Örömhír Fórum

Teológiai témakörök => Beszélgessünk a ... => A témát indította: Csaba - 2011. Május 02. - 10:04:02

Cím: Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 10:04:02
Kedves Testvéreink!

A keresztyénségben az egyik legjelentősebb szakadásokat keltő vitakérdések éppen a sákramentomok és azoknak kiszolgáltatása körűl alakúlnak ki.

Mind a vízkeresztséggel, mind pedig az Úrvacsorával kapcsolatban heves viták szoktak kialakúlni arról, hogy e sákramentomokat
-kiknek
-kik és
-milyen körülmények között szolgáltathatják ki!
Ezek a kérdések nem csak theológiai, de etikai problémákat is vonzanak magukkal.

Úgy gondolom, hogy az itt fórumozó testvérek számára elég nyílvánvaló, hogy közösségünk hitéletében fontos szerepet játszik Isten elrendelő akarata.
Ezért érdemes lenne a sákramentomok kérdését theológiailag ebből a szempontból is megvizsgálni.

A felnőtt alámerítkezést vallók egyik legfőbb érve Jézus példamutatása.
Sajnos nem vesznek tudomást arról, hogy Jézus alámerítkezése nem példamutatás, hanem az Atyának való engedelmesség céljából történt. Amit Jézus alámerítkezése szimbolízált, az az Ő valóságos Megváltási munkáját vetítette előre.
Mint bűntelen embernek és mint Istennek nem volt szűksége arra, hogy önmagát ígazítsa meg és mossa tísztára az Atya előtt, önmaga megáldozásával.

Először azt kell belátnunk, hogy a sákramentomokban történő részesedésünk nem azt hívatott kiábrázolni, hogy mit tesz az ember Istenért, hanem, hogy mit tett az Isten a választottakért ingyen kegyelméből!
Éppen ezért a sákramentomokból való részesedésünknek az etikai alapja nem a "szabad akarati választásunk", hanem Isten iránti engedelmességünk.
Sem a vízkeresztséggel, sem pedig az Úrvacsorával való élés tekintetében nem számol Isten Szava az emberi szabad akarati választás lehetőségével.
Míg a vízkeresztséggel kapcsolatban azt mondja az Úr: "Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében."
Mt. 28:19
És:
"Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg MINDNYÁJAN a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszítek a Szent Léleknek ajándékát."
Acs. 2:38

Folyt.köv.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 13:20:49
Addig az Úrvacsorával kapcsolatban azt mondja: "...Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."-szintén nem hagyva meg a szabad akarati választásnak lehetőségét a hívőember számára.

A Vízkeresztség sákramentomában és az Úrvacsorában is azt ábrázoljuk ki, amit az Úr Jézus Krisztus VALÓSÁGOSAN elvégzett és elvégez a VÁLASZTOTTAK SZÁMÁRA az Atya előtt.
Ezt a tényt pedig a sákramentomoknak a kiszolgáltatási körűlményei ( csecsemőkeresztség, leöntéssel, szűlői engedelmességből, vagy felnőtt alámerítkezés, "szabad akaratból"), valamint a kiszolgáltató személye, de még a keresztelkedő akarata sem képes semmilyen módon sem befolyásolni.
Magyarúl akikért a Krisztus meghalt, azok keresztségének sákramentoma valósággá válik a Mennyben a Mindenható Isten előtt, a vízkeresztség kiszolgáltatásának körűlményeitől függetlenűl, akikért pedig Jézus nem halt meg, azok a vízkeresztséggel a kárhozat fűrdőjét veszik csak magukra, fűggetlenűl attól, hogy milyen körűlmények között részesedtek e sákramentomban.
Folyt.köv.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 13:59:08
Az Úrvacsora sákramentomában is Isten az, aki cselekszik és az ember az, aki ennek a kegyelemnek a gyümölcséből részesűl.
Éppen ezért az Úrvacsora sákramentomának szímbolius "mínősége" (kovászos, avagy kovásztalan kenyér; bor , avagy kiforratlan múst) nem befolyásolhatják az Úrvacsora sákramentomának valós hatását a mennyben és a hívőemberben.

Az Úrvacsora elsődleges  etikai alapját a "Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból."-igei kinyílatkoztatás rakja le.

Az Őskeresztyén egyházban a keresztség, háznép- keresztség kérdéséből sem csináltak hosszas vizsgálati procedúrát:
"Ezeket pedig mikor hallották szívökben megkeseredének, és mondanának Péternek és a többi apostoloknak: Mit cselekedjünk , atyámfiai, férfiak?
Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg MINDNYÁJAM a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára: és veszítek a Szent Léleknek ajándékát.
Mert néktek lett az ígéret ÉS A TI GYERMEKEITEKNEK, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk."
"Akik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek."
Acs. 2:37-39,41

Talán sikerűlt tísztáznunk, hogy a sákramentomokban mindig Isten az, aki cselekszik és a választottak részesűlnek az íly módon kiszolgáltatott ingyen kegyelem gyümölcseiből.
A többiek pedig vagy a kárhozatnak fűrdőjét, vagy az ítéletnek kenyerét és poharát veszik magukhoz.

A sákramentomok kiszolgáltatásának azonban felmerűlhetnek még egyéb etikai és morális kérdései, amelyek nem a sákramentomok hogyanját, s mikéntjét, hanem azok kiszolgálójának  és az abban részesedőknek személyét éríntik.
Erről majd legközelebb!
:2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 18:37:01
Sokan úgy vélik, hogy az elnépegyházasiasodás alapvető oka a csecsemőkeresztség.
Kedves testvérek ne feledjük el, hogy a Mindenható Isten által alapított első egyház eleve a népegyház fórmáját célozta meg!
Az izraeli népegyház hitehagyásának nem az volt az oka, hogy minden újszülött izrealita kisfiút körülmetéltek 8 napos korban, hanem hogy az egyházfegyelmet formálisan és törvénytelenűl gyakorolták.

Ma sem a csecsemőkeresztség a hitehagyás oka, hanem az egyházfegyelem felcserélése a humanista szemlélettel.

Ha Izrael népegyháza betartotta volna a mózesi egyházfegyelem előírásait, akkor az Istentiszteletük nem vált volna talán külsőséges formalítássá, s az egyházfegyelem kérdését nem váltotta volna talán fel a szeretetlen és igazságtalan farizeusi törvénykezés.

A sákramentomok kiszolgáltatásánál felmerűlő etikai kérdések egyben az egyházfegyelmezés kérdéseit is érintik!
Amikor Péter apostol arról beszélt, hogy "Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek"-nyílván nem az istentelen emberekhez intézte szavait.
Nem véletlenűl folytatódik ekként az igeszakasz:
"Sok egyéb beszéddel is buzgón kéri és inti vala őket, mondván: Szakasszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől!"
Acs. 2:40

Ez az egészséges és biblikus szeparácíó, amelynek a sákramentomok kiszolgáltatásánál is meg kell jelennie!
Magyarúl nem kereszteljük meg a szemmel láthatóan hitehagyottságban élő szülök gyermekeit, s nem engedjük az Úr asztalához sem, az ilyen személyeket!
Folyt.köv.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 19:56:39
Isten Igéje túlajdonképpen a "felemás igában" élö házaspárok gyermekeikről is jó útmutatással szolgál:
"Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek."
1Kor. 7:14

A fenti ige alapján én nem venném a bátorságot, hogy olyan családban lévő kisgyermeket eltíltsak a keresztségtől, ahol az egyik szűlő hitvalló keresztyén.

A felnőtt korban megtérő, megkereszteletlen személy keresztségének etikai alapja az illető személy Jézus Krisztusban történő hitvallása, s nem egy-egy felekezet dogmatika-rendszeréből történő vizsgáztatás!

A keresztségnek a leöntéssel, vagy alámerítéssel történő kiszolgáltatását itt sem látom meghatározó jelentőségűnek a fentebb említett okok alapján.

Úgy vélem, hogy valakit az Úr asztalától csak abban az esetben tílthat el a gyülekezet, ha olyan fegyelmi vétséget követett el, amely egyben a kiközösítésével is járt.
Egyéb esetekben ha valakit a gyülekezet a tagjának tekint, önmagának mond ellent, ha az Úrvacsorától eltíltja az illető személyt.
Azonban mindig fel kell hívni az egyháztagság figyelmét az önvizsgálatra, s az Úrvacsorában való részesedést a keresztyén ember lelkiismereti szabadságának kell megítélnie. Ez is a felnőtt keresztyénség egyik ismérve.

Ma jelenleg a keresztyénségben az Úrvacsorai közösséget másodlagos theológiai kérdések akadályozzák, amelyeknek csak igen ritkán van közük a biblikus szeparácíó fogalmához!

Csak pár példát hoznék az érthetőség kedvéért:

Nehezzen képzelhető el, hogy jelenleg egy hitvalló Baptista és egy hitvalló Református egyűtt Úrvacsorázzék.
A közébük helyezkedő szakadékot képezik pl. a Gyülekezethez való tartozás fogalmi kérdései. ("Nem merítkeztél alá, nem vagy része a Baptista gyülekezetnek."Nem komfirmáltál, nem vagy része a Református gyülekezetnek.")
Vajon az egyetlen egyháznak, Krisztus testének részei lehetnek-e még ettől mindketten?
Folyt.köv. 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 20:16:03
Ha pedig mindketten részei Krisztus testének,  mely felekezeti, emberi tekintély tílthatja el őket attól, hogy Úrvacsorai közösségbe kerűljenek egymással?
Úgy érzem, hogy az ilyen akadályokat gördítő felekezeti szűklátókörűség, komoly szégyenek tárgyát fogja képezni egyszer az Úr Jézus Krisztus elé állóknak!

Hallottam már olyan ellenérveket, amelyek szerínt ennek semmi jelentősége, mert mindenkinek abban a gyülekezetben KELL Úrvacsorát vennie, ahová fizikailag tartozik!
Vajon Pétert és Pál apostolt melyik őskeresztyén gyülekezet tíltotta el az Úr asztalától mondván: "Ott vegyétek, ahová tartoztok!" S vajon ma hány hitvalló gyülekezetben járúlhatna Péter és Pál az Úr asztalához?
Mik lennének a válaszok? "Majd ha alámerítkezel!", vagy "Majd ha konfirmáltál!" Esetleg "Előbb hozzál passzúst, hogy nem vagy eltíltva az Úrvacsorától!"
Na ez ám a szép keresztyén bizalom és ítélettétel! :(
Természetesen ezzel nem azt akarom mondani, hogy bárki aki az "utcáról betévedt" az Úr asztalához kell engednünk, minden kérdés nélkűl!
Viszont kizártnak tartom, hogy ne vállalnék Úrvacsorai közösséget Virággal és Józseffel, mert Református, Zsotzával, mert Baptista, Ambrussal és Estherrel, mert Kálvinista, vagy Anteeval és Nagy Gabival mert a Vineyard tagjai!
S miért vállalnék velük asztalközösséget?!
A személyes bizonyságaik alapján, melyek által megismerhettem a személyiségüket, s felismertem bennük, hogy részei Krisztus testének!
(Bocsánat, ha esetleg valakit kifelejtettem a jelenlévők közűl!)
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: b urian jozsef - 2011. Május 02. - 20:50:48
Kedves Csaba ! Bárcsak minden egyházi vezető igy gondolna ahogy az utolsó reszben leirtad.Nem itt tartana a kereszténység!!! :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 02. - 22:00:38
Szia József tesóm! :2smitten:

Hát nem akarlak kiábrándítani, de vannak olyan egyházi vezetők, akik mindenkivel egy asztalhoz űlnének, s olyanok is, akikkel sosem Úrvacsoráznék egyűtt!
Az előbbi csoporthoz tartoznak az Ökumené képviselői, az utóbbihoz pedig azok a felekezetek, amelyekkel szemben ragaszkodnunk kell a szeparácíós parancshoz.

Persze ezt csak akkor tudjuk biblikus rend szerínt megvalósítani, ha tisztában vagyunk azokkal az elsődleges theológiai kérdésekkel, amelyeknek tagadása, meghamisítása eretnekséghez vezet.

Szerencsénkre az egyetemes egyház apostoli hitvallása tartalmaz minden ilyen elsődleges theológiai kérdést.
"Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek teremtőjében. És a Jézus Krisztusban, Ő egyszülött Fiában, mi Urunkban, aki fogantaték a Szentlélektől, születék szűz Máriától, szenvede Poncius Pilátus alatt, megfeszítteték, meghala és eltemetteték, szálla alá a poklokra, harmad napon halottaiból feltámada, felméne a mennyekbe, űl a mindenható Atya Istennek jobbján, onnan lészen eljővendő ítélni élőket és holtakat.
Hiszek a Szentlélekben. Hiszek egy egyetemes keresztyén anyaszentegyházat. Hiszem a szentek egyességét, bűneinknek bocsánatját, testünknek feltámadását és az örök életet."
Ámen!
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 02. - 23:32:51
Azért  érdekes,-és  pozitívum,hogy az  ökumenikus   felekezetközi  ima-alkalmakon van  közös  Úrvacsora.  Ilyenkor  a  konzervatívabb  tesók  nem  jönnek  el.  Természetesen  tiszteletben  tartom  a  távolmaradásukat,-még ha  nem  is  értek az  álláspontjukkal  egyet.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 03. - 08:00:41
Szeríntem az ökumené azzal veszi kezdetét, amikor egyértelmű bibliai parancsokat áthágva, humanista alapokon törekszünk egységet teremteni és olyanokkal is asztalközösségbe próbálunk kerűlni, akikkel szemben az ige azt az útasítást adja, hogy "két-három intés után az eretnek embert kerűld!"
Vajon az Úr asztalát nem tesszük ilyenkor az ördögöknek asztalává?
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 13:49:45
Nem vagyok  lelkész,sem presbiter...  -tehát  nem  vagyok  "döntési  helyzetben".   Én  azt  figyeltem  meg,hogy  sok  protestáns  tesó   reflexből  "lesöpri  az  asztalról"  az  Ökumené  témáját,-  anélkül  hogy pontosan  meghatároznák  (valamennyire  konkrétan),hogy  mit  is  kell  érteni  az  "ökumené" alatt. 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 10. - 14:12:04
Kedves Zsotza testvérem!

Virág felrakta az ökumenikus charta nyílatkozatát itt a fórumon. Elég nyílvánvaló, hogy mit lehet érteni alatta...
A keresztyén egység híve vagyok, de nem a bibliai igazság kárára.

Az hogy Isten bármilyen módon imádható az egy agyrém!

Egy másik fórumon azt olvastam, hogy "az ismeret nem üdvözít!"
Ja, önmagában nem, ez igaz! Kell hozzá az Úr Jézus Krisztus személyébe vetett hit is, ez pedig elég nehézkes ismeret nélkűl, vagy hamis ismeret által.
Szerintem nem véletlenűl mondja Isten Igéje: "Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedűl igaz Istent és akit elkűldtél, a Jézus Krisztust."

Hát kizárt, hogy olyanokkal legyek bármiféle ökumenébe, akik az egyedűli Főpap mellett más közbenjárót is hírdetnek, s az egyszeri tökéletes engesztelő áldozat mindenre elégséges voltát naponta kétségbe vonják, újra és újra megáldozva a Krisztust!
Ezek Testvérem eretnek tanítások, s az ezt követőkkel nem közösséget kell vállalni, hanem egyértelmű bibliai parancs szerint el kell tőlük különűlni!

Szoval a protestánsok nem meggondolatlanúl, hanem az igének engedelmeskedve vetik el az ökumenista törekvéseket, s benne a Római Katólikus Egyház vezető szerepét.
:2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 14:26:22
Szoval a protestánsok nem meggondolatlanúl, hanem az igének engedelmeskedve vetik el az ökumenista törekvéseket, s benne a Római Katólikus Egyház vezető szerepét.
:2smitten:
  Nagyon  összetett  a  "kép"... Annak  örülök,hogy  keresztény  egyházakból  testvérek   végre  szóba állnak  egymással,és  nem a  rivalizálás,és  a  kisgyerekes  marakodás  megy.  Ez  _szerintem_ jó.  A  Katolikus  Egyház  tanítása,és  gyakorlata  már  valóban akadály  lehet  a  keresztény  egységben.    Lehet olyan  gyülekezetet  találni,ahol  elutasítják az  Ökumenét,-és  ragaszkodnak  a  Bibliai  alapokhoz (minden  "plusz  extra"  nélkül: kötelező  nyelveken-szólás,szombat tartás,stb...)?
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: b urian jozsef - 2011. Május 10. - 16:23:16
Áldott szép napot! Csaba hol találom meg az Ökümenikus Chartát.Ird meg meg légy szives!! vint
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 18:24:21
Kedves  József  Testvér,bár  nem én  voltam  a megszólított,de  talán  nem baj,ha  én  írok... Itt  a  Fórumon  én sem  találtam  meg,de  a  Magyar  Katolikus  Egyház  honlapján igen:  http://www.katolikus.hu/okumene/chartao.html (http://www.katolikus.hu/okumene/chartao.html)  A  Chartával  szembeni  állásfoglalás  Sípos  Ete  Álmostól, a  Parókia  Honlapon:  http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/108/ (http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/108/) 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 10. - 19:07:42
Sziasztok!

Virág a "Könyvek, tanúlmányok" topicba másolta be a chartát.

Zsotza tesóm a keresztyén párbeszédnek énis örülök.

Ám ha ezt a párbeszédet a Római katólikus egyház úgy folytatja, hogy közben kijelenti "Hit, erkölcs és tanítás tekintetében legfőbb tekintély a Római Pápa személye", akkor ez a párbeszéd egy mézes-mázas csomagolásba rejtett képmutatás, hatalom átmentési kisérlet!
Hogy arról már ne is beszéljek, hogy a Vatikán szerint vannak üdvösséget biztosító felekezetek, de Isten egyetlen  egyháza a Római katólikus egyház...

Egy másik fórum gazdája beszélt az újjászületett katólikusokról, felekezet közi alkalmakról. Feltettem a kérdést, hogy egy újjászületett katólikus miként tud részt venni egy biblia ellenes Istentiszteleten. A válasz néma csend volt.
32 évig a Római katólikus egyház tagja voltam, nem kell bemutatni, hogy miként gondolkodnak más felekezetekről és saját szerepűkről.

Éppen azon próbálunk páran munkálkodni, hogy a keresztyén-helyreállítás ne elszígetelődés legyen.
Ne olyan kűlsőségek miatt tekíntsenek hitvallónak egy-egy gyülekezetet a testvérek, amelyek másodlagos teológiai kérdések, vagy nem szűkségszerű velejárói a keresztyén hitnek.

A nyelveken szólás és az egyéb karizmák kérdése éppen ebbe a kategóriába tartozik.

Én spec nem szólok nyelveken, viszont eszemágában sincs pl. Nagy Gabiról kijelenteni, hogy az ajándéka az ördögtől van!

Nem zavar a vízkeresztség, vagy az Úrvacsora mikéntje sem, mert ezis másodlagos kérdés.

Sőt nem mondom azt sem egy arminiánusra, hogy nincs örök élete, mert nem érti, s ezért nem vallja a predesztinácíót.

Számomra a Szombat sem elkűlönűlésre okot adó tényező, hiszen a keresztyéneknek szabadságuk van az ünneplésére és az attól való elszakadásra is a Krisztusban.

Viszont elszeparálódom azoktól, akik elsődleges theológiai kérdéseket rúgnak fel, mint a katólikusok, vagy Jehova Tanúi.

Akik pedig másodlagos theológiai kérdésekből prezentálnak üdvösségi kérdéseket, nos tőlük nincs szűkségem a szeparácíóra, mert ők maguk szígetelődnek el.
:2smitten:   
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 19:15:33
Hasonlóan  látom  én  is...  ezért  számítok  a  fundamentalisták  között  liberálisnak, a liberális tesók között fundamentalistának.....  Fura  egy  "szendvics-szitu"...   :(
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. Május 10. - 19:34:53
Na ez egy egészséges szendvics! hehe
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2011. Május 10. - 19:55:07
Kedves  József  Testvér,bár  nem én  voltam  a megszólított,de  talán  nem baj,ha  én  írok... Itt  a  Fórumon  én sem  találtam  meg,de  a  Magyar  Katolikus  Egyház  honlapján igen:  http://www.katolikus.hu/okumene/chartao.html (http://www.katolikus.hu/okumene/chartao.html)  A  Chartával  szembeni  állásfoglalás  Sípos  Ete  Álmostól, a  Parókia  Honlapon:  http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/108/ (http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/108/) 

Sipos Ete Álmos cikkét régebben én is olvastam, és nagyon megfogott. Szomorú, hogy a Chartát aláírták a vezetőink.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 20:03:58
A  Magyarországi  Baptista  Egyház  részéről  is  aláírva.   sad  Szomorú  vagyok  én  is.  Nagyon jó  cikket  írt  a  témával  kapcsolatban  Vankó  Zsuzsa (KERAK)   >>"  Megállapíthatjuk tehát, hogy az Ökumenikus Chartából eltűnt a biblikus, őskeresztény és protestáns egyházfogalom, a jellegzetes katolikus egyházfogalom került a helyére. Tulajdonképpen nyíltan megvallott célja lett az ökumenikus mozgalomnak az összes egyház beterelése egy olyan látható egységbe, amelynek a katolikus egyház a fundamentuma, annak alapeszméi és vezető, irányító szerepe érvényesül. "<<  Érdemes az  egészet  elolvasni:  http://www.biblialap.hu/rovat.php?i_rovat_id=26&i_cikk_id=28 (http://www.biblialap.hu/rovat.php?i_rovat_id=26&i_cikk_id=28)
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: b urian jozsef - 2011. Május 10. - 20:54:03
Áldott szép estét! köszönöm a segitséget kedves Tesó.Az a helyzet hogy még nem olvastam összefügöen ezt megálapodást.Reszleteket már hallotam sok helyről de most egyben el fogom olvasni. vint
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. Május 10. - 21:18:12
Áldott szép estét! köszönöm a segitséget kedves Tesó.Az a helyzet hogy még nem olvastam összefügöen ezt megálapodást.Reszleteket már hallotam sok helyről de most egyben el fogom olvasni. vint
  Örültem,hogy   szolgálhattam  valamivel!  Isten adjon  erőt  a  tartalom  "emésztéséhez"! :int
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. November 03. - 10:13:18
Mindig elszomorìt,amikor azt hallom,tapasztalom,hogy a Vìzkeresztség sàkramentomàval Krisztusban érett férfiak is helytelenül élnek,de nem csak helytelenül,hanem vissza is élnek azzal.:szomoru
Olyan jò lenne màr végre,ha a testvérek felfognàk,hogy Krisztus egyetlen engeszteloàldozatàval vàltotta meg az övéit,egyszer merült el a halàlban,egyszer tàmadt fel,s ez az egyetlen alkalom elegendo volt,hogy tisztàra mosson bennünket.
Éppen ezért a Vizkeresztségnek is egyszer van helye az életünkben!
Folyt.köv.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. November 03. - 10:29:40
Szòval egyszeruen nem értem az össze-vissza "lubickolò" testvéreket,mit kìvànnak az egy-egy ùjabb Vìzkeresztséggel kiàbràzolni?!
Talàn,hogy az o engedelmességük dominàl a Vìzkeresztségben,s nem a Krisztus engeszteloàldozata?!
Tényleg nem làtjàk,hogy viccet uznek a keresztségbol és gùnyt a Krisztusbòl?
Vajon honnét veszik a mérhetetlen bölcseségüket azok a gyülekezeti vezetok,akik a gyülekezetbe valò belépot kreàlnak a vìzkeresztségbol,függetlenül attòl,hogy hànyszor keresztelték màr meg a tagjelöltet... "Feeling keresztyének"!
Szerintük Jézus a Krisztus az ember életében,de csak majd akkor,ha elottük is pancsol  egy jòt az illeto,addig Krisztus csak egy szerencsétlen balek az illeto életében...
:2knuppel:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2011. November 03. - 10:50:06
Elolvastam az összes eddigi hsz-ket. Tetszett a bevezető is, mert véleményem szerint ma Mo-n elképesztő az ignorancia a sákramentumokkal kapcsolatban. Én 13 évesen lettem megkeresztelve a MRE-ben, de akkor mind én mind a szüleim mind a lelkész hitetlen volt. Aztán 20 évesen elkezdetem engedelmeskedni az Úrnak és akkor a Golgotába jártam, és itt újrakeresztelkedtem. Ma visszagondolva ez mélységes naivitás volt részemről és semmiképpen nem csinálnám újra, sőt mindenkit, akit csak tudnék lebeszélnék róla. A keresztség ugyanis egy objektív dolog. Ugyan csak a hívő számára válik a kegyelem eszközévé, de a hitetlen életére nézve is hatékony, csak neki a pusztulását jelenti. Ha pedig objektív, akkor effikáns is, vagyis ha egyszer közölték, az már munkálkodik az ember életében: a hívőnek áldást, a hitetlennek átkot.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2011. November 03. - 10:52:30
Nekem nagy szomorúságom, hogy mennyire nincs lehetőség a gyermekúrvacsorára. Én maximálisan hiszek abban, hogy a gyermek, ha meg van keresztelve és már eszik rendes kaját (kb 8-9 hónaposan) igen is részesüljön az úrvacsorából. Ez ha jól tudom, csak az Orthodoxonál lehetséges.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. November 03. - 11:11:10
Amikor eloször beszélgettünk errol az Alfàn, elgondolkodtam rajta,hogy nincs-e szukség ehhez a gyermek értelmére.
Aztàn a Vìzkeresztség kapcsàn ùgy làttam,ha azt tàmogatja az Ige,akkor ennek sem lehetne talàn akadàlya.
A Reformàtus Urvacsora liturgiàjànak viszont része a közös bunvallàs,ok talàn ezért zàrkòznak el az ilyen kisgyermekek Urvacsoràjàtòl,arròl nem is beszélve,hogy az Urvacsoràt,csak konfirmàlt személy veheti elvileg nàluk magàhoz.
Elméletileg ezért én sem Urvacsoràzhatnék nàluk.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2011. November 03. - 12:58:57
"Úrvacsora gyerekeknek? – Bécsi tapasztalatairól mesélt Dávid Adél a GEKE munkatársa"  :  http://www.evangelikus.hu/interju/urvacsora-gyerekeknek-2013-becsi-tapasztalatairol-meselt-david-adel-a-geke-munkatarsa/

Részlet:

>>" – Ami számunkra különösen fontos volt: eleven a gyerekmunka, minden vasárnap van „gyerektemplom” – még nyáron és ünnepekkor is. Még külön szoptatós szoba is van tévés közvetítéssel, és a bölcsisek játszószobájában is lehet követni a tévén keresztül, hogy mi zajlik a templomban. Volt már olyan, hogy amikor a fiam látta, hogy lent úrvacsora kezdődik, akkor ő is le akart menni, beállni a körbe. Ausztriában néhány éve a gyerekek is részesülhetnek az úrvacsorában. Számomra talán ez a legfontosabb változás: az úrvacsorából, ami nekem talán a legtöbbet jelenti az istentiszteleten, abból a gyerekeim sincsenek kizárva.

Sőt, előre örülnek neki és az esetek nagyobb részében igazán példásan viselkednek közben, nagyon is tudják, hogy ez a kenyér nem az a kenyér, amit vacsorára eszünk. Összekovácsolja a családot a közös úrvacsora. Minden héten legkésőbb csütörtökön reggel megkérdezi a három éves fiam, hogy „anya, ma már gyerektemplomba megyünk?” Szerintem ennél jobb bizonyítvány nem kell egy gyülekezetről sem.
Rengeteget tudnék még mesélni a gyülekezeti életről, de összefoglalva a lényeg: eleven és otthonos közösség, ahol tartalmilag is és emberileg is nagyon sokat kaptam már eddig is.
"<<   ( Dávid Adél, a Protestáns Egyházak Európai Közössége [Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa – GEKE] munkatársa.)
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 11:08:16
Ez jónak tűnik, de nem tudom mi az a gyermek templom. Ha az, hogy külöön vannak az istentisztelet alatt és ráadásul külön úrvacsoráznak, az nagyon helytelen. De ha együtt vannak végig, az nagyon jó.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2011. November 04. - 14:32:47
Én ùgy értettem,hogy az Istentisztelet alatt,egy külön helyiségben vannak,s zàrtlàncù videon keresztül hallgathatjàk,làthatjàk az eseményeket.
Én ezt nem tartom rossz megoldàsnak.
Emlékszem Jehova tanùinàl 1-2 éves gyerekeket is kényszerìtettek arra,hogy végig halgassàk a két òrànyi "musort",melynek a 90%-àt fel sem foghattàk.
Ha a pici nem bìrt nyugton maradni, az apja az elotérbe vitte és jòl megruhàzta.
Hàt én ezt tartom elfogadhatatlannak!
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 16:05:51
Én ùgy értettem,hogy az Istentisztelet alatt,egy külön helyiségben vannak,s zàrtlàncù videon keresztül hallgathatjàk,làthatjàk az eseményeket.
Én ezt nem tartom rossz megoldàsnak.
Emlékszem Jehova tanùinàl 1-2 éves gyerekeket is kényszerìtettek arra,hogy végig halgassàk a két òrànyi "musort",melynek a 90%-àt fel sem foghattàk.
Ha a pici nem bìrt nyugton maradni, az apja az elotérbe vitte és jòl megruhàzta.
Hàt én ezt tartom elfogadhatatlannak!

Az istentisztelet az imádat. Ma sokszor azt gondolják, hogy az IT egy tanítás, ahol a gyülekezet ül és hallgatja, amit a lelkész tanít. Ugyan a tanítás valóban része az IT-nak, mégsem ez a lényege, hanem az ahogyan részt veszünk Isten imádásában. Ha így gondolunk rá, akkor az egészében más fényben mutatja be a gyermekek szerepét. A gyermekek az IT-en Istent imádják (pl. 8. zsoltár). Az IT=imádat liturgiája más mint a tipikus ref/baptista/ev liturgia, mert a gyülekezetet is bevonja (pl. zsoltárok reszponzív olvasása-éneklése; közös igeolvasás, credo, éneklés stb.) és akár a testtartás is kifejezi imádatunkat (állni, ülni térdelni, kezeket feltartani stb.).

A JT-k műsora istenkáromlás és akármit tesznek nincs rajta Isten áldása. Mi a gyermekeinket kezdettől fogva arra neveltük, hogy maradjanak bennt az IT-en kb. 10 hónapos koruk óta. Az elsőnél ez a beszoktatás eltartott vagy 1 hónapig, de a legkisebbet már fegyelmezni se kellett. Persze ehhez hozzátartozik, hogy a gyermekeket otthon hét közben is szoktatni kell (pl. családi áhitat) és akkor IT-n is menni fog. A tanítást nem igazán értik még, de a zsoltárok éneklése, a térdelés, a kenyér és bor evése és ivása igen is bevonja őket az imádatba.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2011. November 05. - 12:02:43
Úgy érzem, hogy az istentiszteletet nem lehet teljesen egyenlővé tenni az imádattal. Az Úr imádata és dicsőítése is része, fontos része az istentiszteletnek, ahogy a tanítás is az. Persze az egészet át kell, hogy hassa az Úr iránti szeretet. Talán a közösség szó jobban kifejezi és összekapcsolja az istentisztelet részeit. Közösség, kapocs az Úr és gyermekei között, együttlét, amelyben szól az Úr is hozzánk, és mi is válaszolunk neki. Az Ószövetségi hálaáldozatoknál is, amelyből az egész család fogyasztott, egy közösség jött létre az áldozatot bemutatók és Isten között.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2011. November 10. - 14:13:34
Úgy érzem, hogy az istentiszteletet nem lehet teljesen egyenlővé tenni az imádattal. Az Úr imádata és dicsőítése is része, fontos része az istentiszteletnek, ahogy a tanítás is az. Persze az egészet át kell, hogy hassa az Úr iránti szeretet. Talán a közösség szó jobban kifejezi és összekapcsolja az istentisztelet részeit. Közösség, kapocs az Úr és gyermekei között, együttlét, amelyben szól az Úr is hozzánk, és mi is válaszolunk neki. Az Ószövetségi hálaáldozatoknál is, amelyből az egész család fogyasztott, egy közösség jött létre az áldozatot bemutatók és Isten között.

Az istentisztelet imádat és áldozat egyben, egészen pontosan áldozattal kifejezett imádat. A tanítás része (lekciók, prédikáció) az ÓSZ-i egészen égő áldozat (felemeltetési áldozat) megdicsőített változata. Ahogy a pap egy késsel darabokra vágta az áldozati állatot és a feldarabolt részeit szépen elrendezte az oltáron és elfüstölte, így 'darabol' fel minket is Isten Igéje, a kétélű kard, és tesz bennünket alkalmassá élő áldozatként (Róma 12,1-2). Isten az ő Igéje által megszentel bennünket és ezáltal 'helyrerak' mint ahogy az áldozati állat részeit is, és így különbek leszünk, mint az Igeolvasás/prédikáció előtt voltunk.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2011. November 10. - 15:39:20
Köszönöm a választ. Még forgatom magamban.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Január 13. - 18:19:17
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
Véleménye szerint, az Úrvacsora, a szokásos páshka vacsorától függetlenül, az után kezdődött, s Jézus ekkor kovászos kenyeret vett elő...
Őszíntén szólva nem igazán találtam erre az elképzelésre biblikus magyarázatot, ill. forrást. Ellenben a páshka rendtartásáról így szól az írás:
"A húst pedig egyék meg azon éjjel,tűzön sütve,kovásztalan kenyérrel és keserű fűvekkel egyék meg azt."
"Egy házban egyék meg; a házból ki ne vígy a húsból, és csontot se törj össze abban."
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: zsotza - 2012. Január 14. - 09:25:31
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
[...]
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...

Szomorúan  olvasom Tapasztalatodat, Csaba FórumTárs....  én  baptista keresztényként  elutasítom a  kovászos kenyér,és az  erjedt  szőlőlé (bor)  létjogosultságát.  Az  Úr  Jézus   teste-áldozata  teljesen  tökéletes  volt, amit  (szerintem) nem  ábrázol  ki  jól a  kovászos kenyér, és  erjedt  ital. 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Január 15. - 15:59:58
Nekem túlajdonképpen csak a "KELL"-lel volt a próblémám, az évezredek alatt annyi "KELL" született a keresztyénségben, amely elszakítja a hitvalló keresztyéneket (is) egymástól, hogy csak kapkodhatjuk a fejünket.
Ezeknek a "Kelleknek" legalább a 90%-a megalapozatlan igeileg, de mégis fontosabb helyre kerülnek gyakran a testvérek életében, mint a Krisztusban való testvéri kapcsolatok és közösség... :szomoru: 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Magduska - 2012. Augusztus 04. - 08:13:39
Végig olvastam  :coolsmiley:

Kérdés:
történeti háttér:
honnan ered,
mikortól,
miért?

Kinek jó?
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Augusztus 04. - 10:26:54
Minek a történeti hátterére gondolsz konkrétan? :szelid:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Magduska - 2012. Augusztus 04. - 10:43:24
Minek a történeti hátterére gondolsz konkrétan? :szelid:

Ennek a "...tológiának".

Mert a tanítványoknál a Feltámadás előtt csak a bemerítésről tudok!
A Feltámadás után  pedig az Úrvacsorai közösségről.

Ez a kettő is értelmezgetődik - de nem tudom mennyire ez lenne az Úr akarata.

Ő a tanítvánnyá tevést adta feladatul - azoknak akik tanítványok!
Az Ő megvallását pedig minden megváltottnak!

A "...logiák" - ra pedig /gondolom/ ez a mondás az igaz:

Préd 7,29    
Hanem lásd, ezt találtam, hogy az Isten teremtette az embert igaznak; ők pedig kerestek sok kigondolást.


Mert hogy:

Idézet
Rm 1,17    
Mert az Istennek igazsága jelentetik ki abban hitből hitbe, miképen meg van írva: Az igaz ember pedig hitből él.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2012. Augusztus 04. - 23:27:19
Mint már korábban írtam, a sákramentomok "eszközeiben" én nem látok különösebb "kenyértörésre" okot.
Azonban nagyon megdöbbentett egy baptista lelkész álláspontja, amikor arról kívánt meggyőzni, hogy Jézus az Úrvacsorát kovászos kenyérrel szerezte, ezért nekünk is így KELL kiszolgáltatnunk és vennünk!
Véleménye szerint, az Úrvacsora, a szokásos páshka vacsorától függetlenül, az után kezdődött, s Jézus ekkor kovászos kenyeret vett elő...
Őszíntén szólva nem igazán találtam erre az elképzelésre biblikus magyarázatot, ill. forrást. Ellenben a páshka rendtartásáról így szól az írás:
"A húst pedig egyék meg azon éjjel,tűzön sütve,kovásztalan kenyérrel és keserű fűvekkel egyék meg azt."
"Egy házban egyék meg; a házból ki ne vígy a húsból, és csontot se törj össze abban."
2Móz.12:7,46
Bizonyára nem véletlen, hogy Jézus nem a bárány csontjait, hanem a kenyeret törte meg, az Úrvacsorában. Elképzelni sem tudom, hogy egy theológiát végzett lelkész miként nem lát be ilyen összefüggéseket, s állít fel képtelen dogmákat...

Na, akkor álljunk meg itt egy pillanatra. Én egyetértek a baptista testvérrel a következőkben:
Az Úrvacsorát (ÚV) igenis kovászos kenyérrel és erjesztett itallal, sőt borral KELL kiszolgáltatni.
Persze, ha valaki nem így teszi mert még nem jutott ennek felismerésére - hiszem - hogy az Úr elnézi neki és ugyanúgy részesíti az ÚV által ígért lelki táplálékban.
Miért is így KELL? Mert a kovásztalan kenyér egy olyan korra utalt, amikor az Izraelitáknak nem volt idejük kovászos kenyeret készíteni (ami a jobb kenyér) mert sietve ki kellett vonulniuk Egyiptomból. Bort pedig nem ihattak (italáldozatként ki kellett önteni) mert még nem voltak királyi papság (a bor hagyományosan a királyok itala). Jézussal azonban ez változik. Az Egyház előtt ott áll az egész világtörténelem. Nekünk nem kell sietnünk sehova, a jövő a miénk és csak idő kérdése, hogy az egész Föld elfogadja Jézus bizonyságtételét. Vagyis van időnk a kovászos kenyér elkészítésére. Továbbá, mivel királyi papság vagyunk ezért már nem kell kiönteni a bort, hanem megihatjuk. Úgymond felnőttek lettünk. Bort nem adunk gyermekeknek (kivéve most az ÚSZ idején ÚV-alkalmával) mert nem gyermeknek való ital. Az ÓSZ népe egy kisgyermek volt, akik kenyeret ehettek, de bort nem ihattak, mert még nem voltak készek rá. Mi azonban már eljutottunk Krisztusban a felnőttkorúságra és emiatt részesülhetünk a felnőttek italában a borban. Melkisédek is kenyeret és bort kínált Ábrahámnak.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Magduska - 2012. Augusztus 05. - 05:41:23
Az rendben van kedves Athanasius, hogy te "a mit és a hogyant" tartod fontosnak - ha ebben van a te hited - a magamrészéről elfogadom, hogy te ebben hiszel.

Úgy tudom, hogy amikor az Úr szerezte ezt megemlékezési tevékenységet, akkor egy természetes ismétlődő napi szinten zajló normális vacsora volt.

Még csak nem is "Páska" vacsora, hanem a zsidók szokása szerint zajló, mert a Bárány megáldozásának ideje csak picit később következik.

Gondolom erre utal, és erősíti: "..Lk 22,15    
És monda nékik: Kívánva kívántam a husvéti bárányt megenni veletek, melőtt én szenvednék:


Ami pedig a Páska vacsorát, mint emlékeztetést idézi, ott nem tettek különbséget, mind aki a házon belül volt, korra való tekintet nélkül.
Érzületre és származásra nem figyelve, kellett részesüljön belőle, és annyit amennyit akart!

Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre én ebben hiszek, és abban, hogy méltatlan az aki nem ezért teszi, hanem talál sok kigondolást!
Vagy:
ami még rosszabb elfogadja a kigondolásokat - emberi bölcsesség hitető beszédét!

Bizony nem volt megnevezve, a pohár tartalma...
Bizony nem volt megnevezve, a kenyér minősége...

Bizony az első csodája, a víz borrá változtatása volt! Miért?

Valahányszor eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt!

Az a kenyér amit megáldunk, amiért hálát adunk!
Az a pohár amit megáldunk és amiért hálát adunk!

Csak az a Krisztus TESTÉVEL való közösségünk!

Én ebben hiszek, és ezt gyakorlom!

A testvérekkel való közösséget pedig, mindég és mindenhol Ő teremti meg!
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Augusztus 05. - 11:22:38
[justify]Kedveseim! :2smitten:
Telefonról igencsak hosszadalmas lett volna ezt a témát "átbeszélni", ezért elkűldtem Virágnak, s megkértem reá, hogy illessze be.

A páshka bárány (húsvéti bárány).

"Szólott az Úr Mózesnek és Áronnak Égyíptom földjén mondván:
Ez a hónap legyen néktek a hónapok elseje; első legyen ez néktek a hónapok között. Szóljatok Izrael egész gyülekezetének mondván: E hónap tizedikén mindenki vegyen magának egy bárányt az atyáknak háza szerint, házanként egy bárányt..."
"És Legyen nálatok őrízet alatt e hónap tizenegyedik napjáig, és őlje meg Izrael közösségének egész gyülekezete estennen..."
"A húst pedig egyék meg azon éjjel, tűzön sütve, kovásztalan kenyérrel egyék meg azt..."
"És legyen ez a nap néktek emlékezetűl, és innepnek szenteljétek azt az Úrnak nemzetségről nemzetségre; örök rendtartás szerint ünnepeljétek azt.
Hét napig egyetek kovásztalan kenyeret; még az első napon takarítsátok el a kovászt házaitokból, mert valaki kovászost ejéndlik az első naptól fogva a hetedik napig,az olyan lélek írtassék ki Izraelből.
Megtartsátok a kovásztalan kenyerek innepét; mert azon a napon hoztam ki a ti seregeiteket Égyiptom földéről, tartsátok hát meg e napot nemzetségről- nemzetségre örök rendtartás szerint.
Az első hónapban a hónapnak tizenegyedik napján estve egyetek kovásztalan kenyeret, a hónap huszonegyedik napjának estéjéig.
Hét napon át ne találtassék kovász a ti házaitokban; mert valaki kovászost ejéndlik, az a lélek kiírtatik Izrael gyülekezetéből, akár jővevény, akár az ország szülöttje legyen.
Semmi kovászost ne egyetek, minden lakóhelyeteken kovásztalan kenyeret egyetek."
Részletek a 2.Móz.12. fejezetéből

"A kovásztalan kenyerek első napján pedig Jézushoz menének a tanítványok, mondván:
Hol akarod, hogy megkészítsük néked ételedre a húsvéti bárányt? Ő pedig monda: Menjetek el a városba ama bizonyos emberhez, és ezt mondjátok néki. A Mester üzeni: Az én ídőm közel van; nálad tartom meg a húsvétot az én tanítványaimmal. És úgy cselekedének a tanítványok, amint Jézus parancsola nékik; és elkészíték a húsvéti bárányt. Mikor pedig beestveledék, letelepszik vala a tízenkettővel. És mikor esznek vala monda: Bizony mondom néktek, ti közületek egy elárúl engem... Mikor pedig evének, vevé Jézus a kenyeret és hálákat adván, megtöré és adá a tanítványoknak és monda:Vegyétek, egyétek; ez az én testem. És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan; Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, mely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára."
Mt.26:17-28

Szeretett Testvéreim, mennyire tartjátok életszerűnek a fenti igék alapján, hogy Jézus nem vett részt a páshka vacsorán, vagy hogy az ezzel egybeeső kovásztalan kenyerek ünnepén egyszercsak előkapott egy kovászos cipót, az Úrvacsora szereztetési ígéihez?!

Kedves Athanasius!
Nekem semmi gondom azzal, ha az Úrvacsorában kovászos kenyeret használsz, csak továbbra is a "KELL" csípi a szemeimet, ugyanis a kenyér nem azt ábrázolja ki az Úrvacsorában, hogy mennyire kell, vagy nem kell sietnünk, hanem ahogy az Úr Jézus Krisztus mondja a szereztetési ígéjében: "ez az én testem..." Krisztus testében pedig 2000 évvel ezelőtt sem volt és ma sincs "kovász". A kovásztalan kenyér éppen az Úr tisztaságát hívatott kiábrázolni...
[/justify]
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: athanasius - 2012. Augusztus 05. - 12:25:50
Kedves Athanasius!
Nekem semmi gondom azzal, ha az Úrvacsorában kovászos kenyeret használsz, csak továbbra is a "KELL" csípi a szemeimet, ugyanis a kenyér nem azt ábrázolja ki az Úrvacsorában, hogy mennyire kell, vagy nem kell sietnünk, hanem ahogy az Úr Jézus Krisztus mondja a szereztetési ígéjében: "ez az én testem..." Krisztus testében pedig 2000 évvel ezelőtt sem volt és ma sincs "kovász". A kovásztalan kenyér éppen az Úr tisztaságát hívatott kiábrázolni...

Kedves Csaba!

Igazad van, hogy a kovász rendszerint tisztátalanságot jelent pl. tartózkodjatok a farizeusok kovászától. Ugyanakkor pont az ÚSZ említi először a kovász pozitív használatát, amikor Jézus az Isten országát hasonlítja kovászhoz. Oyasvalami, ami megkeleszti az egészet. Az új ég és új föld korában ugyanis a kovász is megszentelődik és az, ami korábban rossz volt, most már új értelmet nyert Krisztusban. Krisztus teste, az egyház, tehát olyan mint a kovász, ami az egész tésztát megkeleszti. Vagyis van Krisztus testében kovász.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Augusztus 05. - 13:49:28
Köszönöm Athanasius a válaszodat! S az ige- értelmezésed is el tudom fogadni! Éppen ezért is írtam, hogy nekem nincs problémám azzal, ha kovászos kenyeret használsz, csupán a "KELL" csípi a szemeimet. Én azt a nézőpontot írtam le, amely által a kovásztalan kenyeret részesítik egyes testvérek előnyben. Te pedig arról számoltál be, amiért Te kovászost használsz. Én egyiken sem rökönyödöm meg! Ez a "KELL" kb. annyira kell, mint a teljes alámerítés, vagy éppen a csecsemő leöntéssel történő  keresztsége. Mindkét esetben az ige-értelmezése és a személyes meggyőződés a meghatározó, no meg hogy képes-e az ember hittel elfogadni vagy sem.
Szóval továbbra sem a gyakorlat, hanem a kényszerítő "KELL" zavar. :)
Amikor ilyen témákban kerűl nézetkülönbségre sor, akkor egyszerűen fontosabb lesz a "hogyan", mint maga a parancs... :szelid:
 :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Magduska - 2012. Augusztus 05. - 14:05:49
Kedves Csaba ebben megint azonos a látásunk  :piroska:

Nem volt mindegy, hogy Káin mivel áldozott, ez biztos!

1Kor 5,7    
Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek új tésztává, a minthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.


A legfontosabb pedig:

Zsid 10,14    
Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket
---
Zsid 13,10    
Van oltárunk, a melyről nincs joguk enni azoknak, a kik a sátornak szolgálnak.
...
(és a folytatás)


Új teremtés az Ő emlékezetére teszi!
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 12:41:25
"Minden szentségnek általános hatása,
hogy a "FELVEVŐT"Istenhez kapcsolja.
Az egyes sákramentomok speciális
hatása az a mód, ahogy ezt
megvalósítja. "
Talán az általános keresztyén Szentség-tan vonalán érdemes lenne átgondolni a Protestáns szentség-dogmatika nézeteit tanításait is. Ahogy a ''Biblia Parancsolatai''-című topicban egyszer már kifejtettem, most is el szeretném mondani, hogy nem kívánom semmissé tenni,vagy leértékelni a protestáns felekezetek által elismert két sákramentomot,csupán tágítani szeretném a testvérek látószögét a Sákramentomok fogalmával és mibenlétével kapcsolatban.
Legelőször azokat az ószövetségi eseményeket szeretném időrendi sorban áttekinteni, amelyek megfelelnek az általános-; és a protestáns  Szentség-tan (sákramentológia) defincióinak.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 13:26:12
Őszíntén megvallom, hogy nem néztem utánna, hogy született-e ezen a területen protestáns-,vagy egyéb felekezet által kutatómunka. Azt sem tudom megígérni a testvéreknek, hogy amit leteszek eléjük az teljeskörű és hiánytalan értekezés lesz ebben a témában. Csupán annyira tudok valamelyest rávilágítani ezen a terűleten Isten igéjére, amennyit a  Mindenható jónak látott megosztani velem. Lehet,hogy valakinek ez ''hiánypótlást'', másoknak talán hiányos ismeretet fog jelenteni,de bízom benne, hogy senki számára nem lesz botránykő! :szelid:
Nem tudom, hogy mennyi időt vesz majd ígénybe telefonról végig pötyögni a témát, de igyekszem nem hetekre elnyújtani! :)
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 14:06:08
Az első,de picit rendhagyó ''Sákramentom-gyanús'' eseményt Mózes első könyvében lelhetjük meg:  1 Móz. 2,16
És parancsola az Úr Isten az embernek,
mondván: A kert minden fájáról bátran
egyél.

1 Móz. 2,17
De a jó és gonosz tudásának fájáról,
arról ne egyél; mert a mely napon
ejéndel arról, bizony meghalsz.
 Róm.5,12
 Az igeszakasz megfelel az általános keresztyén szentség-értelmezésnek, hiszen az embert Istenhez igyekszik kapcsólni, a kapcsolódás módjaként pedig az engedelmesség jelenik meg.
A protestáns szentség-tan elemei is megjelennek, hiszen
-maga a Mindenható az elrendelő
-van láthat6 jegye: a fa, ill. annak gyümölcse.
-van hozzáfűződő ígéret:élet, vagy halál
Rendhagyónak neveztem ezt a sákramentomot, mert nincs emberi (egyházi kiszolgáltatója),  de majd a későbbiekben láthatjuk, hogy nem egyedi eset ez a  Bibliában.
Érdekességként jegyezném meg, hogy a protestáns szentség-tan a sákramentomokhoz mindig hozzákapcsolja az Isten és az ember közötti szövetség fogalmát.
A  fenti eseményről a protestáns theológia úgy beszél, mint az ''életnek szövetségéről'',de számomra teljesen következetlenül nem tekinti szentségnek.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 14:39:28
1 Móz. 9,8
És szóla az Isten Noénak és vele az ő
fiainak, mondván:

1 Móz. 9,9
Én pedig ímé szövetséget szerzek ti
veletek és a ti magvatokkal ti
utánnatok.
 Ésa.54,9
1 Móz. 9,10
És minden élő állattal, mely veletek
van: madárral, barommal, minden
mezei vaddal, mely veletek van;
mindattól kezdve a mi a bárkából kijött,
a földnek minden vadjáig.

1 Móz. 9,11
Szövetséget kötök ti veletek, hogy
soha ezután el nem vész özönvíz miatt
minden test; és soha sem lesz többé
özönvíz a földnek elvesztésére.

1 Móz. 9,12
És monda az Isten: Ez a jele a
szövetségnek, melyet én örök időkre
szerzek közöttem és ti köztetek, és
minden élő állat között, mely ti veletek
van:

1 Móz. 9,13
Az én ívemet helyeztetem a felhőkbe, s
ez lesz jele a szövetségnek közöttem
és a föld között.

1 Móz. 9,14
És lészen, hogy mikor felhővel borítom
be a földet, meglátszik az ív a
felhőben.

1 Móz. 9,15
És megemlékezem az én
szövetségemről, mely van én közöttem
és ti közöttetek, és minden testből való
élő állat között; és nem lesz többé a víz
özönné minden testnek elvesztésére.

1 Móz. 9,16
Azért legyen tehát az ív a felhőben,
hogy lássam azt és megemlékezzem az
örökkévaló szövetségről Isten között
és minden testből való élő állat között,
mely a földön van.

1 Móz. 9,17
És monda Isten Noénak: Ez ama
szövetségnek jele, melyet szerzettem
én közöttem és minden test között,
mely a földön van.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 16:39:40
A Noéval kötött szövetségnek is megvannak a sákramentumokra jellemző vonásai.
-Isten rendelte el
-Látható fizikai jegye a szivárvány
-Ígérete, hogy nem pusztítja el többé Isten az élőlényeket özönvíz által.
Érdekessége, hogy e szentségben és szövetségben a Mindenható Isten önmagára nézve vállal kötelezettséget minden, az emberre szabott feltétel nélkül.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 16:55:03
1 Móz. 17,1
Mikor Ábrám kilenczvenkilencz
esztendős vala, megjelenék az Úr
Ábrámnak, és monda néki: Én a
mindenható Isten vagyok, járj én
előttem, és légy tökéletes.
 1 Móz.6,9
1 Móz. 17,2
És megkötöm az én szövetségemet én
közöttem és te közötted: és felette
igen megsokasítlak téged.
 2 Móz.2,24  2 Móz.6,4
1 Móz. 17,3
És arczára borúla Ábrám; az Isten pedig
szóla őnéki, mondván:

1 Móz. 17,4
A mi engem illet, imhol az én
szövetségem te veled, hogy népek
sokaságának atyjává leszesz.
 Róm.4,17
1 Móz. 17,5
És ne neveztessék ezután a te neved
Ábrámnak, hanem legyen a te neved
Ábrahám, mert népek sokaságának
atyjává teszlek téged.

1 Móz. 17,6
És felette igen megsokasítalak téged;
és népekké teszlek, és királyok is
származnak tőled.

1 Móz. 17,7
És megállapítom az én szövetségemet
én közöttem és te közötted, és te
utánad a te magod között annak
nemzedékei szerint örök szövetségűl,
hogy legyek tenéked Istened, és a te
magodnak te utánad.

1 Móz. 17,8
És adom tenéked és a te magodnak te
utánnad a te bujdosásod földét,
Kanaánnak egész földét, örök birtokul;
és Istenök lészek nékik.

1 Móz. 17,9
Annakfelette monda Isten Ábrahámnak:
Te pedig az én szövetségemet
megőrizzed, te és a te magod te utánad
az ő nemzedékei szerint.

1 Móz. 17,10
Ez pedig az én szövetségem, melyet
meg kell tartanotok én közöttem és ti
közöttetek, és a te utánnad való magod
között: minden férfi körűlmetéltessék
nálatok.
 3 Móz.12,3  Ján.7,22
1 Móz. 17,11
És metéljétek körűl a ti férfitestetek
bőrének elejét, és az lesz az én
közöttem és ti közöttetek való
szövetségnek jele.
 Csel.7,8  Róm.4,11
1 Móz. 17,12
Nyolcznapos korában körűlmetéltessék
nálatok minden férfigyermek
nemzedékeiteknél; akár háznál
született, akár pénzen vásároltatott
valamely idegentől, a ki nem a te
magodból való.
 3 Móz.12,3  Luk.2,21
1 Móz. 17,13
Körűlmetéltetvén körűlmetéltessék a
házadban született és a pénzeden vett;
és örökkévaló szövetségűl lesz az én
szövetségem a ti testeteken.

1 Móz. 17,14
A körűlmetéletlen férfi pedig, a ki körűl
nem metélteti az ő férfitestének bőrét,
az ilyen lélek kivágattatik az ő népe
közűl, mert felbontotta az én
szövetségemet.

Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 17:08:44
Az  Ábrahámmal kötött körülmetélkedési szövetség az első olyan esemény, amelyet a protestáns dogmatika ószövetségi sákramentomként ismer el, mint a vízkeresztség előképét.
Ábrahámot és Isten minden ószövetségi választottját kívánja a Mindenhatóhoz kapcsólni, a mód ahogy ezt teszi az maga a hit.
-Elrendelője az Isten.
-Látható fizikai jegye a körülmetélkedés.
-A hozzáfűződő ígéret ''a népeknek atyasága.''
(vö.1Móz.22:15-18) 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 17:22:43
2 Móz. 12,1
Szólott vala pedig az Úr Mózesnek és
Áronnak Égyiptom földén, mondván:

2 Móz. 12,2
Ez a hónap legyen néktek a hónapok
elseje; első legyen ez néktek az
esztendő hónapjai között.

2 Móz. 12,3
Szóljatok Izráel egész gyűlekezetének,
mondván: E hónak tizedikén mindenki
vegyen magának egy bárányt az
atyáknak háza szerint, házanként egy
bárányt.

2 Móz. 12,4
Hogyha a háznép kevés a bárányhoz,
akkor a házához közel való
szomszédjával együtt vegyen a lelkek
száma szerint; kit-kit ételéhez képest
számítsatok a bárányhoz.

2 Móz. 12,5
A bárány ép, hím, egy esztendős legyen;
a juhok közűl vagy a kecskék közűl
vegyétek.

2 Móz. 12,6
És legyen nálatok őrizet alatt e hónap
tizennegyedik napjáig, és ölje meg
Izráel községének egész gyülekezete
estennen.

2 Móz. 12,7
És vegyenek a vérből, és azokban a
házakban, a hol azt megeszik,
hintsenek a két ajtófélre és a
szemöldökfára.

2 Móz. 12,8
A húst pedig egyék meg azon éjjel,
tűzön sütve, kovásztalan kenyérrel és
keserű fűvekkel egyék meg azt.

2 Móz. 12,9
Ne egyetek abból nyersen, vagy vízben
főtten, hanem tűzön sütve, a fejét,
lábszáraival és belsejével együtt.

2 Móz. 12,10
És ne hagyjatok belőle reggelre, vagy a
mi megmarad belőle reggelre, tűzzel
égessétek meg.

2 Móz. 12,11
És ilyen módon egyétek azt meg:
Derekaitokat felövezve, saruitok
lábaitokon és pálczáitok kezetekben, és
nagy sietséggel egyétek azt; mert az Úr
páskhája az.

2 Móz. 12,12
Mert általmégyek Égyiptom földén
ezen éjszakán és megölök minden
elsőszülöttet Égyiptom földén, az
embertől kezdve a baromig, és
Égyiptom minden istene felett ítéletet
tartok, én, az Úr.

2 Móz. 12,13
És a vér jelül lesz néktek a házakon, a
melyekben ti lesztek, s meglátom a
vért és elmegyek mellettetek és nem
lesz rajtatok a csapás
veszedelmetekre, mikor megverem
Égyiptom földét.

2 Móz. 12,14
És legyen ez a nap néktek emlékezetül,
és innepnek szenteljétek azt az Úrnak
nemzetségről nemzetségre; örök
rendtartás szerint ünnepeljétek azt.

2 Móz. 12,15
Hét napig egyetek kovásztalan
kenyeret; még az első napon
takarítsátok el a kovászt házaitokból,
mert valaki kovászost ejéndik az első
naptól fogva a hetedik napig, az olyan
lélek irtassék ki Izráelből.

2 Móz. 12,16
Az első napon pedig szent gyűléstek
legyen és a hetedik napon is szent
gyűléstek legyen; azokon semmi
munkát ne tegyetek, egyedül csak a mi
eledelére való minden embernek, azt el
lehet készítenetek.

2 Móz. 12,17
Megtartsátok a kovásztalan kenyér
innepét; mert azon a napon hoztam ki a
ti seregeiteket Égyiptom földéről;
tartsátok meg hát e napot
nemzetségről nemzetségre, örök
rendtartás szerint.

2 Móz. 12,18
Az első hónapban, a hónapnak
tizennegyedik napján estve egyetek
kovásztalan kenyeret, a hónap
huszonegyedik napjának estvéjéig.
 3 Móz.23,5
2 Móz. 12,19
Hét napon át ne találtassék kovász a ti
házaitokban; mert valaki kovászost
ejéndik, az a lélek kiirtatik Izráel
gyülekezetéből, akár jövevény, akár az
ország szülöttje legyen.

2 Móz. 12,20
Semmi kovászost ne egyetek, minden
lakóhelyeteken kovásztalan kenyeret
egyetek.

2 Móz. 12,21
Előhívá tehát Mózes Izráel minden
véneit és monda nékik: Fogjatok és
vegyetek magatoknak bárányt
családaitok szerint és öljétek meg a
páskhát.
 Zsid.11,28
2 Móz. 12,22
És vegyetek egy kötés izsópot és
mártsátok a vérbe, a mely az edényben
van, és hintsétek meg a szemöldökfát
és a két ajtófelet abból a vérből, a
mely az edényben van; ti közűletek
pedig senki se menjen ki az ő házának
ajtaján reggelig.

2 Móz. 12,23
Mikor általmegy az Úr, hogy megverje
az Égyiptombelieket és meglátja a vért
a szemöldökfán és a két ajtófélen:
elmegy az Úr az ajtó mellett és nem
engedi, hogy a pusztító bemenjen
öldökölni a ti házaitokba.

2 Móz. 12,24
Megtartsátok azért ezt a dolgot,
rendtartás gyanánt, magadnak és
fiaidnak mindörökre.

2 Móz. 12,25
És mikor bementek a földre, melyet az
Úr ád néktek, a mint megmondotta
vala: akkor tartsátok meg ezt a
szertartást.

2 Móz. 12,26
Mikor pedig a ti fiaitok mondandják
néktek: Micsoda ez a ti szertartástok?

2 Móz. 12,27
Akkor mondjátok: Páskha-áldozat ez az
Úrnak, a ki elment az Izráel fiainak
házai mellett Égyiptomban, mikor
megverte az Égyiptombelieket, a mi
házainkat pedig megoltalmazta. És a
nép meghajtá magát és leborula.

2 Móz. 12,28
És menének és úgy cselekedének az
Izráel fiai, a mint megparancsolta vala
az Úr Mózesnek és Áronnak; úgy
cselekedének.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 17:46:16
Furának találom,hogy a fenti igeszakaszban a protestáns dogmatika nem látja teljesülni a sákramentomok feltételeit, hiszen ezek az igék legalább annyira Krisztus Váltságáldozatára mutatnak előre, mint a későbbi állatáldozati törvények, melyeket a protestáns szentség-tan az Úrvacsora ószövetségi előképeként és sákramentomaként kezel.
Egyébként a húsvéti bárány (páshka bárány) elrendelése az első olyan ószövetségi sákramentom, melynek meghatározott időközönkénti kiszolgáltatását és az abból való részesedést rendelte el az Isten.
Jegyei a bárány és annak vére, a hozzáfűződő ígéret az elsőszülöttek életének megkímélése, s az egyiptomból (fogságból) való szabadulás.
Itt szeretném megemlíteni, hogy akár az Ádámnak a Megváltóra tett  isteni ígéret és  annak jegyei, vagy a Noé általi bárka építés ill.  magának az özönvíznek a körülményeire is reáilleszthetőek az általános és protestáns szentség-tan által meghatározott ismérvek, én azonban az  Ószövetséget lezáró és az Újszövetséget megnyító sákramentom-értelmezéssel szeretném az ószövetségi sákramentomok sorát lezárni.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 18:36:10
Ésa. 7,14
Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a
szűz fogan méhében, és szül fiat, s
nevezi azt Immánuelnek,
 Mát.1,23  Luk.1,31
A Szentlélek Isten  Ésaiás prófétán keresztül, az Újszövetség létrejötte előtt többszáz évvel lefektette annak szentségét.
Elrendelője a Mindenható.
Látható jegye a szűz fogantatása.
A  hozzáfűződő ígéret, a Krisztusnak személye.
Isten úgy helyezte  Krisztust a történelem színpadára, ahogy a szivárványt az égre, nem kellett az embernek semmit sem tennie érte!
A protestáns dogmatika azért nem tekint néhány ószövetségi eseményt sákramentomnak, mert azok nem mutatnak Krisztus Váltságművére. Természetesen tiszteletben tudom tartani ezt az álláspontot.
Az újszövetségi sákramentomok közé soroltam már előzőleg  a ''Biblia parancsolatai''-topicban a ''gyógyító egyház''-fogalmát, erről most itt  nem látom értelmét újra beszélni.
Megyőződésem, hogy a keresztyén egyháznak a  Vízkeresztséget, az  Úrvacsorát és a gyógyúlás szentségét kell kiszolgáltatnia.
Végezetül egy negyedik szentségről szeretnék még szólni, amelynek kiszolgáltatása nem az egyház feladata, s melyet a  Mindenható   szolgáltat ki minden gyermekének, az  Általa jónaklát6tt időben, gyakórisággal és módon.
Mindezt végzi azért, hogy gyermekeit magához kapcsolja e szentség által, az Őreá útaltság módján a fegyelmezés eszközeivel.
Gyengébb idegzetű ''karizmánikus'' testvéreinknek javaslom, hogy a sokk-hatás elkerűlésének érdekében  NE OLVASSÁK EZT A TOPICOT TOVÁBB! :)   
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 18:52:35
A szenvedés szentsége sokak számára elviselhetetlen fogalom.
Pedig elrendelője és kiszolgáltatója az Isten, s a hozzáfűződő ígéret sem jelentéktelen,de beszéljen helyettem a Szentlélek!
 
Zsid. 12,5
És elfeledkeztetek-é az intésről, a
mely néktek mint fiaknak szól: Fiam, ne
vesd meg az Úrnak fenyítését, se meg
ne lankadj, ha ő dorgál téged;
 Péld.3,11  Péld.3,12  Jób.5,17
Zsid. 12,6
Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja,
megostoroz pedig mindent, a kit fiává
fogad.
 Jel.3,19
Zsid. 12,7
Ha a fenyítést elszenveditek, akkor
veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival;
mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít
az apa?

Zsid. 12,8
Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok,
melyben mindenek részesültek,
korcsok vagytok és nem fiak.

Zsid. 12,9
Aztán, a mi testi apáink fenyítettek
minket és becsültük őket; avagy nem
sokkal inkább engedelmeskedünk-é a
lelkek Atyjának, és élünk!

Zsid. 12,10
Mert ám azok kevés ideig, tetszésök
szerint fenyítettek; ő pedig javunkra,
hogy szentségében részesüljünk.

Zsid. 12,11
Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem
látszik örvendetesnek, hanem
keservesnek, ámde utóbb az
igazságnak békességes gyümölcsével
fizet azoknak, a kik általa
gyakoroltatnak.

Zsid. 12,12
Annakokáért a lecsüggesztett kezeket
és az ellankadt térdeket
egyenesítsétek föl,

Zsid. 12,13
És lábaitokkal egyenesen járjatok,
hogy a sánta el ne hajoljon, sőt inkább
meggyógyuljon.

Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2012. Szeptember 08. - 19:08:35
Zsid. 2,10
Mert illendő vala, hogy a kiért minden
és a ki által minden, sok fiakat
vezérelvén dicsőségre, az ő idvességök
fejedelmét szenvedések által tegye
tökéletessé.
 Luk.24,26  Luk.24,46  Csel.3,15
A siker és a bővőlködés evangéliumához szokott füleknek idegen mégcsak a gondolata is annak, hogy  Isten szenvedést okozzon a gyermekeinek, pedig az egyszülöttével is megtette, velünk miért ne tenné, ha a javunkat szolgálja?!
Persze a szenvedés sákramentomát nem úgy kell elképzelni, mint néhány katolikus rendben, ahol a testvérek véresre korbácsolták önmagukat...
Bizzuk ezt a dolgot Istenre,de ismerjük is fel, ha nevelő szándékkal a karja reánk nehezedik! :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Eca - 2012. Szeptember 08. - 21:06:55
A sákramentumok beleépítik az embert az Egyházba. A Sákramentumok által kapja az ember a felvételt és ugyanezek elkísérik egész életét és annak minden fontosabb mozzanatát. Megszentelik az embert, hogy küldetését megvalósítsa nemcsak az Egyházban, hanem mindennapi életében is. A sákramentumok teszik lehetővé a kifejlődést, mint ember és hívő. Az ember léte sákramentumi értelmet kap.
A sákramentum nem egyszeri eseményt jelent, hanem egy állandó megtérési folyamatot. Hogy egyszer megkeresztelkedtem, nem befejezett tény. A keresztséget éljük egész életünkben. A sákramentumok az embert egész életében radikálisan Isten felé irányítják: ez Isten és az ember párbeszéde, találkozás Istennel. Isten felemeli őt és ez által megkönnyíti, hogy az Isten üdvözítő tervére válaszoljon. Ez a folyamat feltételezi az őszinteséget saját magával, a találkozást saját magával. Ugyanakkor az ember a megváltás eszköze lesz mások számára. Ez a találkozás másokkal.
 
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Kamilla - 2014. Május 11. - 08:33:39
Lenne egy kérdésem:

Mi a véleményetek az online Úrvacsoráról, ami egyre elterjedtebb??

Valóságos-e ez, ugyanúgy, mint ha élőben történne?
Ha nem, akkor miért nem?
Van-e veszélye?

Szóval.....  :szelid:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Zoltan - 2014. Május 11. - 12:02:46
Ez elég nehézkérdés.

Az online istentisztelet, és úrvacsorázás, az olyan mint a gyülekezetnélküliség, létezhet de nem alap.
Úgy ahogy hasznos a mankó annak akinek fél lába van, vagy eltörte a lábát, de nem az a természetes. Ha az ember mankóval jár, alig várja hogy meggyógyúljon és a mankót letegye és saját lábain járjon.

Ha egy városban, nincsenek keresztyének, vagy egy keresztyén gyülekezet, akkor lehet létjogosúltsága. De ha elmehetnék egy közösségbe, gülekezetbe, személyesen és nem teszem, és megelékszek egy vírtuális közösségel, és urvacsorázással az nem helyes.

A gonosz egyik taktikája, hogy az embereket elszakítsa egymástól, vgyis, hogy ne legyen személyes kapcsolatuk. Ne ismerjék meg egymást.
A személyes kapcsolatoknak,és személyes közösségeknek sokkal személyesebbek, nagyobb az értékük, sokkal tartósabbak és sokkal áldsosabbak . Az ilyen alkalmakon sokkal közelebb kerűlhetünk egymáshoz, és sokkal mélyebb kapcsolatott mélyebb közösséget alaíthatunk ki.

Pl. ez a forum is egy bizonyos közösség, de nincs gyülekezeti értéke. Ismerjük valamennyire egymást, de elhanyagólható ahoz, mintha személyesen ismernénk egymást.
Sok mindent mondhatok itt magamról, de a a valóságban lehet egészen másnak ismernétek meg, lehet közelsem olyannak mint amilyennek most gondoltok. Ez a valóság.

Virtuálisan senkit sem lehet megismerni. Igazi közösségben meg csak azzal tudsz lenni akit ismersz.

Egy közösség, több egy virtuális  együtt létnél … én így gondolom.

De … ahogy ott elmondtam, úgy itt is  elmondhatom, szabadságom van egy ilyen közösségen és úrvacsorán résztvenni, de nem tekintem alapnak, nem tekintem olyan értékünek mint a ha ez szmélyesen történne, Sőt ha az ember elhanyagolja a személyest a virtuálisra azt egyenesen károsnak és tévesnek tekintem.

A virtuális sosem helyetesítheti a személyest, egy ideig segíthet, de ez nem állandósulhat, nem léphet a helyébe.

Úgy ahogy a mankózás sem természetes, s az ember arra törekszik, hogy a mankó helyet a saját lábán járjon. S nem arra hogy még a masik lábától is megszabaduljon, s felcserélje még egy mankóra.

 :2smitten:

Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2014. Május 11. - 12:14:22
Én szeretek a természetben sétálni, de nem mindig van lehetőségem reá.
Még sosem jutott eszembe, hogy ezért ilyenkor bekapcsoljam a tévét, s megnézzek egy természetfilmet.
A virtuális Úrvacsora éppen ilyen önámítás, éppen a lényeg hiányzik belőle. Inkább akkor nem veszek.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Kálmán - 2014. Május 11. - 12:37:05
Ez elég nehézkérdés.

Az online istentisztelet, és úrvacsorázás, az olyan mint a gyülekezetnélküliség, létezhet de nem alap.
Úgy ahogy hasznos a mankó annak akinek fél lába van, vagy eltörte a lábát, de nem az a természetes. Ha az ember mankóval jár, alig várja hogy meggyógyúljon és a mankót letegye és saját lábain járjon.

Ha egy városban, nincsenek keresztyének, vagy egy keresztyén gyülekezet, akkor lehet létjogosúltsága. De ha elmehetnék egy közösségbe, gülekezetbe, személyesen és nem teszem, és megelékszek egy vírtuális közösségel, és urvacsorázással az nem helyes.

A gonosz egyik taktikája, hogy az embereket elszakítsa egymástól, vgyis, hogy ne legyen személyes kapcsolatuk. Ne ismerjék meg egymást.
A személyes kapcsolatoknak,és személyes közösségeknek sokkal személyesebbek, nagyobb az értékük, sokkal tartósabbak és sokkal áldsosabbak . Az ilyen alkalmakon sokkal közelebb kerűlhetünk egymáshoz, és sokkal mélyebb kapcsolatott mélyebb közösséget alaíthatunk ki.

Pl. ez a forum is egy bizonyos közösség, de nincs gyülekezeti értéke. Ismerjük valamennyire egymást, de elhanyagólható ahoz, mintha személyesen ismernénk egymást.
Sok mindent mondhatok itt magamról, de a a valóságban lehet egészen másnak ismernétek meg, lehet közelsem olyannak mint amilyennek most gondoltok. Ez a valóság.

Virtuálisan senkit sem lehet megismerni. Igazi közösségben meg csak azzal tudsz lenni akit ismersz.

Egy közösség, több egy virtuális  együtt létnél … én így gondolom.

De … ahogy ott elmondtam, úgy itt is  elmondhatom, szabadságom van egy ilyen közösségen és úrvacsorán résztvenni, de nem tekintem alapnak, nem tekintem olyan értékünek mint a ha ez szmélyesen történne, Sőt ha az ember elhanyagolja a személyest a virtuálisra azt egyenesen károsnak és tévesnek tekintem.

A virtuális sosem helyetesítheti a személyest, egy ideig segíthet, de ez nem állandósulhat, nem léphet a helyébe.

Úgy ahogy a mankózás sem természetes, s az ember arra törekszik, hogy a mankó helyet a saját lábán járjon. S nem arra hogy még a masik lábától is megszabaduljon, s felcserélje még egy mankóra.

 :2smitten:

Egyetértek veled Zoltán. Én is így látom ezt a kérdést.

Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Kálmán - 2014. Május 11. - 12:38:50
Én szeretek a természetben sétálni, de nem mindig van lehetőségem reá.
Még sosem jutott eszembe, hogy ezért ilyenkor bekapcsoljam a tévét, s megnézzek egy természetfilmet.
A virtuális Úrvacsora éppen ilyen önámítás, éppen a lényeg hiányzik belőle. Inkább akkor nem veszek.

Egyetértek veled Csaba. Én is így látom ezt a kérdést.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2016. Április 19. - 21:23:32
Sziasztok!

Szerintem az Eucharisztia és az Úrvacsora kérdésében, ha van különbség, akkor az inkább az értelmezésben van, hogy nekünk belül mit jelent (átlényegülés történik-e vagy sem, és Jézus hogyan van jelen e sákramentum során). A formátum kevésbé tényező, vagyis, hogy pl. a kenyér kovászos vagy kovásztalan, illetve, hogy ostya van vagy kenyér. Pl. evangélikus testvéreinknél is ostyát osztanak, nem kenyeret.

Egyetértek Lajossal abban, hogy ebben a történetben magát az egész sákramentumot és a keresztyén hitet gúnyolták ki. Elővehették volna a református vagy baptista Úrvacsorát is, de azok nem olyan ismertek. A katolikus egyház, mint legnagyobb, legismertebb felekezet az egész keresztyénséget képviseli bizonyos esetekben. Mindannyiunk hitét és egy szent cselekményt gyaláztak meg ezek a tudatlanok. Sajnálom őket, látszik, hogy nem tudják, hogy mit tesznek, tettek.

Vallásgyalázás abortusztablettával | CitizenGO (http://www.citizengo.org/hu/sc/34019-felhaborito-vallasgyalazas-abortusztablettaval?tc=fb&tcid=21662625)

A videóban szereplő egyetlen ellentüntető minden tiszteletet megérdemel, hogy odaállt. Igaza van abban is, hogy nem baj, ha a lengyel abortusz-törvénnyel egyeseknek gondja van, joguk van azt kifejezni. De mások hitét nem lett volna szabad megsérteni.


Attól, mert az evangélikusok is ostyát esznek, a reformátusok meg kovászos kenyeret, attól nem lesz biblikus a dolog.

A katolikusok meg eme protestánsok között csak annyi a különbség, hogy nem "soláznak" össze-vissza. Egyszerűen kimondják: "szent hagyomány".... :P
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2016. Április 20. - 07:43:45
[valasz author=Virág link=topic=274.msg76266#msg76266 date=1460891319]

[/valasz]

Attól, mert az evangélikusok is ostyát esznek, a reformátusok meg kovászos kenyeret, attól nem lesz biblikus a dolog.

A katolikusok meg eme protestánsok között csak annyi a különbség, hogy nem "soláznak" össze-vissza. Egyszerűen kimondják: "szent hagyomány".... :P

Nem a kenyér formája a lényeges.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2016. Április 20. - 07:55:16
Szívem mond meg ezt Jézusnak is! A "kovásztalan kenyerek ünnepén" nem véletlenül nem lehetett kovászos dolog az Úrvacsorán. Persze, hogy nem a sákramentom összetevőiben van a lényeg, az Úrvacsora nem egy varázslat. Csak ne győzködjük már egymást arról, hogy valami attól elfogadható és biblikus ,mert szeretett felekezetünk a saját hagyományai szerint gyakorolja... :szelid:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2016. Április 20. - 11:55:12
Szívem mond meg ezt Jézusnak is! A "kovásztalan kenyerek ünnepén" nem véletlenül nem lehetett kovászos dolog az Úrvacsorán. Persze, hogy nem a sákramentom összetevőiben van a lényeg, az Úrvacsora nem egy varázslat. Csak ne győzködjük már egymást arról, hogy valami attól elfogadható és biblikus ,mert szeretett felekezetünk a saját hagyományai szerint gyakorolja... :szelid:

Miért mondod ezt, hogy a felekezethez igazítom a bibliai látásomat?  :szomoru



Az 1 Kor 11. fejezetben benne van, hogy az Úrvacsora során rendes ételeket ettek. És nem ez volt a gond vele, hanem hogy nem várták meg egymást, nem közösségben és egyenlőségben fogyasztották el.

 :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2016. Április 20. - 14:36:12
Krisztike a korinthusi levélben az van, hogy simán kajáltak. Semmi köze sem volt az Úrvacsorához. Pál még megis feddi őket, hogy erre vannak külön házaik.
Majd elmagyarázza (szereztetési ige) a helyes Úrvacsora mikéntjét...
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2016. Április 20. - 15:13:21
Abban viszont igazad van, hogy a görög szöveg mindenhol csak kenyérről beszél. Sehol sem különbözteti meg a kovásztalant, a kovászostól.
A bibliai összefüggések alapján tudhatjuk csak, hogy Jézus nem ehetett kovászos kenyeret a pászka alkalmával.
Viszont a jeruzsálemi gyülekezetben naponta törték meg a kenyeret. Sehol sem említi az ige, hogy külön sütöttek volna erre a célra kovásztalant. Szóval igazad van, a református gyakorlat nem feltétlen igeietlen. irulpirul
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2016. Április 20. - 15:16:59
Hű, örülök, hogy ezt mondod. És tetszenek ezek az érvek is.


 :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2016. Május 13. - 09:29:27
A napokban sokat gondolkoztam az Úrvacsorán. Érdekel, hogy számotokra mit jelent?

Észrevettem, hogy számomra sokat jelent az, hogy az Úrvacsora vétele által a többi, jelenlévő hívővel való közösségemről is vallást teszek.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2016. Május 13. - 21:49:37
Írhatnék róla egy szép elméletet, hogy számomra mit jelent, de mivel nem gyakorlom nem lenne túl hiteles...
Viszont akik élnek, élhetnek vele megdöbbent a közönyösségük a téma iránt.

 1Pét.3: 15. Az Úr Istent pedig szenteljétek meg a ti szívetekben. Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Kálmán - 2016. Május 14. - 13:13:33
Számomra édes együttlétet jelent az én Urammal és a testvéreimmel.

 :2smitten:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Zoltan - 2016. Május 14. - 22:12:35
[valasz author=Virág link=topic=110.msg76984#msg76984 date=1463124567]

[/valasz]

Nekem három dolgot jelent.
- Megemlékezést és hálát amit az Úr tett értem.
- Közösség az Urammal és megváltómmal
- Közösség a testvéreimmel.

Amit persze nem minden alkalmon élek át ugyan úgy. De mindenképpen fontosnak tartom az Úr vacsorában való részvételt és ezt mindig a testvéreimmel együtt a gyülekezetben.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Virág - 2016. Május 15. - 08:27:06
Köszönöm szépen a válaszokat!

virag4
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Lucius - 2018. December 12. - 14:01:13
A napokban sokat gondolkoztam az Úrvacsorán. Érdekel, hogy számotokra mit jelent?

Észrevettem, hogy számomra sokat jelent az, hogy az Úrvacsora vétele által a többi, jelenlévő hívővel való közösségemről is vallást teszek.

Néhány gondolat az Úrvacsorával kapcsolatban:

Az Úrvacsora során újra és újra megemlékezünk a Jézus által adott 1. Úrvacsoráról. Felevelenítjük azt, újra és újra "eljátszuk".
Miért?

Ami ott akkor történt, annak roppant nagy hordereje és jelentősége van. Annyira nagy, hogy ezt sohasem szabad keresztényként elfelejtenünk, ezért is kell rendszeresen megismételnünk ezt a szertartást, hogy "emlékezzünk",  újra és újra átéljük, ami ott történt.


A kérdés az, hogy mi is történt ekkor, miről is szólt valójában ez az első úrvacsora.
Jézus jelképekben beszélt... Két dolgot kínált fel a tanítványoknak (és nekünk, benne hívőknek).

Idézek:
1.)"...ez az ÉN testem"  2.)"...ez az ÉN vérem".

Amit ki szeretnék ebből emelni az az, hogy az Ő teste és vére. Nem valaki másé, hanem az Ő teste és vére. Ez nagyon fontos mozzanat.
Jézus az Ő testét és a az Ő véret ajánlja fel nekünk. Ez a kulcs az Úrvacsora megértéséhez.
Amikor elfogadjuk ezt, és kifejezzük ezt azzal, hogy "eszünk" és "iszunk" belőle, ezzel
elfogadjuk az Ő testét és az Ő vérét.

Amikor valamit megeszünk, megiszunk, az átjárja az egész testünket, beépül, és a testünk, a lényünk részévé válik. Ami eddig kívül volt, mondjuk egy palackban (bor), az ímmár belénk (is) kerül. Ezáltal egy bizonyos értelemben az van bennünk is, ami a palackban. Ami a palacké, az ímmár
a miénk is.

Jézus felajánlja az övét, hogy legyen a miénk.

"az Én testem" jelentése: Jézus ebben felajánlja, hogy legyünk az Ő testének a részesei. (Ő a fej, mi pedig a "teste"). Amikor ezt elfogadjuk, az Ő testének a részeseivé, tagjaivá válunk. Képessé válunk a Szellem álatal együttmunkálkodni vele, információkat nyerni tőle. (Az is lehet, hogy ez a kulcs a gyógyuláshoz is, de ezt még nem értem teljesen, mert lehet, hogy ha ebben hiszünk, hogy Jézus tökéletes testének tagjaivá váltunk, akkor hihetünk a gyógyulásban is???)

"...az Én vérem" jelentése. Jézus ezzel felajánlja nekünk az Ő tökéletes isteni életét. Az Ő életét. A vér a bibliában az "élet" jelképe. Héberül "nephes".

Mert a testnek élete a vérben van, én pedig az oltárra adtam azt nektek, hogy engesztelésül legyen a ti "nephesetekért", mert a vér a benne levő "nephes" által szerez engesztelést.  3 Móz 17.11

A vér a "nephes" jelképe.

Ez a "nephes" nem más, mint az adott élőlény valódi énje, identitása, belső tulajdonságainak összessége, amely megkülönbözteti őt minden más élőlénytől. Egy adott élőlény "élete", "életformája".

Például:

És monda Isten: Pezsdüljenek a vizek élő "nephesek" nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén. 

(1 Mózes 2:7) És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek leheletét. Így lőn az ember élő "nephessé".

Amitől az ember különbözik minden más állattól és lénytől, az az ő "nephese", vagyis életformája.

Egy macska "nephese" olyan, hogy imád egerészni, fára mászni, és kb. 10-20 éves korában meghal.
Egy újjá nem született ember "nephese" (lénye, természete) olyan, hogy Isten ellensége, menekül Istentől, és kényszere van rá, hogy bűnöket kövessen el.

Milyen Jézus "nephese"?

Imádja az Atyát, szereti az embert, és soha nem hal meg, mert Isteni élete van. Ha meghalt is, feltámadt, mert bűntelen.

Namár most, az Úrvacsora során Jézus felajánlja a "vérével" (bor) az Ő isteni "nephesét", vagyis életformáját.
Amikor mi ezt hittel megisszuk, részesülünk az Ő isteni életéből, amely halhatatlan, bűngyűlölő, imád az Atya akaratában járni, stb. stb. stb.

Eddig ennyit értettem meg, de írjatok, ha van jó gondolatotok, mert ennél több is van még az Úrvacsorában!









Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2018. December 12. - 16:04:17
[valasz author=Lucius link=topic=110.msg89078#msg89078 date=1544619673]

[/valasz]
Ahogy olvaslak Lucius, azon gondolkodom, hogy támadható-e továbbra is a katolikus "átlényegülés" - tan.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Zoltan - 2018. December 13. - 07:51:25
Nagyon érdekes az amit írsz.
Egyet értek azzal, hogy az Úr vacsorának több oldala van. Megemlékezés, hírdetés (biznyság), a közösség kifelyezése Krisztussal és testvéreinkkel.

Mégis azt gondolom, hogy van egy fő jelentése, célja amiért a mi Urunk Jézus Krisztus szerezte.

Mt 26:26-28
Mikor pedig evének, vevé Jézus a kenyeret és hálákat adván, megtöré és adá a tanítványoknak, és monda: Vegyétek, egyétek; ez az én testem.
És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan;
Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, a mely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára.

Lk 22:19 -20
És minekutána a kenyeret vette, hálákat adván megszegé, és adá nékik, mondván:  Ez az én testem, mely ti érettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.
Hasonlóképen a pohárt is, minekutána vacsorált, ezt mondván: E pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik.

1Kor 11:-26
És hálákat adván, megtörte és ezt monda: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.
Hasonlatosképen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.
Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, a míg eljövend.


- A kényér:  Krisztus teste ami éretünk adatik

- A (pohár)Bor:  pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik a bűnök bocsánatáert.
 
- Krisztus emlékezetére,

- Az Ő halálát hírdetve.

Ez igék alapján úgy gondolom, hogy az Úr vacsora központi mondanivalója, maga Jézus Krisztus és az amit tett értünk.
Erzt kell magunkévá tegyük. Ebben kell elméjülnünk. Krisztus áldozata, munkája, megváltása az ami nekünk életett ad. Ez által és ebben kéne éljünk : - az amit Krisztus tett (értünk).

Ez nem csak egy egyszerű megemlékezés, ez több, át élés, belőle való táplálkozás, így válik élővé bennem az amit tett Ő, így tudok az ő áldozata által élni, megértve az Ő áldozatát, munkáját, az ő kegyelmét, szeretétét.

Nem látom helyesnek a túlzott elszellemesítést. Nem látom helyesnek, azt (amit nagyon, sok helyen tanítanak, gyakorolnak), hogy a Krisztusra és az ő áldozatára való figyelést, elmélkedést, lecserélik, a Krisztussal való közösségre – ez egy kicsit furcsán hangzik – de  mégértjük akkor, ha észrevesszük azt, hogy ebbél adódóan a tekintetünk rögtön magunkra is terelődik, a mi közösségünk lesz ... – és ebből eredt aztán, hogy vajon méltó vagyoke erre, vizsgáljam csak meg magamat, neme tettem valami bűnt, s mindjárt magunkkal kedünk foglalkoz. Ebből eredően elkezdenek a tagok önkéntelenül egymással is foglalkozni, vajon a másik méltóe felvenni az úrvacsorát .... leheteke vele közösségben  ..., vagy a másiknál jobb vagy bűnösebb vagyoke .... 
Azért lettek kitalálva nagyon sok gyülekezetben az önvizsgálati testvéri órák, a megtisztulásra való felszóltás, hogy bűnnel a szívünkben nem lehet az Úr vacsorához járulni. Az Úrvacsorai alkalom előt, ezért szólnak az Úrvacsorai prédikációk sok helyen arról, hogy ki hogyan és miként kéne járuljon az Úr asztalához, hogyan s miként kell megválni a bűnöktől. Pedig nem ez a lényeg.
Az Úr asztala és az Úr vacsorája nem más mint Krisztus. Krisztus van a középpontban és nem mi, nem a bűneink, nem más ... . Krisztus halála, áldozata, szeretette, kegyelme.

Ugyanakkor bizonyos értelemben így van, több a kenyér puszta kenyérnél, és több a bor puszta bornál. Jézus azt mondja ez az én testem éz az én vérem. Mégis nem gondolnám és nem hiszem , hogy az bennünk át lényegül, át változik szó szerint Krisztus testévé és vérévé.
Nem kell Krisztusnak újra és újra áldozattá válnia. Ő egyszer áldoztatott meg, és az egyszeri áldozata és kifolyt vére elégséges.

Ezért gondolom, hogy maga a jelentés tartalmában van a lényeg, mit jelképez, mit hordoz. Krisztus áldozata ami által kegyelmet nyertünk, bűn bocsánatott.
S addig amíg egyesek a híveket eltíltanák elválasztanák az Úr vacsorától, én bátorítom őket, hogy járuljanak hozzá, hogy értsék meg, hogy az Úr vacsorában éppen arról tesznek bizonyságot, hogy Krisztus áldozata éltörölte a bűneiket. Krisztusra emlékezve, áldozatát és áldozatában megvalósuló kegyelmet megértvén, bűneik bocsánatát magukéva tegyék, és ez által öröm, hála és dicsőítés fakadjon a szívükben Krisztus és az Atya felé.  Így tegyék magukévá, így éljenek az által.

Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2018. December 13. - 09:05:17
Én is úgy vélem, hogy a sakramentum szimbolikus értelemben hordoz valamit.
Az űzenete ami valóságos, nem a fizikai átalakulása.
:szelid:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Lucius - 2019. Január 02. - 12:26:50
[valasz author=Lucius link=topic=110.msg89078#msg89078 date=1544619673]

[/valasz]

Jézus az Úrvacsorát azon az estén adta, amikor a "elárultatott". Az utolsó estén, amikor legutoljára együtt lehetett az övéivel. Először nem esett le, hogy mi ennek a jelentősége, de azt hiszem, néhány napja, hajnalban megértettem. Jézus ekkor a halála előtt átadta a "végrendeletét" a tanítványainak. Rendelkezett arról, hogy mi legyen a javaival.

„Mert én az Úrtól vettem, amit nektek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték”... .... (1 Korinthus 11:23)

Tudta, hogy azon az estén drámaian megváltoznak majd a dolgok, és még mielőtt ez megtörtént volna, végrendelkezett. Szétosztotta, felajánlotta a legdrágábbakat, amivel rendelkezett, az „Ő testét”, és az „Ő vérét”, vagyis ISTENI életét, ISTENI természetét. Ahogyan már írtam felajánlott valamit nekünk, ami az övé.... A testét, hogy legyünk mi az Ő teste, és a vérét, hogy buzogjon bennünk az Ő tökéletes élete.

  „ (1 Korinthus 11:24) És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti értetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

„Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, amely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára.  (Máté 26:28)”


Ez volt tehát az úrvacsora, egy végrendelet.
Sokáig nem értettem, hogy az úrvacsora során miért kell hírdetnünk az Úr halálát. Ezért. Mert ez egy végrendelet volt, mielőtt Jézus meghalt.

"Hasonlatosképpen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentum (végrendelet, szövetség)… (az eredeti görög szóban mindkét fogalom benne foglaltatik) az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre. Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljövend."  (1 Korinthus 11:26)

Megtörtént tehát a végrendelkezés, Jézus meghalt, és amit a végrendeletében felajánlott, az most az örökösöké….

… … Ha az örökösök elfogadják ezt az „örökséget”, és élnek vele…

Ha én öröklök egy rendkívül értékes házat a nagybátyámtól, akkor azzal az örökségemmel több dolgot is tehetek:
1.   Megbecsülöm, beköltözök, felújítom, és abban élek boldogan, stb, vagy
2.   Nem becsülöm semmire. Otthagyom, nem törődök vele, feléje sem nézek, és hagyom, hogy idővel az enyészeté legyen.
Ha így tennék, akkor én ezzel vétkeznék a nagybátyám hagyatéka ellen, és a nagybátyám ellen is, aki biztosan nem örülne ennek a bolondságnak.

Jézus hagyatékával ugyanez a helyzet. Mindazok az örökösök (keresztények), akik nem becsülik meg ezt az örökséget (tudatlanságból, hitetlenségből, vagy egyéb okokból), vétkeznek Jézus ellen, az Ő „teste és vére” ellen:

„Azért aki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen.  Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból,  Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.  Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.   1 Korinthus 11:27 - 11:30

Mindazok, pedig akik megbecsülik ezt az örökséget, a rendelkezésükre álló „vért és testet”, azok élnek ezzel a végrendelettel, élnek ezzel a lehetőséggel, és elfogadják Jézustól az Ő testét és az Ő vérét. Az ő esetükben nem hull a porba, nem lesz hiábavaló a „hagyaték”, hanem betölti a feladatát, azaz "hasznosul".

Pál beszél olyan emberekről, akik nem élnek ezzel a lehetőséggel, és vagy nem úrvacsoráznak, vagy pedig „méltatlanul”, azaz méltatlan módon veszik ezt az ajándékot. Úgy veszik, mintha közönséges étel és ital lenne, egyszerűen csak „éhségből”. Ezeknek mondja, hogy aki csak egyszerűen „eszik és iszik”, nem megkülönböztetve meg az Úr testét, azaz nem különleges „ételként” kezelve az úrvacsorát, az vétkezik az Úr teste és vére ellen.

Amennyiben valaki nem él az Úrvacsorával, abban az esetben "nem becsüli meg" azt a hatalmas áldozatot, azt az "örökséget", azt a "végrendeletet", amit Jézus hagyott hátra az úrvacsora szertartásában. Jézus "vére" és teste ebben az esetben a "porba hull", és nem tölti be a feladatát annak az embernek az életében.

Amikor mi úrvacsorázunk, ezzel méltatjuk ezt az ajándékot, és kifejezzük Isten felé, hogy mi értékeljük, hittel elfogadjuk azt, amit Jézus adott nekünk. Jézus "teste és vére" tehát a mi örökségünk, a rendelkezésünkre áll. Ha hittel meg tudjuk ezt ragadni, és elhisszük igaznak, hogy az Úrvacsora Jézus teste és vére, akkor amikor úrvacsorázunk, Isten létrehozza bennünk azt, amiről Jézus beszélt. Jézus testét és vérét.  Egyszerű úrvacsorázás által építhetjük a testünket és a szellemünket. Ez Isten ajándéka.

Akik nem élnek ezzel, annak a hatása a következő lehet:
1.   Isten ítéletét hozzák magunkra, mert hitetlenek Jézus ajándékával szemben:

„Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.”   (1 Korinthus 11:29)

2.   Könnyen „erőtelenek és betegek lehetnek, mert nem fogadják el annak a tökéletes, még a halált is legyőző isteni életét, aki meghalt értük.

  „Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.” (1 Korinthus 11:30)

Tudom, van, aki írt nekem, hogy az Úrvacsora csak egy jelkép, de figyeljetek csak... ha tényleg csak jelkép lenne, és nem lenne semmi gyakorlati, valóságos haszna, akkor nem válhatna "beteggé" "erőtlenné" az, aki nem él ezzel a páratlan ajándékkal.

  „Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.” (1 Korinthus 11:30)

 Igen, az Úrvacsora egy jelkép, de amikor hittel vesszük, akkor Isten valóra váltja a jelkép mögött álló valóságot az életünkben.
Ahogyan Naámán vízbe merülése sem nézett ki gyógyulásnak. Isten azonban azt mondta neki, hogy az Ő számára ez a GYÓGYULÁS. Aztán Naámán megtette ezt a "szertartást", vízbe merült 7-szer. Aztán mit hozott a számára ez a gyermeki cselekedet?
Gyógyulást.
Isten valóra váltotta azt, amit ebbe a nevetséges "szertartásba" csomagolt. Valóra váltotta a gyógyulást. Hiszem, hogy így váltja valóra azt is, amit az Úrvacsora szertartásába csomagolt. Jézus "vérének", Jézus "testének" mondja ezt, és amikor mi hittel vesszük, létrehozza bennünk ennek a valóságát.

(Máté 18:3) És monda: Bizony mondom nektek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképpen nem mentek be a mennyeknek országába.

Testvérek! Mindent megvizsgáljatok, ami jó, azt megtartsátok... Én egyelőre ezeket hiszem.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2019. Január 02. - 17:23:23
Lucius van itt némi logikai bukfenc.
:szelid:
Aki méltatlanul él vele, az nem azt jelenti, hogy nem veszi, hanem hogy méltatlanul veszi.
Nem becsüli meg, közönséges étkezésként tekint reá, vagy ami mégrosszabb eljátsza, hogy hitből veszi.
Valójában csak kűlsóségként gyakorolja...
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Lucius - 2019. Január 05. - 08:45:45
Lucius van itt némi logikai bukfenc.
:szelid:
Aki méltatlanul él vele, az nem azt jelenti, hogy nem veszi, hanem hogy méltatlanul veszi.
Nem becsüli meg, közönséges étkezésként tekint reá, vagy ami mégrosszabb eljátsza, hogy hitből veszi.
Valójában csak kűlsóségként gyakorolja...

Szia, Csaba!

Egyetértek.

Úgy gondolom, valójában teljesen mindegy, hogy valaki csak egyszerűen nem veszi, vagy pedig veszi, de hitetlenül. Szellemi szempontból nézve
mindkettő ugyanaz, hitetlenség. Hitetlen vagyok, nem hiszem, hogy az úrvacsorának jelentősége van (bár Pál elmondta, és Jézus is azt mondta, hogy "ezt cselekedjétek"), és ezért nem élek ezzel, vagy hitetlen vagyok, hogy az úrvacsora egyszerű ételnél több lenne, és így csak egyszerű ételként eszem. Mindkettő egy tőről fakad és mindkettő hitetlenség szerintem.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2019. Január 05. - 11:37:28
Azért egymagában elég nehezen veszi az ember az Úrvacsorát, bár vannak akik még teszik.
:szelid:
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Lucius - 2019. Január 07. - 08:44:18
Azért egymagában elég nehezen veszi az ember az Úrvacsorát, bár vannak akik még teszik.
:szelid:


"És minden nap egy akarattal kitartva a templomban, és megtörve házanként a kenyeret, részesednek vala eledelben örömmel és tiszta szívvel.  (Apostolok cselekedetei 2:46)"

Amit biztosnak tűnik, az az, hogy a "kenyér megtörését", az Úrvacsora vételét az ősegyházban sokkal gyakrabban tették, mint a mai egyházak.

Jelentős különbség még, hogy azt "házanként", "családonként" tették. Ez nagyon fontos mozzanat.

Ez azt jelenti, hogy akkoriban az úrvacsorát nemcsak együtt vették (az egész gyülekezet együtt), hanem az volt a gyakorlat, hogy "házanként", azaz kis csoportokban is, talán családonként, és nem volt ehhez felszentelt lelkészre, vagy papra szükségük.
(Ez világos is, hiszen ilyen titulusok, "közbenjárók" akkoriban nem is léteztek, akkoriban még tudták a keresztények, hogy minden hívő része a "királyi papságnak, és mindannyian egyenlően, egyformán jogosultak bármilyen szent cselekedet véghezvitelére (Pl. emberek keresztelésére, vagy Úrvacsora kiosztására")

Ha összevetjük ezeket azzal, amiket Pál írt  a Korintusiaknak, nekem úgy tűnik, hogy akkoriban közösen is Úrvacsoráztak, a helyi gyülekezet összejövetelein (vagy nem, de ezért Pál megfeddte őket), és ezen felül még otthon, családonként is, ez Apcsel 2:46-ból tűnik így.

Ha ez igaz, a legjobb a testvéreinkkel együtt venni, de ha erre nincs lehetőség, mert nincsenek a közelben, vagy ők csak nagyon ritkán vesznek, akkor szerintem vehetjük indokolt esetben akár egyedül is. Nincs létszámi megkötöttség szerintem a bibliában. Derek Princék sokáig ketten vették, minden nap a feleségével.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2019. Január 07. - 10:19:29
Még akár igazad is lehet.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Zoltan - 2019. Január 07. - 21:42:10
[valasz author=Lucius link=topic=110.msg89152#msg89152 date=1546847058]

[/valasz]

Szerintem a “házanként” - azért, mert akkor még nem voltak kialakulva a helyi gyülekezetek, házaknál gyúltek össze, így  „házi gyülekezetek „  voltak. A levelekben már nem találunk ilyent.  Korintusi levélben is Pál arra buzdít, hogy mikor „együtt vannak” akkar legyen urvacsora. Sőt azt mondja Pál, hogy mikor együtt vannak akkor legyen. Korintusban az volt a baj, hogy már nem volt, urvacsorával való élés, mert már mindenki saját vacsoráját ette, (vagy, mint a saját vacsoráját, s nem mint az Úr vacsoráját), több mint valószinü le/el  maradt a testvéri vacsoráról az Úr vacsora, viszont az elnevezése megmaradt. Ide vezethető vissza az, hogy mit jelen méltatlanul, nem megfelelően az Úr vacsorához járulni, ezek igék kontextusában kell érteni, s nem a valamilyen elkövetett bűn kontextusában.
A meglátásom szerint az Urvacsora a gyülekezetnek, a közösségnek adatott, s mint közösség kell azt gyakorolni.
Persze nem kizárt a családi úrvacsorázás, mikor együtt van a család közösségben, imában, vagy ha nincs lehetőség a gyülekezet látogatása (bizonyos ok miat, pl nincs gyülekezet), vagy éppen .
De az egyeni Úrvacsorázás szerintem nem megfelelő, s nem igen teljesül benne az amit kifelyez az. Ugyan úgy ahogy néhány ével ezelőt agyrémnek tekintettem az online urvacsorázást, úgy az egyénit is.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2019. Január 08. - 14:51:04
Sokáig meglehetősen konzervatív voltam ebben a kérdésben.
Viszont azt látom, hogy minden változik a keresztyénségben.
Azt nem állítom, hogy jó írányba, sőt! Viszont változik, s erre ha kényszerűségből, de muszáj reagálni.
Ma megszokott az Istentiszteletek online közvetítése, ami véleményem szerint nem rossz, ha nem szórítja ki a hagyományos összejöveteleket. (Virtuális Istentisztelet)
Elterjedt dolog, hogy a betegeknek a lelkész az otthonában is kiszolgáltatja az Úrvacsorát. (Erre sincs nagyon bibliai példa.)
A keresztyénségben Krisztus dicsősége kell, hogy a központi helyen maradjon, az evangélium űzenetével együtt.
Nem tudom 2-300 év múlva (ha van még annyi idő) hol fog állni az egyház, egy biztos:Ha a keresztyénség nem változtat a "Jeruzsálemi gyülekezeti modellen" , a keresztyénség már régen kihalt volna.
Biztosan lesznek még olyan változások, amit nem igazán tudnánk még ma elfogadni.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Zoltan - 2019. Január 08. - 17:14:40
Vannak jó változások,  van, hogy szügséges vagy szügségszerü a változás, az újjítás, de sokszor jó és szügséges, vissza térni a régihez.  Meg keresni azt ami elveszet,  azt amit  vissza vagy helyre  kell állítani - ez is egy bizonyos változás mondhatjuk megújúlás.
Cím: Re:Beszélgessünk a sákramentológiáról
Írta: Csaba - 2019. Január 08. - 21:30:41
[valasz author=Zoltan link=topic=110.msg89159#msg89159 date=1546964080]

[/valasz]
A gyülekezet egy "társasjáték", egyre kevesebb aktív résztvevővel.
Talán ebbe az írányba halad a világ és a keresztyénség is.
Egyre nehezebben hordozzák el egymást az emberek.
Azt mondják az internet kinyitotta a világot az emberek előtt,
a valós kapcsolatokat pedig lassan bezárja.
Felnövőben van egy olyan generáció, ahol a barátok leülnek egymás mellett, s mindenki a saját mobilját nyomkodja.
Fontosabb a virtuális világ, mint amelyik ott van körülötte.