoriban pl-ul a betuik milyenek voltak (a foniciai ábc-bol vették át és
kellett olyan másfél évszázad, hogy kialakuljon ezekbol a ma is ismert héber. A VI. sz. elott
ilyent még senki sem talált) ...

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 03. - 17:47:15
Idézet
én sem vagyok jó szép-irrodalom ismeros, kedves Virágom, de hogy mondjak egyet, Petofi úgy
emlékszem több versében megemlítette a honfoglaló MAGYAROKAT. Azt hiszem o írta volt ezt (±)
oseinket felhozád,  Kárpátok szent bércére ....

szerintem úgy a törôk dúlás óta ez a mi hitUnk. Ez annyira megy, hogy csaknem lehetetlen errol
még beszélni is ....

Kedves Lajos, egyelőre csak erre reagálnék.  brush1 Szóval ez a részlet Kölcseytől van, a Himnuszból. De ez nem jó, mert itt Árpádékat nevezi meg ő is őseinkként, nem az avarokat. Nekem olyan vers kellene, ha tudsz ilyet, vagy bármilyen monda, mese, vagy valami "szamizdat" krónika, ahol a népi emlékezetből előtör az, hogy mi az avarok utódai lennénk.

Ezért mondtam, hogyha a hivatalos árpádházi történetírásban torzítottak is, akkor is a népi emlékezetből ki nem törölhették nyomtalanul.

A külföldi forrásokban, történetíróknál nem baj, ha nem említik kimondottan az avar nevet, de ki-ki ahogyan hívta őket akkoriban, nyomuk kell, hogy legyen. Egy olyan kortárs történeti irat kell, amelyben kb. a 11-12. század körül elmondják, hogy akit ma magyarokként ismernek, kik ők, kikből is tevődtek össze. Mégha a magyar uralkodóréteg ezt el is próbálta tüntetni - tegyük fel - az egész világ száját nem foghatták be. Mások azért tudhatták, hogy ezek nemcsak az Árpádék, hanem az avarok is.

Van még egy-két ötletem az avarokhoz, majd később összefoglalom.


Szeretettel, Virág  :int2:
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 04. - 11:01:12
valamit félreértettél abban, amit írtam Virágom !

SENKI sem azonosítja (rajtam kívül) az ún. avarokat (a BEFOGADOKAT !) a magyaroknak.
Itt arról volt szó, hogy Te azt hiszed, az, hogy mi Arpádékat azonosítsuk A MAGYAROKNAK,
az mindíg így volt. Na erre föl hoztam Kiszely megjegyzését. Amit o ezzel mondott az az,
hogy még 4-500 éve mi a hunokat, kunokat, avarokat, mint Arpád népét is egyben
magyaroknak mondtuk ki. Tehát ami történt, az az, hogy egy bizonyos idotol kezdve
mi CSAK és kizárólagosan a bejötteket azonosítottuk azoknak ...

az, hogy bennünk ez ennyire belénk-gyökerezett ..., na ezt még a költoinknek is
köszönhetjük (tehát nem csak a próza, de a líra is erre tanított bennünket az
utóbbi idokben ...
ez hasonlít az oláhok esetére is. Azok még jó 300 éve magukat egy visszajötteknek
és ott elsosorban latinoknak azonosították. Na ezt a mai, a dák eredetre és az egy
folyamatosság elvére. Ha ma egy oláhval beszélnénk, az teljes biztonsággal mondaná
azt, hogy ok dák leszármazottak. Ok a 'befogadók' és nem a jövevények ...
mi azt választottuk, hogy mi jövevények vagyunk, ok azt, hogy befogadók ...

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 05. - 09:57:54
Kedves Lajos!


Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként. Csak arra gondoltam, hogy az ilyesmi nem múlhat el egy nép emlékezetéből. Itt van pl. a fórumon két testvérünk is, akik a mai napig számon tartják, hogy ők kun származásúak. Most ha az történt, amit mondtál, hogy a befogadók kb. nyolcszor annyian voltak, mint a honfoglalók, akkor hogyan tűnhetett el a tudatunkból ez? Sajnos a félmilliós honfoglalói létszámot nem igazán lehet ellenőrizni, meg a másikat sem. Ezért gondoltam egy másik úton megközelíteni.

(Nem ugyanaz a helyzet teljesen, mint a franciáknál, mert ők tudják, hogy kikből állnak. A magyarok nem tudnak ilyesmiről. Mi nem úgy gondolunk magunkra, hogy Árpádék népe és az avarok összeolvadtak. Ez a gondolat meg sincs, az avarokkal nem is számolunk érdemben. Bennünk az van, hogy Árpád népe vagyunk. Nincs miből választani.)

Szóval, ha ilyen többségben voltak az avarok, annak kell, hogy valami irodalmi nyoma is legyen szerintem.

Idézet
na ezt azért, mert amikor Te egy halom különbözo könyvbol kiveszel egy félmilliós számot,
az maga mindenek elott gyanúsabb, mintha egy kicsit különbözok lennének ezek (lsd
az Evangéliumokat !). Az, hogyha sokan fél milliót írnak, akkor ez nagyon valószínu egy
ugyanazon forrásból jön. Na ilyenkor ezen forrás hitelét, ill. legalább is azt, hogy ezen
krónikus akkor, mibol vette ezt ki ?

Igen, ez könnyen lehet, hogy ugyanabból az egy forrásból állítják a félmilliót.

Bár ma már 200 és 500 000 közé becsülik a honfoglalók számát. Megpróbálom kideríteni, hogy mi alapján.


Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 06. - 10:34:54
állandó öröm-érzetben tartasz engem Virágom azzal, hogy ilyen értelmesen, ésszeruen értekezel itt. A jó
Istennek legyen hála érte(d) !

az eredettudat. Kiválló nézopont !
na az, hogy ebben az "avar" név nincs jelen, az mit jelenthet ? Logikusan az, hogy ezen nevet
mi nem ismertük. Ez egy. A másik az, hogy mindíg a különlegességet jegyezzük föl és nem az
közönségeset ...

na ezen utóbbival kapcsolatban ; Te felhozol két társunknak esetét, akik magukat kun eredetueknek
tartják még ma is. En felhozhatnák egy üknagyapám esetét, aki homokos volt (nem tudok ilyenrol,
ez csak egy példa). A többi oseim normálisak ... és nem ezekrol referálok, hanem a különlegesrol.
Vagy ha volt egy kisnemesi elodöm (az volt), arról beszélhetek, annak emlékét továbbíthatom
a lemenoim felé ... és közben egy büdös szót nem tennék azon más, mondjuk 95 %-nyi elodömrol
akik egyszeru 'nemtelenek' voltak ...
amikor én félig vak vagyok az egyik szememre ..., akkor NEM a másikról, a normálisról beszélek,
hanem a 'nem'-normálisról ...

na az, hogy a magyar, a mi köztudatunkban az avarok nincsenek 'jelen', maga azt kellene
jelezze, hogy mi azok vagyunk ...
ez persze csak olyan kikövetkeztetés)

na erre rájön valami 'pozitív' is. Az az, hogy a történelem során sokszor mondtuk magunkat
(itt persze inkább a nemesi rendbol jött ez); szittyáknak. Maga ennek jelentésében még ma
is kiérzodik az, hogy ez valami bátrat, kitartót keményet ..., 'nemeset' jelent ...
van egy még ennél is fontosabb érv, argumentumunk !!!
ez a huni eredetünk köztudatban-való fennmaradása (tehát az "avarok" nem léteztek
soha a 'szótárunkban', viszont a hunok igen (hun, mint ellenkezoje a kun). Na erre most
külön is ;

van egy szavunk (ezt így mondjuk ki valószínu amióta ez megvan nálink ; 'a-til-la'), a
hun nagykirály neve (valószínu nem vele keletkezett ezen szó), amelyet a különbözo
írásos dokumentumaink: görög; "Athila"; a latin "Atila" és késobb ma már mindenki
"Attila"-nak ír le és közben csak mi mondjuk ezt 'a-til-la"-nak (a többieknél nincs
kettos mássalhangzó kimondása) ...

na itt két dolgot mesélek neked. 1) miért (honnan jön !?) nevezzük mi ezen személyt,
mondjuk ki ezen szót így ? 2) miért vagyunk ezen személy iránt ilyen szeretettel ?

"1" ; ha mi a nyelvünkkel a középkor közepén érkeztünk (többezer km-rol), akkor
mi nem ismerhettük meg ezen nevet, csak másoktól, másokon keresztül. Ez így
van írva, mint kiejtve is. HONNAN jön a mi Atilla szavunk (a kimondott, a nyelvünkké) ?!
Ha nekünk a latino-germánok, a görögök, vagy a szlávok továbbították volna, akkor
ezt az o általuk kimondott, leírt módon vettük volna át ...

"2"; amikor Arpádék (az onogúrok-nak nevezettek) betelepedtek, akkor ezen név és
foként a személy, aki ezt hordta CSAK NEGATIVON (gyulölettel, utálattal ..., mint a
leg-borzalmasabb lény) kaphattuk ezt át. Hogyan lehet az, hogy amikor szeretteinknek
választunk egy nevet (a fiúknak), akkor ez ilyen surün történik !?. Hogyan szerethetünk
mi egy olyan személyt, akit mi olyanoktól tanultunk meg megismerni, akik mint ot egy
valami vérszomjas személynek veszik ?!
a köztudatunkban honnan jön ezen különleges, érthetetlen pozitívum iránta !?
a tudomásom szerint rajtunk kívül senki nem nevezi fiait (néhányat) Attilának. Ugy
mint az utóbbi 70 éve az Adolf keresztnév nagyon, de nagyon ritkaság. De szerintem
még az sem olyan pejoratív, mint csaknem az egész világra kiterjedt Attila-utálat ...
maga a "hun" és a "magyar" kategóriában is tesznek ma fokozatokat. Olyan 3-4
éve Slota úr (akkor már nem volt a szlovák kormány tagja) ezt mondta volt; "a
magyarokkal a Dunán túlra, a hunokat a Dunába" ...

na lehet ezen nyugati Attila-gyulölet is közben játszott, játszik abban, hogy mi
magunkat valahogy elszigeteljük a "hun"-oknak nevezettektol ...

a franciák számára is az azonossági felfogásuk egy olyan kikövetkeztetés (és persze
önkényes). Nekik is egész biztos sokáig tarthatott az, hogy az o frank 'létükbol' ...,
valahogy 'visszavedljenek' latin, majd késobb gallokká. Még ma is folytatódik ezen
folyamat. Amit én írtam, az az álltalános felfogás. Az ön-azonosításuk már csaknem
a bölcsotol kezdodik. Ez egy kis tomondatban jelentkezik ("nos ancêtres les Gaulois").
"A mi gall elodeink". Ez egy önkényes tett részükrol. Ez kb olyan, mint mikor mi magunkat
kimondjuk Arpád-i eredetueknek, ill. Arpád népét magyaroknak. Ez mindketto egy
egyszeru választás a részünkrol ...
na a különbség az, hogy a franciáknál még néha-néha találkozunk valami magyarázattal
(pl-ul ; azért mert ....), miközben nálunk ez mint valami axióma, alapveto tény lenne ...

amikor én ezen vesszoparipámra felülök és próbállak Benneteket is oda ültetni, azt
azért, hogy használjuk az eszünket itt ! Ha mi a befogadókat, vagy a bejötteket is
... mondjuk ki elodeinknek, A MAGYAROKNAK, arra, ahhoz adjunk magyarázatot,
érveket !
üres felfogás, szavak ..., csak egy üres fejet jelenthetnek részünkrol ....

amikor Te azt írod, hogy "Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként",
akkor még a mellett, hogy egy kicsit kiforgatod a szavakat (egy picit), igazad van.
Viszont én adok ehhez magyarázatot, érveket :
(1) az elodeink nagy hányada a befogadók; 2) (ha) a befogadók 8-szorosa (±) volt a
bejötteknek, akkor ezen utóbbiak nyelve nem maradhatott fenn; tehát nyelvünk
a befogadók nyelve; 3) a kötodésünk, a szimpátiánk a hunok irányában annyira
rendhagyó, hogy ezt csak úgy lehet megérteni, ha mi magunk is ezek leszármazottai
lennénk; 4) a nyelvünknek a VII. sz. -tól már biztos az, hogy egy használt írása
van. Na ezt CSAK a K-M-ben találjuk meg; 5) stb) ...

mondjuk azt, kedves Virágom, hogy nekem csak egy tézisem van érvekkel. Na
ha Te, ha Ti-nektek bizonyságotok van, akkor elo ezekkel ! Amikor valakinek
igaza van, annak nem kell félnie errol beszélni, ezt magyarázni ...
az igaz, az igazság ..., mindíg, minden körülmény között is IGAZ marad ...

még egyszer a lényeget: Mielott az onoguroknak nevezett nép betelepedett (hont-foglalt)
volna, sem oket, sem az oket befogadókat (az avaroknak nevezettek) nem nevezték
"magyar"-oknak. Ezt az összesség (a befogadók és a betelepedettek együttesen
választották maguknak, a jövore ...). Ha mi magyarokról beszélünk ennek elotte,
az egy önkényes dolog. Akkor vagy mindkettot, vagy csak az egyiket nevezhetjük
azoknak. Viszont amint választottunk, ahhoz kutyakötelességünk egy magyarázatot
adnunk. Miért oket és miért nem a másikokat ?

az indító kérdésem ez. Ha valaki az egyiket, vagy a másikat mondja is ki, ANNAK
e mellett (a saját véleménye mellett !!!) érvelnie kell !!!!!!!!!

ha mi nem adunk magyarázatot, érveket a választásunk mellé, akkor olyanok vagyunk,
mint pl-ul az oláhok. Egyszeruen kimondják magukat dák leszármazottaknak ... és
ehhez SEMMIT nem érvelnek (miért, mi alapján ... ?) ...
ezen azonosítási választásukhoz ok (is, mint pl-ul a franciák is) az o hely-elojogukat
biztosítót veszik, vették. Manapság minden oláh újszülött a bölcsotol (vatra) úgy
tanulja, hogy ok egy autochtonok, oslakosok ott. Mi ennek ellenkezoje mellett
törünk pálcát. Na MINDKETTEN ugyanúgy, e mellett semmit nem érvelve tesszük
ezt. Ami persze egy nagy különbség (alapveto !), hogy ok ezt saját érdekükben,
mi a saját kárunkra tesszük ...
gondolom érted azt, hogy milyen hatalmas különbség az, ha mi magunkat
jövevényeknek, vagy valami oslakosoknak tartjuk, mondjuk ki ...

amikor belenézel a tótok eredet-történetében, ott nem igen találsz arra, hogy
ezek mikor, honnan ... is jöttek be ? A mi eredettörténetünk alapveto, a legfontosabb
'adata' az, hogy "MI" ekkor, meg akkor .., innen, meg onnan bejöttünk ...
a tótok történelmükben beszélnek (írnak) rólunk (az, hogy ez igaz, valós ...,
az ilyenkor másodlagos). Azt írják, hogy országukat elfoglaltuk ..., amely
tökéletesen összeáll a mi álltalunk állítottal ...
szerintem nem csak ok hamukálnak, ill. foként NEM OK ..., hanem mi tesszük azt !!!

amit kérek toled, mint minden magyartól is, az az, hogyha valamit mond, állít, azt
alapozza meg !!!
ha szerinted Arpádék voltak a magyarok, akkor alapozzad meg, érvelj ezen állításod
mellett !

szeretettel; L
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 09. - 17:51:15
Kedves Lajos!


Különösebb indoklást sajnos nem tudok adni a nézetemhez, elfogadom azt, amit mondanak történészek. Bár néhány érvet megpróbáltam előhozni, de én nem vagyok járatos közel sem ebben a témában annyira, mint Te.
Azt a részt vitatom, hogy kutya kötelessége mindenkinek kimerítő magyarázattal alátámasztani egyes történelmi hitét, nézetét. Úgy gondolom, hogy ez a történészeknek a kötelessége. Másoknak ez csak lehetőség. Mindenkinek más kötelessége van, a maga területén. Szerintem nem kell mindenben mindenkinek magasan teljesítenie.

Van pár gondolatom még. Amit több helyen is olvastam, hogy a honfoglalás idején a KM ritkán lakott terület volt. Ezzel szemben viszont Te azt mondod, hogy jelentős népesség volt itt. Ezen sok minden múlik, szinte minden, hogy hogy volt ez. Egy kósza gondolatom az, hogyha sűrű lett volna a népesség, akkor valamilyen önálló államalakulatnak kellett volna/lehetett volna képződnie, de csak hűbéres lakosság volt, úgy tudom.
Meg volt egy ilyen szállóige is, hogy az avarok pusztasága, ezt alföldi területekre értették a honfoglalás előtti időkben, mert ott korábban sokan éltek, még a frank háború előtt.

A két kun származású testvérünk esetét csak olyan szempontból említettem meg, hogy ezek a dolgok nem egykönnyen felejtődnek el. Kellene, hogy legyen valamilyen monda, vagy vers erről. Nem kell, hogy avaroknak hívják őket, de valami megemlékezés illene, hogy legyen, hogy egymásra talált két testvérnép, Árpád népe (fekete onogurok) és az avarok (fehér onogurok). Ugyanakkor a hunokról vannak mondáink, de olyan miért nincs, hogy ténylegesen megtörtént az egymásra találás? Ez nem különös?


Idézet
van egy szavunk (ezt így mondjuk ki valószínu amióta ez megvan nálink ; 'a-til-la'), a
hun nagykirály neve (valószínu nem vele keletkezett ezen szó), amelyet a különbözo
írásos dokumentumaink: görög; "Athila"; a latin "Atila" és késobb ma már mindenki
"Attila"-nak ír le és közben csak mi mondjuk ezt 'a-til-la"-nak (a többieknél nincs
kettos mássalhangzó kimondása) ...

na itt két dolgot mesélek neked. 1) miért (honnan jön !?) nevezzük mi ezen személyt,
mondjuk ki ezen szót így ? 2) miért vagyunk ezen személy iránt ilyen szeretettel ?

"1" ; ha mi a nyelvünkkel a középkor közepén érkeztünk (többezer km-rol), akkor
mi nem ismerhettük meg ezen nevet, csak másoktól, másokon keresztül. Ez így
van írva, mint kiejtve is. HONNAN jön a mi Atilla szavunk (a kimondott, a nyelvünkké) ?!
Ha nekünk a latino-germánok, a görögök, vagy a szlávok továbbították volna, akkor
ezt az o általuk kimondott, leírt módon vettük volna át ...

"2"; amikor Arpádék (az onogúrok-nak nevezettek) betelepedtek, akkor ezen név és
foként a személy, aki ezt hordta CSAK NEGATIVON (gyulölettel, utálattal ..., mint a
leg-borzalmasabb lény) kaphattuk ezt át. Hogyan lehet az, hogy amikor szeretteinknek
választunk egy nevet (a fiúknak), akkor ez ilyen surün történik !?. Hogyan szerethetünk
mi egy olyan személyt, akit mi olyanoktól tanultunk meg megismerni, akik mint ot egy
valami vérszomjas személynek veszik ?!

Ez nagyon szép gondolat, hogy honnan jön a szeretetünk Attila iránt? És nagyon jó érv!


Idézet
a köztudatunkban honnan jön ezen különleges, érthetetlen pozitívum iránta !?
a tudomásom szerint rajtunk kívül senki nem nevezi fiait (néhányat) Attilának. Ugy
mint az utóbbi 70 éve az Adolf keresztnév nagyon, de nagyon ritkaság. De szerintem
még az sem olyan pejoratív, mint csaknem az egész világra kiterjedt Attila-utálat ...
maga a "hun" és a "magyar" kategóriában is tesznek ma fokozatokat. Olyan 3-4
éve Slota úr (akkor már nem volt a szlovák kormány tagja) ezt mondta volt; "a
magyarokkal a Dunán túlra, a hunokat a Dunába" ...

Hogy kell érteni Slota szavait? Kik a hunok és kik a magyarok őszerinte?


Idézet
gondolom érted azt, hogy milyen hatalmas különbség az, ha mi magunkat
jövevényeknek, vagy valami oslakosoknak tartjuk, mondjuk ki ...

Igen, persze jobb lenne, ha minél régebbre vissza lehetne vezetni az ittlétünket.


Idézet
amikor belenézel a tótok eredet-történetében, ott nem igen találsz arra, hogy
ezek mikor, honnan ... is jöttek be ? A mi eredettörténetünk alapveto, a legfontosabb
'adata' az, hogy "MI" ekkor, meg akkor .., innen, meg onnan bejöttünk ...
a tótok történelmükben beszélnek (írnak) rólunk (az, hogy ez igaz, valós ...,
az ilyenkor másodlagos). Azt írják, hogy országukat elfoglaltuk ..., amely
tökéletesen összeáll a mi álltalunk állítottal ...
szerintem nem csak ok hamukálnak, ill. foként NEM OK ..., hanem mi tesszük azt !!!

A tótok, meg a többiek, a németek is nyeljék csak le a békát. A KM-t nekünk adta az Úr. Meg volt a lehetőségük annak idején, hogy megszerezzék, megtartsák, nem voltak rá képesek. Azóta is ezer módon keserítették az életünket. Ne követelőzzenek hát, még történelmi szinten se.

Idézet
amikor Te azt írod, hogy "Tudom ám, hogy Te azonosítod az avarokat magyarokként",
akkor még a mellett, hogy egy kicsit kiforgatod a szavakat (egy picit), igazad van.
Viszont én adok ehhez magyarázatot, érveket :

Ez nem volt szándékos a részemről. Semmit nem akartam sugallni. Néha egészen furcsa szórendet használok, sokszor javítok is magam után, mert elsőre nem mindig magyaros, amit írok.


Szeretettel, Virág

Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 10. - 11:19:55
egy kicsit késobb egy hosszabb (ez mindíg túl hosszú is) választ, de ezt elobb, Virágom ;

ezen kérdést teszed föl (ill. ellenvetést) ; "Azt a részt vitatom, hogy kutya kötelessége mindenkinek
kimerítő magyarázattal alátámasztani egyes történelmi hitét, nézetét"

ha valahogy így értetted ezt, akkor valószínu nem voltam elég értheto. Most elmagyarázom ;

amikor mi (minden egyesünk) beszélünk a magyarokról az ún. honfoglalás elotti idoben, akkor
ezeket már azonosítva tesszük. Vagy a "befogadókat", vagy a "bejövoket" nevezve, mondva
ki azoknak. Na ilyenkor illene az, hogy tudjuk azt, hogy ezen választást, ezen azonosítást
miért tesszük ? ...
ha esetleg felvetodik azon kérdés (mint ezen topic-ban is), hogy kik és miért is ..., arra meg
tudjunk válaszolni. Na ott nem szükséges egy tudományos, egy magas-röptu válasz,
magyarázat. Mindenki a képessége szerint. Amit pl-ul Te adsz, adtál itt az maga elegendo
(± hogy mindíg csak ezt hallottad, olvastad ...) ...

na ha valaki a magyarságot CSAK a IX. sz. végétol azonosítja és beszél róluk, ott nincs
szükség erre. Ugyanis a magyar név akkortól felvett és álltalánosított. Ott, ez után nincs
kérdés, tehát választ sem kell adnunk ...

csak azoknak kell megadni valamilyen magyarázatot arra, hogy miért nevezi ezeket,
vagy miért nevezi azokat a magyaroknak, akik ezen ún. honfoglalás elotti idoben
beszélnek a magyarokról (elég egy kis mondatocska, szó is, amelyben vagy az egyiket,
vagy a másikat azonosítjuk elodeinként, a magyarokként) ...
itt egy önkényes választást teszünk. Vagy azt mondjuk Arpádékról ; 'bejöttek", vagy
azt ..., hogy "bejöttünk". Ezen elso szóban már azonosítottuk is a magyarokat. Na
erre egy kívül-álló (de egymás között is !) megkérdezheti tolünk azt, hogy miért ok,
miért oket ? ... Na erre illik, na erre volna kutyakötelességünk valamit mondani ...
már az is elég (mint egy oláh házaspár tette volt nekem az o dákó-római-román
folytonossági vallomásukban), hogy azt mondjuk; én nem vagyok szakember és
mivel a szakemberek ezt mondják, hát igazat kell, hogy adjak nekik. Na ha erre
még akkor rákérdeznének így; igen, de ok, a szakemberek ezt mire, mi alapján
mondják ki ? ... akkor megint kikerülhetnénk a válaszadást avval ; hát kérdezd
meg ezt tolük !

na majd késobb ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 10. - 14:37:20
kedves Virágom !

Te ezt;
"Van pár gondolatom még. Amit több helyen is olvastam, hogy a honfoglalás idején a KM ritkán lakott terület volt. Ezzel szemben viszont Te azt mondod, hogy jelentős népesség volt itt. Ezen sok minden múlik, szinte minden, hogy hogy volt ez"

ez egynagyon, de nagyon fontos dolog. Ugyanis itt épp a megbízható, az egyedül megbízható területhez
értünk, az ásatások, a föld válaszához. Na épp itt az egy olyan személy, mint László Gyula személye, véleménye a fontos. Nem tudok semmit arról hogy milyen lélekszámú lehetett a IX. sz. folyamán a K-M ...
nekem csak azon tudomásom van, hogy a bejöttek arányszáma az összlakosság 10-15 %-a volt. Na én erre bízom magam (tévedsz abban, hogy én egy nagy számot mondok, mondanék ..., mert magam sem tudom,
hogy mennyien élhettek ott akkoriban. Egy biztos ! Az, hogy a "természet gyulöli az üreset" -egy latin közmondás, amelyet ezek egész biztos valami osi nagy civilizációtól átvettek) ...
ha a K-M-ben kisebb népsurület volt, mint a környékén, az 'vonzotta' volna a migránsokat kivülrol. Na
e mellett azt is kell tudjuk, hogy a K-M gazdagabb volt, ezt úgy értve, hogy több, nagyobb számú
népet tudott eltartani, mint tole keletre, északra és nyugatra ... ugyanolyan nagyságú területek.
Na a frank háborúk és persze népírtások egész biztos nagyon megritkitották a lakosságot, ami miatt
sok szláv (tót ?) érkezett, telepedett be. Na ezek is beletartoznak a befogadók közé. Szerintem még
a Dunántúlon is, ahol a legnagyobb vérveszteségünk volt, még ott is rengetek magyar élt ...

nem ismerem és végül is nem fontos az, hogy hányan is éltek, hányan voltak a befogadók. zek
arányszáma a fontos. Ugyanis az egy még 15 %-ot is alig kitevo betelepedo hódítók NEM
tarthatták volna fenn nyelvüket !!!
na ez az ami a fontos. A mi nyelvünk, az a befogadók nyelve !!!

késobb befejezem, mert nejem már 'toporzékol' mögöttem ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 10. - 17:25:23
- "hogy kell érteni Slota szavait? Kik a hunok és kik a magyarok őszerinte?" ... - kéded. Fogalmam sincs ...,
de szerintem neki sincs ..., mint álltalában valami nagyon otromba, buta szegény. Az egyedüli amire
büszke, az a nagy mérete. Egyszer az EP -ben láttam ot és ott úgy odaállt az egyik képviselotársa
elé, hogy jó le tudja azt nézni ... és leszúrni a sárga földig. Nála a hangnem, a hangero váltja föl
az érveket, a józan eszet ...
amiért felhoztam az o esetét, azt azért (ha jól emlékszem), hogy bemutatsam azt, hogy még egy
ilyen személy is különbséget tesz ezen két nép között. Mégha buta is, ennyit legalább tud ...

- "Igen, persze jobb lenne, ha minél régebbre vissza lehetne vezetni az ittlétünket." -írod. Teljesen
igazas van. Viszont itt nem elegendo az, hogy mi a jobb, hasznosabb, mint az, hogy mi az igaz,
mi a helyt-álló ?
ha vehetjük mindkét esetet (vehetjük a befogadókat, mint a bejötteket is magyarokként,
oseinkként, akkor tényleg hasznosabb a befogadókat vennünk. Viszont akkor is, mint a
másik esetben is ehhez valami érvünk is kell. Amikor én pl-ul a befogadókat mondom
ezeknek, erre az (többek között) az érvem, hogy az egy kis, egy maximum 15 -ot is alig
eléro honfoglaló, államalapító nép NEM tarthatta fenn nyelvét. Tehát a nyelvünk az a befogadók
nyelve, tehát a befogadók voltak a magyarok (na ezen tézis, azonosítás ... érv csak akkor
érvényes, ha ténylegesen ilyen kevesen voltak a honfoglalók) ...
itt nem tehetjük azt, mint sokan teszik a szomszédjaink közül, hogy hazudjunk ebben. Mi nem,
mégha ok meg is teszik ...

na elértem a végéig Virágom !
szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 11. - 11:36:13
még egy utolsót (csak most jutott az eszembe), kedves Virág :

tehát mint írtam volt, semmit sem tudok a K-M-ben élok lélekszámáról a IX. sz. végén ...
na ennek ellenére azt hiszem, hogy ez egy olyan 1,5 millió és 2 között lehetett ...

na ezt onnan veszem, hogy az ez után következo évszázadokból, az akkori számadatokból
kikövetkeztetem (pl-ul a Tatárdúlást megelozo idoszakban a M.K.  lakossága valami 3 millióra
becsült, az 1500 felé ez valami 4 millióra) ...
szerintem kell legyen erre valami régészeti, ásatási ismertetés ...
még egyszer, amiben ez feljön, ott nem az abszolút számadat, hanem a relatív, a viszony-
számadat a fontos. Igy pl-ul a franciák esetében is (ott biztosabbra ismerjük ezen számokat).
Ott a bejöttek 1 / 8 -át tették ki (15 %-át) az összlakosságnak. Az ott egy fél millió egy 4
millióban volt ...
érdekes lenne ismernünk a bolgárok és a lombardok % arányát is a befogadó lakossághoz
képest. Na ott csak kikövetkeztethetjük azt, hogy ezek kicsik kellett legyenek, mert mindketto
fel kallett adja nyelvét ...

amikor László Gyula megállapítja azt, hogy a bejöttek az összlakosság 10 %-át adták ki,
akkor egész biztosan e mellett az összlakosság számának felmérését is megtehette. De
ha o nem, nem csak o régész ....

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 12. - 09:51:48
egy kivonat, amelyben teljesen tisztán látható az, hogy mi mennyire 'félrebeszélünk' :

<<"November 11-én, Márton napján pannóniai Szent Mártont ünnepli a keresztény világ. A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia a 2016. évet Szent Márton Emlékévvé nyilvánította, amit kormányhatározattal a magyar állam is megerősített. A Magyarok Világszövetsége Szent Márton napjáról Molnár V. József írásával emlékezik meg, amelyből kiderül az, amit oly kevés ma élő magyar ember tud, hogy fennmaradt nyugati legendák tanúsága szerint “Márton hun, illetőleg magyar királyok sarjadéka, sőt egyenesen magyar király”.>>

tehát itt a "hun" azonos a "magyar"-ral, miközben mi meg a "magyarok"-at csak az egy jóval késobb
ide-érkezett népnek azonosítjuk (az, hogy ezeket, mint visszajötteket az utóbbi idoben, nem
változtat ebben semmit) ...
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 15. - 16:18:05
Kedves Lajos!


Nagyjából két fő érvem van amellett, hogy Árpádék az igazi magyarok:
1. Az egyik, hogy hol vannak az utalások külföldi és magyar krónikákban a hunok és magyarok rokonságát, esetleg folyamatosságát illetően?
2. A másik, hogy a KM-ben a honfoglalás idején a bejövő Árpádék létszámához képest kevesebb befogadó élt.


1. Utánanéztem a Márton napi megemlékezés szövegezésének. (Maga az állítás, hogy Márton magyar királyok sarjadéka, elnagyolt, ő a 4. században élt. :-\ ) Viszont ahogy ennek kapcsán keresgéltem, találtam olyan megjegyzéseket a Tényleg.com oldalon, hogy a honfoglalás utáni korban európai krónikákban általánosan elterjedt volt a hunok és a magyarok rokonságának a nézete. Ennek jobban utána kell néznem, jó lenne egy-két konkrét idézet, hogy pontosan hogyan fogalmaztak. (Sajnos erre jelenleg nincs erőm, időm, hogy igazán beleássam magam.)

Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt... (http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3041&id=178520)
Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt... (http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3041&id=178519)

Ezzel az egyik fő érvem fele kipukkadt. Már csak a magyar irodalmi vonatkozásokat hiányolom egy kicsit az avar-magyar egymásra találásban.


2. Jelenleg a befogadók és a honfoglalók általam tudni vélt számaránya az, a honfoglalók javára, ami miatt Árpádékat tartom a magyaroknak. Két forrást hoznék, ami önmagában nem meggyőző, csak számomra irányadóak:

- Tényleg! Hogy volt, hogy nem volt... (http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3534&id=329381)

"Az őslakosság önként behódolt a honfoglaló magyaroknak, sőt örömmel fogadták őket

Az ezt állítók Anonymusra hivatkoznak, ő azonban az ellenkezőjét írja: a magyarok kemény csatákat folytatnak az itt talált fejedelmekkel. Más kérdés, hogy az őslakosok később behódolnak, házassági kapcsolattal erősítik meg szövetségüket. A 300 évvel későbbi Geszta különben sem perdöntő e korral kapcsolatban.

A Kárpát-medence sűrűn lakott terület volt már K. u. 896 előtt

Ez az állítás is Anonymusra hivatkozik. Ő azonban ilyet nem állít: az ország területének jó ha két harmada volt lakott 1200-ra, amit magunk is rekonstruálhatunk, ha a Névtelen szerző által említett helyneveket térképre vetítjük, amint azt Györffy György is tette, s még ott is hatalmas fehér foltok rajzolódnak ki, ahol a névtelen szerző otthonosan mozgott. Anonymus korában is hatalmas lakatlan területek övezték a Kárpát-medencei határokat, nemhogy 896-ban."

- Száray Miklós - Történelem I.   216. oldal

(http://s27.postimg.org/y9kqykp3z/kettos_hf.jpg) (http://postimg.org/image/y9kqykp3z/)

Csak óvatosan fogadok el új dolgokat, és csupán egy forrásból, ha lehet, nem. Így László Gyula nézetével kapcsolatban még várok más megerősítéseket.


Szeretettel, Virág

virag4
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 16. - 13:45:59
a két pontodra kedves Virágom ;

ha a "2" es helyt-álló (hogy tényleg az onoguroknak nevezett nép, a jövevények, a honfoglalók voltak
a nagyobb lélekszámúak, akkor az, hogy Te ezeket tartod, vallod a magyaroknak, elodeinknek ... teljesen
helyt-álló (legalább is elfogadható, mert logikus is) ...
itt csak az a kérdéses, hogy ezen vélemény helyt-álló vagy sem ...
ITT VAN A KERDES MEGOLDASA IS MAGA !!!

ne haragudjál, de megint ;
ma létezünk (mi magyarok). Az ún. honfoglalás után is léteztünk és attól folyamatosan a K-M-ben
létezünk ...
a kérdés csak közvetlen ez elott tevodik föl. Minden írott, vagy iratlan (tárgyi, régészeti ...) adatunk
azt állítja, hogy a IX. sz. végén (AD 895/6-ban) egy nagy számú nép jött be a K-M-be. A kérdés
itt, hogy ezek voltak-e a magyarok, ezeket kell vegyük, mint a magyarokat, vagy a már elotte
ottéloket ?
ha mi a "magyar" folyó mellett, ennek partját követve egy 'elágazódáshoz' érünk, ahol egy
esetleges választást kell tegyünk (ha egy kis folyócska, patakocska ez, még fel sem tevodik ez)
akkor. Ha az "A" ág egy nagyobb víztomeget hord, akkor azt válasszuk. Vagy ha az "A" pl-ul
egy csaknem felest, vagy egy picivel kevesebbet is (40-45 %-ot), még akkor is esetleg azt
választhatjuk akkor, ha van valami más tényezo, mint a szokásos víztömeg ténye, akkor is
lehetséges, logikus lehet egy ilyen választás (pl-ul, ha tudnánk azt, hogy az egyik magyarságot
azonosító tényezot ok hozták magukkal. Pl-ul a nyelvünket). Mint pl-ul ha a magyar folyónak
egyik jellegzetessége, a neve egy szin lenne és ezen szint a kisebb ágban találnánk meg (az
alsó, a 895-elotti utáni idoszakban; a bejöttek hozták volna be ide nyelvünket) ...

az "1"-so pont nem jelentos a kérdésünkben. Ugyanis a "2"-re megválaszolva, csak ez UTAN
jönnénk ahhoz, hogy ez felvetodhessen. Ha mi a befogadókat 'válasszuk' a magyaroknak.
Na akkor a IX. sz. -ban, mint elotte MI (a magyarok) már a K-M-ben éltünk. Na csak utána
jöhet az a kérdés, hogy mi hunok, ill. a hunok magyarok, vagy sem ? Ugyanis ezen kérdés
már elvisz bennünket a VI. sz.-ba ...
ha mi a bejövoket (mint Te is ±), akkor ezen kérdésnek semmi jelentosége !!! Ha a "hunok"
ott éltek, akkor ok NEM lehettek azok, akik késobb, sokkal késobb bejöttek ...

na ami a hun-magyar rokonságot illeti, ott vannak a mondáink, melyek ezt állítják és ezeket
megerosítik a nyugati és a görög középkori írásos dokumentumok. Na ezekre még az is,
hogy miért is pontosan a hunokra telepedtek le a manapság magyaroknak nevezettek ?

ami pedig az "avarok"-at illeti, ott teljesen csak az idegenekre, azok állítására bizhatjuk
magunkat. Azért mert mi soha sem beszéltünk, írtunk róluk. A krónikáinkban megtalálunk
sok népnevet (hun, morva ...) neveket, de az "avar" teljesen hiányzik a szótárunkból.
Tehát ezek vagy nem léteztek, vagy mi valami más név alatt ismerjük oket (szerintem
ezek egyszeruen a hunok maradványai voltak) ...
ezen elobbihez még (remélem nem meséltem még) ;

amikor az ún. avarok az elso tiszteletüket tették Bizáncban, amikor a küldöttek elhagyták
a tróntermet, az egyik résztvevo ezt mondta; "ezek magukat avaroknak mondják, de
mi jól tudjuk, hogy ezek hunok". Ezt a nagy kétkötetes Kiszeny könyvben olvastam. Már
nem emlékszem, hogy ez melyik, milyen forrásból jön. Viszont az biztos, hogyha errol
Kiszely ír, ezen dokumentum (ezen mondat abban) megtalálható kell legyen ...
na hogy ezen állítás helyt-álló, vagy sem, az megint más tészta. Ugyanis mint manapság,
régen is emberek írtak és akkor lehet hazudtak ...

nagyon, de nagyon köszönöm, hogy Te ilyen szépen összzerakod az értekezésed (kiválóan
értheto). Annyi rengeteg adat van ezekben, hogy képtelen volnák ezekre reagálni. Egy
álltalános megjegyzést csak. Ezek mind csak és kizárólagosan az írottakra alapozódnak.
Maga az, hogy milyen számarányú is lehettek az onogúrok az összlakosságban is elég
fura számomra ...

na ezen utóbbi mondat az ami lényeges a mi vitánkban. Azt írod pl-ul, hogy az egy
személy állítására nem igen bízod magad. Bevallom, hogy én magam sem ismerem azt,
hogy László Gyula honnan, mibol ... is következtette ki a számarány adatait. Csak
feltételezni tudom azt, hogy ezt, ezeket az ásatási eredményeibol. Viszont amiket
Te hozol ide (amelyekre Te támaszkodol), azokat Te sem alapozod meg. Egyáltalán
megalapozzák-e ezt azok, akik véleményére magad bízod ?

na amit a föld 'mond', az IGAZ. Amit a mult, mint a mai emberek (mi magunk), az
már nem biztos az ...
ha kiismerheto (úgy tudom, hogy igen !) a "honfoglalók" telepedései, foként sírhelyei.
Ha jól megkülönbözhetok ezek a már ottélo más népek ilyen tárgyi maradványaitól,
akkor ezekbol egy elég biztos kikövetkeztetést tehetünk (statisztikát). Na egy
ilyesmit láttam egy olyan kb 8 éve egy videó-adásán László Gyulától. Na ebben kis
rajzokkal magyarázta a kiásott tárgyak alapján azt ..., hogy szerinte a bejöttek
csak olyan 10 %-át adták ki az összlakosságnak ...
na itt meg kell érteni azt, hogy ez csak egy statisztika (mint manapság egy felmérés).
Szerintem L.Gy még az egy ezrelékét sem ásta ki, találta meg a X. sz. elejei elodeinkrol.
Ezért ez sem biztos. Viszont ez ténylegesen egy tárgyilagos, mert tárgyi alapú vélemény.
Ha esetleg azok, akik neked egy olyasmit mondanak (írnak), hogy a bejöttek számaránya
sokkal nagyobb volt ..., na ami HIANYZIK ott, az az, hogy azt honnan, mibol vették ki ?!
a Te által betett írások errol nem beszélnek (ill. nem találtam meg ezeket) ...

szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: Virág - 2015. November 18. - 22:54:14
Kedves Lajos!


Idézet
na ezen utóbbi mondat az ami lényeges a mi vitánkban. Azt írod pl-ul, hogy az egy
személy állítására nem igen bízod magad. Bevallom, hogy én magam sem ismerem azt,
hogy László Gyula honnan, mibol ... is következtette ki a számarány adatait. Csak
feltételezni tudom azt, hogy ezt, ezeket az ásatási eredményeibol. Viszont amiket
Te hozol ide (amelyekre Te támaszkodol), azokat Te sem alapozod meg. Egyáltalán
megalapozzák-e ezt azok, akik véleményére magad bízod ?

Idézet
Ha esetleg azok, akik neked egy olyasmit mondanak (írnak), hogy a bejöttek számaránya
sokkal nagyobb volt ..., na ami HIANYZIK ott, az az, hogy azt honnan, mibol vették ki ?!
a Te által betett írások errol nem beszélnek (ill. nem találtam meg ezeket) ...

Tényleg nem tudom, hogy ők milyen adatokból, tárgyakból merítik a véleményüket. Én csak úgy vélem, hogy tudják mit beszélnek. Az van bennem, hogy a tudományos élet felé van egy ilyen kritérium az emberek részéről, hogy megalapozottan beszéljenek. Ez adja ezeknek a hivatásoknak a presztízsét. Persze tévedhetnek, de amíg az kiderül, elvárom, hogy jó okkal higgyenek abban, amit addig állítottak.


Idézet
na amit a föld 'mond', az IGAZ. Amit a mult, mint a mai emberek (mi magunk), az
már nem biztos az ...
ha kiismerheto (úgy tudom, hogy igen !) a "honfoglalók" telepedései, foként sírhelyei.
Ha jól megkülönbözhetok ezek a már ottélo más népek ilyen tárgyi maradványaitól,
akkor ezekbol egy elég biztos kikövetkeztetést tehetünk (statisztikát). Na egy
ilyesmit láttam egy olyan kb 8 éve egy videó-adásán László Gyulától. Na ebben kis
rajzokkal magyarázta a kiásott tárgyak alapján azt ..., hogy szerinte a bejöttek
csak olyan 10 %-át adták ki az összlakosságnak ...

Idézet
na itt meg kell érteni azt, hogy ez csak egy statisztika (mint manapság egy felmérés).
Szerintem L.Gy még az egy ezrelékét sem ásta ki, találta meg a X. sz. elejei elodeinkrol.

Erről írtak a tankönyvben is, amit bemásoltam kis részt, hogy László Gyula eredményeit lehet úgy is értelmezni, ahogy ő tette, de máshogy is. Úgy érzem, ez fontos megjegyzés.


Idézet
Na ezekre még az is, hogy miért is pontosan a hunokra telepedtek le a manapság magyaroknak nevezettek ?

Ez jó kérdés.

Én meg azon gondolkozom nemrég óta, hogy ugye az avaroknak két hulláma érkezett a KM-be. Az első a 6. század végén, a második a 7. század végén. A második hullám viszont már nem várhunokból állt, hanem onogúrok voltak. Fehér onogúrok.
Aztán a 9. század végén jöttek Árpádék, mint fekete onogúrok.

Ezeken gondolkozom. Hogyan kapcsolódott egymáshoz a két nép, az avar 1. és 2. hullám? Mennyi idő alatt olvadtak össze? Feltételezem, hogy a Nagy Károly-féle háború idejére még nem zajlott le ez a folyamat. Milyen nyelvet beszéltek? Melyik nép volt a domináns?

Még forgatom ezt magamban.


Idézet
amikor az ún. avarok az elso tiszteletüket tették Bizáncban, amikor a küldöttek elhagyták
a tróntermet, az egyik résztvevo ezt mondta; "ezek magukat avaroknak mondják, de
mi jól tudjuk, hogy ezek hunok". Ezt a nagy kétkötetes Kiszeny könyvben olvastam. Már
nem emlékszem, hogy ez melyik, milyen forrásból jön. Viszont az biztos, hogyha errol
Kiszely ír, ezen dokumentum (ezen mondat abban) megtalálható kell legyen ...
na hogy ezen állítás helyt-álló, vagy sem, az megint más tészta. Ugyanis mint manapság,
régen is emberek írtak és akkor lehet hazudtak ...

Erről én is olvastam, csak én Marczali Henrik történetírásában. Ott két történet volt. Az avaroknak nevezett nép eredetileg a várhunok voltak, és a sztyeppék irányából érkeztek, egy törzsszövetségből szöktek el, ahol túl sok adó, teher nehezedett rájuk, azt hiszem. Nyugat felé menet fosztogattak, és az egyik törzs azt hitte, hogy ők az avarok. A várhunok meg nem szóltak, hogy ők nem azok, mert az avarok félelmetes harcosok hírében álltak, és ez jól jött nekik. Utána már ezzel a névvel mentek a bizánci udvarba. Elég fennhéjázó stílusban beszéltek a császárral. Nekem nem túl szimpatikus ez a nép. Kb. 200 000-en jöttek el keletről.


Szeretettel, Virág
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 20. - 10:53:21
kedves Virágom !

a leveleid, ill. ezek tartalma olyan 'méretuek', hogy nagyon nehéz ezeket követnem, megválaszolnom. Na ezért ilyen összevisszaság mindíg ahhogy válaszolok neked. Ugy próbálom ezt enyhíteni, hogy egyes, a szerintem
leglényegesebb dolgokat kiemelek leveledbol és csak azokra reagálok (elobb, mindenek elott). Na most is,
csak kettore :

1) ezt írod, már válaszként :
"Tényleg nem tudom, hogy ők milyen adatokból, tárgyakból merítik a véleményüket. Én csak úgy vélem, hogy tudják mit beszélnek. Az van bennem, hogy a tudományos élet felé van egy ilyen kritérium az emberek részéről, hogy megalapozottan beszéljenek. Ez adja ezeknek a hivatásoknak a presztízsét. Persze tévedhetnek, de amíg az kiderül, elvárom, hogy jó okkal higgyenek abban, amit addig állítottak."

na erre csak azok tudnának (és szerintem ok is kötelezettek !) megválaszolni, akiktol ez jön. Egyszeruen
ki kell keresnünk azokat, akik ezt állítják és kikérdezni oket ... (tudom, hogy ez nem olyan könnyu *)

2) Te írod :
"Erről írtak a tankönyvben is, amit bemásoltam kis részt, hogy László Gyula eredményeit lehet úgy is értelmezni, ahogy ő tette, de máshogy is. Úgy érzem, ez fontos megjegyzés."

na itt hosszabb leszek:
itt számunkra az elsodleges azt megtudni, hogy milyen számú, ill. milyen arányszámú volt az ún. honfoglaló
népség ? Itt tényekrol van szó és nem értelmezésrol ...
nem is tudom, hogy hogy magyarázzam ezt el érthetoen ? Egész biztos vannak olyan részei Mo-nak (én
már így mondom), ahova több, nagyobb %-ú jövevény telepedett le. Tegyük föl a Kisalföldre több, mint a Nagyalföldre. Tegyük föl, hogy amág a Kisalföldön ezek arányszáma volt (lett volna, mert fogalmam sincs
ezekrol) 60-70 %, addíg a Nagyalföldre még csak nem is jutott ezekbol ...
na amikor László Gy. egy 10 %-nak adja meg a bejöttek arányszámát, akkor ezt nem ezen, vagy azon
a helyen, hanem az ország egészében. Itt ez (normálisan, mert ennek így kellene lennie) egy tárgyi,
tárgyilagos adat. Na ebbol lehet azután következtetnünk. Amikor Te itt nem a (ki)következtetés szót használod, hanem az "értelmezést", akkor valószínu ugyanezt érted (ha nem, kérlek javíts ki engem!).

igen elolvastam, szerintem eléggé is a Te betett anyagod és ott egyáltalán nem látom azt, hogy ezek
hogyan is "értelmezik" ezen "10 %"-os adatot. Elsosorban nincs is ott felhozva ez (ha lesz egy kis
idom és foként lelkierom, újra átolvasom ezeket). Valahogy sok másról beszélnek ott és nem a
lényegesrol ...

már sokszor olvastam arról (most Te is már többször felhoztad), hogy az "avarok" így, meg úgy.
Hogy mikor jöttek be, hogy hányan voltak ? Hogy nem csak egyszerre, de két hullámban érkeztek.
Most pl-ul itt megemlíted a "váravarok"-at (ez az elso alkalom, hogy egy ilyen népnévvel találkozok).
Tehát úgy néz ki, hogy rengeteget tudunk 'ezekrol' és olyan több az ún honfoglalást is megelozo
századokból. Na akkor nekünk sokkal könnyebb megválaszolnunk arra, ami magát a "magyarok"-at
illeti. Ha tudjuk azt, hogy a második avar hullám (680 ?) már magyarul beszélt (ezt nem toled,
de több mástól is hallottam, olvastam), akkor ezek miért nem avarul ? Ha ezek magyarul beszéltek,
akkor ezek nem magyarok voltak inkább ?
na itt jön László Gyula ... és mondja ki azt, hogy ezek MI VOLTUNK. A magyarok két hullámban
érkeztek be oda ...
az egész cucc borzasztó zavaros. Itt ez elsosorban a fogalmak és ezek használt szavai közötti
eltérések, félreértések miatt történik. Maga az én indító kérdésem is ezt kapírgálja (mint egy
fogorvos a sötét foltot a fogon). Mert mint magyarok, a X. sz.-tól egyértelmuen és minden
kétséget kizáróan tudjuk, ismerjük erre a választ. Csak az ún. honfoglalás elott kérdéses
ez (kérdéses és megválaszolandó) ...
mivel a "magyar" elnevezést nem tudjuk csak vagy az akkor bejöttekre, vagy csak a
befogadókra illeszteni, ezen ketto között kell válasszunk ...
a szót, a nevet ... kell azonosítsuk egy népre, egy népben ....

Te néhány napja elmesélted nekem (amit Te magad is másoktól ...), hogy a "magyar" szó
az "onogúr" szóból ered. Na feltételezzük azt, hogy ez igaz (van ez ellen sok már vélemény
is) ! Na akkor ez NEM azt jelenti, hogy a IX. sz. közepén, vagy ennek elotte még az egy
onoguroknak nevezett népbol lett, keletkezett a magyar. Mégha a szó át is alakulhatott,
ez nem bizonyítja azt, hogy a nép ugyanaz volt. Mint már többször is, újra a francia esettel
(mert az világos, jól ismert); a franciák önmagukat gall-leszármazottaknak mondják ki
és ezt FRANCIAUL. A népnevük, az országnevül és még a nyelvük neve is a FRANK-szóval
mutat egységet ...
na tegyük föl azt, hogy a késobb honfoglaló onogúroknak nevezett népség fenntartotta
volna nevét, ma Mo-ot Onogúriának, a népet onogúroknak és a nyelvünket onogúrnak
mondanánk ki. Na még AKKOR IS fel kellene vetodjön a kérdésünk ...
az, hogy a népnevünket a hódítoktól kaptuk, örököltük ..., az még nem azonosítja ezeket
oseinknek. Ha mi a kérdésünkre megválaszolunk, akkor ott kötelezoen ezt meg kell
alapozzuk, egy magyarázatot, érvelést kell (azért, mert ...) tennünk mellette. Az, hogy
a "magyar" szó eredete az "onogúr" szó volt, amely a IX. sz. végén (hozzánk) bejötteket
azonosította (volna, mert ez is csak olyan szóbeszéd), az olyan, mint a franciák esetében
a frank eredetuség állítása ...

lehet késobb még a maradékra is reagálok ...
szeretettel
Cím: Re:Kik voltak a magyarok az ún. honfoglalás előestéjén (a bejöttek, vagy a befogadók)?
Írta: nagy lajos - 2015. November 20. - 16:02:25
kedves Virág !

valahogy soha sem tudom igazán, hogy hogyan is álljak ezen kérdéshez hozzá. Amikor belekezdek,
hol, mivel is. Na e mellett magam is egy picit változok közben. Tehát van amikor ezen oldala, máskor
meg egy másik érdekel jobban ..., így ez is befolyásolja ezt ...

most az jutott eszemben, hogy elmeséljem azt, hogy milyen 'keresztutat' járok már csaknem
45 éve. Elmesélem ezt ;

miután kikerültem Belgiumban, megismerkedtem az oláhok utóbbi idoben terjesztett új elméletükkel,
az ún. folyamatosság elvével (dák --> római ---> román), a dákó-román folyamatosság elméletével.
Na ezt én mindíg valami alaptalan, helytelen elméletnek tartottam ..., de közben azért nyitott
voltam velük szemben. Na azért is, mert ezen teória a világon egyre terjed (még az egy 50 éve,
csak a franciák fogadták ezt el). Tehát amióta hallottam errol, megpróbálom azt tudni, hogy ez
mire alapozódik ? Pl-ul valami dokumentumokra, vagy genetikai, muvészettörténeti ..., vagy
bármilyen más (nyelvi is persze) tényezokre ... Na eddíg SOHA nem kaptam erre magyarázatot,
tájékoztatást. Amikor pl-ul egy franciát kérdeztem meg (aki ezen teóriát, mint valami tényt
állított), akkor az ezt mondta; "hát ezt ok mondják". Ugy tettek, mint Te is, aki azt írod, hogy
a tudományosságban, a szakértoi véleményben megbízol ...

na sokkal nehezebb volt (mindíg) az oláhokat kérdeznem. Ugyanis mégha egy más álltal
(hogy ne vegyék röktön észre, hogy magyar kérdi ezt), mindíg nagy bizalmatlanságot
mutattak. Szerintem ok is, mint Te valahogy úgy lehettek ; "mivel ezt a történészek, a
szakemberek mondják, há ez igaz kell legyen". Egy esetben ez egy kimondottan nyilvánított
is lett. Egy oláh házaspár dolgozott nálunk. Az egyik kémikus, a másik fizikus (de egy nagy
épületben együtt). Tehát mindketto felsofukú végzettségu (doktorok). A feleség az egyik
barátomnál (Hevesi Lacinál) dolgozott, így könnyebben elérheto volt számomra (meg én
is a kémiai intézetben, mint o). Na egyszer bátorságot vettem magamon és amikor a férfi
jött nejéért (± este) és együtt jöttek a folyosón megállítottam oket és nekik is feltettem
a kérdésemet. Na akkor egy kis csend volt (ha nem lettek volna ok 'nálam,, nálunk, akkor
talán el is utasítottak volna), majd egy olyan választ adtak, mint Te tettél. Ez így szólt;
"tudja, mi természettudományos emberek vagyunk. Ha egy nem-szakmabeli nekünk a
kémiában, vagy a fizikában feltenne ilyen kérdést, egyszeruen el is utasítanánk. Ha
mi megköveteljük magunktól a szakmai hitelességet, megbízhatóságot ..., akkor ugyan ezt
más tudomány-ágak számára is elvárjuk. Ha egy történész valamit mond, annak tudnia
kell, hogy mire alapozódik ... ". Na akkor én újra; "igen-igen értem jól. De végül is mire,
alapozódik ez ?" Na bevallották, hogy nem tudják ... és közben egy olyan hit-vallást tettek
avval, amit Te is tettél ; ok a szakemberek, hát nekik kell tudniuk ...

na csak késobb vettem észre azt, hogy nem csak az oláhok vannak így, hanem mi is a
magyarok. Majdnem mindannyiunk teljesen biztos abban, hogy mi egy onoguroknak
nevezett nép, amely a IX. sz. végén elfoglalta a K-M -ét vagyunk, ill. ezek leszármazottaik.
Az oláhok magukat dák eredetueknek mondják ki, mi a 'honfoglalóknak', a jövevényeknek.
Na miután rájöttem arra, hogy itt valami ellentmondás lehet (hogy lehet mi nem a bejöttek,
hanem a befogadók vagyunk), azóta 'saját magunkat' próbálom kikérdezni. Eddig még senki
sem adott választ nekem (arra, hogy miért, milyen alapon is ...) ...

na most rátérek a pontosabb dolgokra. Ha valaki nekünk azt mondja, hogy a bejöttek
többen voltak, mint az oket befogadók, akkor erre nekik valamit elo kell húzzanak a
tarsolyukból. Amikor én azt mondom, állítom, hogy a bejöttek számaránya olyan kb 10-15
% lehetett az összlakosságban, azt ezen, meg azon tényezokre alapozom. Arra, hogy
akik ennek ellenkezojét, arra nekik kell megválaszolni ...

itt van pl-ul a te 200 ezres számod az érkezett avarokról. Nem tudom, hogy ez valós szám,
vagy sem. Ezt csak az tudhatja, aki ezt állítja elsoként (a többiek ezt csak elfogadták). Nem
tudom, hogy ez igaz-e, nem tudom azt, hogy ez honnan, kitol is jön ...
nekem az semmit sem mond, ha valaki azzal magyarázkodik, hogy akitol ez jön az az MTA
akadémikusa és ebben a szakterülete !!
ha valaki tudományos, annak még JOBBAN is kell tudnia ezt. Mégha egy buta személy is
kérdez tole, neki képesnek kell egy választ adnia. Itt ami számunkra (a kérdés megválaszolása
érdekében) fontos az a bejöttek számraránya a befogadókkal szemben. Na itt ennek az egyik
tényezoje az, hogy ismerjük a számokat (mégha elegendo is ezek számaránya is). En itt az
ún. magyarokat olyan 150, max 200 ezres lélekszámúnak tartom. Ezt abból következtetem
ki, amit a L.Gy-i ásatási eredmények állítanak...

teljesen ellentmondtok ennek Ti (csak Téged tudlak itt a tollhegyemen. Ha megtehetném,
szeretnék sokakkal is errol vitázni). Azt állítjátok, hogy a bejöttek valami 500 ezren és azt
mások csak egy 300 ezerre mondják. En nem tudok ez ellen bármit is mondani. Csak egyet
tudok. Kérdezni, kérdezni. Miért, mire föl, mi alapján mondjátok ezen számokat ?

itt az, hogy ezeket a korabeli dokumentumok mondanák, már az is elfogadható lenne. Persze
az ilyen egy nagyon megbízhatatlan dolog. Pl-ul a korai írások a Catalaunumi csatában két
félmilliós hadsereg összecsapását írták ..., amikor ma a mai szakemberek ezeket még százezerre
sem adják. Mégha egy dolgot a kor-hu írásoknak kellene jobban tudniuk, az egyálltalán nem
biztos, hogy akkor igazat írtak ...
azt hiszem (fogalmam sincs errol), hogy egyetlen dokumentum (hiteles, vagy sem) nem beszél
arról, hogy hány lélekszámú nép érkezett a K-M-be 895/6 -ban, hogy mennyi 680-ban, hogy
mennyi elobb. Hogy mikor is jöttek be a hunok és akkor milyen lélekszámúak voltak ezek.
Arról sok szó van, hogy honnan jöttek (az sem mindíg megbízható), de ezek érkezési idejérol
és ezek számáról semmi sincs (a tudomásom szerint) ...

csak a kikövetkeztetés, a logika ..., a biztos, a tárgyi alapú tényekre támaszkodva tudja ezt
kijelenteni ...

még egyszer; honnan veszik a bejövok, mint a befogadók számadatát azok, akik a mai
magyar történelemkönyvekben 'értekeznek' ?
Te tisztességesen bevallod, hogy nem tudod. Neked ezt nem is kell tudnod. Ezt a szakembereknek
kell tudják. Azok akik ezen számadatokat mondják, írják. Na ha mi nem tudjuk, hogy ezek ezt
honnan veszik, akkor meg kell oket kérdeznünk ...
ha nekem volna erre lehetoségem, akkor meg is tenném. Na addig csak keresgélek ... és
másokat is próbálok erre rávenni ...

a szakemberekhez feltett kérdések nem felségsértok. Egy szakember éppúgy felelos az
o munkájáért (szellemi), mint egy asztalos az o asztaláért (tárgyi). A természettudományos,
a humánus tudományok szakemberei azért kapják tolünk (a társadalomtól) a fizetésüket,
hogy szakágukban egy jó munkát elvégezzenek. Mivel ok tanítanak bennünket, tanítják
gyerekeinket ..., felelosek is irányunkban. Ha egy pap, lelkész valami furát mesél, mond a
gyerekemnek, akkor jogom van arra, hogy megkérdezzem, kikérdezzem errol. Neki
kutyakötelessége a választ megadnia. A történészeink kutyakötelezettsége az, hogyha
valamit állítanak, annak okát, igazát megadnia, ha megkérdezzük tolük ...

szeretettel