Örömhír Fórum

Teológiai témakörök => Teológiai vitatémák => A témát indította: Virág - 2010. Július 29. - 12:24:40

Cím: A végidőkről
Írta: Virág - 2010. Július 29. - 12:24:40
A végidőkről szóló bibliai kijelentések és próféciák első ránézésre nem adnak egészen áttekinthető képet a jövőről, az emberiség történetének utolsó fejezeteiről. Vannak látszólag ellentmondó részek, az események sorrendje sem egyértelműen meghatározható. De emellett sokszor más részletekről, amelyek fontosak lennének sincs azonos látásmód a keresztyének között. Ebben a topicban, a témához illő alázattal, próbáljuk a végidőkkel kapcsolatos, fontos üzeneteket megfogalmazni!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2010. Július 29. - 12:25:12
Na igen, a végidők kérdése valóban egy érdekes téma.
Tulajdonképpen nem csak érdekes, ha nem mindannyiunkat éríntő esemény.
Jézus mennybemenetele óta ezeket az időket éljük, s mindannyian részesei vagyunk az ezt az időszakot jellemző eseményeknek.
Jelenleg egy olyan 'közbeeső' időszakban tart a történelem kereke, ahol a választott nép, a zsidóság prófétikus szerepe Istentől rendelt időtartamra félre van téve.
Ezt az időszakot a Biblia Dániel könyvében a 'nemzetek idejének nevezi', amely magában foglalja a 'gyülekezetek korszakát' is.
Ez a korszak a Krisztus testének, a gyülekezetnek az elragadtatásával fog lezárúlni.
Ezt követi majd a 'nagy nyomorúság' hét éve, amelyben a zsidóság prófétikus szerepe újra helyreáll.
A nagy nyomorúság kezdetén kerűl hatalomra az antikrisztus, aki  beűl a Jeruzsálemi templomba Istenként mutogatva magát.
A történelem e hét esztendőjében az Istentelenség a tetőfokára fog hágni, melynek az Úr Jézus Krisztus megjelenése vet véget, mely az armageddoni háborút és sátán fogságát eredményezi.
Ezek után kezdetét veszi egy ezeresztendős békekirályság, melynek Jézus lesz a királya.
Az ezer esztendő után sátán kiszabadúl a fogságából és lázadásra bírja 'góg és mágog' népét az Úr Jézus Krisztus ellen. Ezt a lázadást maga a Mindenható Isten számolja fel a mennyből, melynek következtében a föld megsemmisűl.
Ezt követi az utolsó ítélet mely minden teremtmény sorsa felől rendelkezik azok közűl, akik még nem jutottak üdvösségre az ELRAGADTATÁS ALKALMÁVAL, ill. az Ezeréves Békekirályság alatt.
A  Földtörténelem egy új és örökkévalóságon át tartó fejezete veszi kezdetét ezután Isten közvetlen uralma alatt.
Kedves Testvéreink!
Mivel közvetlenűl mi a nagy nyomorúság előtti események által vagyunk éríntve, ezért a következő alkalommal a világtörténelem folyásának jelenlegi   állapotát probálom meghatározni a bibliai kinyílatkoztatások alapján.

üdv.

Csaba
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2010. Július 29. - 12:25:46
Pál apostol kedves tanítványának írta a következőket:

'Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
Mert lesznek az emberek magukat szeretők, pénzsóvárgok, kérkedők, kevélyek, káromkodók, szüleik iránt engedetlenek, háládatlanok, tisztátalanok,
Szeretet nélkűl valók, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértékletlenek, kegyetlenek, a jónak nem kedvelői.
Árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, inkább a gyönyörnek, mint Istennek szeretői.
Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét. És ezeket kerüld.'
2Tim.3:1-5

'És ezeket kerüld'- tanácsolja a gondolatsor végén Pál Timótheusnak.
Ebből is látszik, hogy Pál az igazán gonosz idők eljövetelét még Timótheus életében gondolta megvalósúlni.
Az események dátum szerintí sorrendjét sem Pál, sem pedig senki más nem tudja behatárolni, kizárólag a Mindenható Isten.

Azonban a végidők eseményei segítségűl lehetnek számunkra abban, hogy megtudjuk becsűlni, hogy körűlbelűl mely szakaszában tartunk a végidőknek.

Pálnak Timótheushoz intézett szavai közűl valószínűleg már néhány bekövetkezett az Ő életében.
Hisz abban az Istentelen pogány korszakban is sok ember hódolt inkább a gyönyörnek, mint hogy Istent imádta volna.

Azonban a társadalom struktúrája azokban az időkben, s legalább még 1800 évig nem tette lehetővé, hogy az emberek globális színten engedetlenek legyenek a szüleiknek, vagy hogy példáúl pénzsóvárok, avagy kérkedők, kevélyek, felfúvalkodottak
lehessenek.
Képzeljétek el csak a feudalista társadalmat!
Miként engedhette volna meg magának egy jobbágy a fenti tulajdonságokat önmagának egy nemessel szemben?!
Vagy tekintsünk a kommunista diktatura alatt élő nemzetekre, köztük Magyarországra,
miként engedhette volna meg magának a munkásember, hogy szerelmese legyen a pénznek és a dobzódásnak?
Rögtön 'kuláknak', vagy rendszerellenesnek bélyegezték volna!

Pál szavai után közel 2000 évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy a világ társadalmi jellegzetessége globálisan a demokrácia felé mozduljon.
Ez a társadalmi változás hozta meg azt a szabadságot, amely rövid időn belűl szabadossággá formálodik világszerte, és Pál szavai helyére kerűlnek a történelem fényében.
'Mert lesznek az emberek...'
Pál nem azt mondja, hogy néhány ember, vagy rétegek, hanem a túlnyomótöbbség követi a fentiekben említett magatartásformát.
Elterjedőben van ezzel egyűtt egy másik Pál által leírt jelenség: a KEGYESSÉGNEK LÁTSZATA!

Folyt. köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2010. Október 11. - 22:56:25
A végidőkkel kapcsolatos igékben szó van a törvénytiprásról, törvénytipróról.

Idézet
Senki semmiféle módon ne vezessen félre titeket. Mert az Úr napját megelőzi a hittől való elszakadás, amikor megjelenik a törvénytipró, a kárhozat fia.

Idézet
A törvénytiprás titokban már folyik, csakhogy annak, aki azt most még visszatartja, el kell tűnnie az útból.
És akkor jelenik meg nyíltan a törvénytipró, akit az Úr Jézus meg fog ölni szájának leheletével, és meg fog semmisíteni eljövetelének fenségével. Mert ennek a törvénytiprónak az eljövetele a Sátán munkája a hazugság minden hatalmával, jelével és csodájával...

2Thess 2. fejezetéből

Vajon mit/kit takarnak ezek a fogalmak? És ki vagy mi az, ami a törvénytiprást még visszatartja?
Korábban olvastam erről magyarázatokat. Az egyik szerint az Egyház az, aki visszatartja a törvénytiprás bűnét, más magyarázók szerint pedig maga a Szentlélek.
Valahogy egyik magyarázat sem nyugtat meg igazán. Közben más jellegű olvasmányaim által kialakult egy elgondolás bennem, mind a törvénytiprás mibenlétéről, mind pedig arról, hogy vajon mi tartja vissza jelenleg is.
Jó lenne erről beszélgetni, boncolgatni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2010. Október 17. - 21:06:45
Szia Virágom!
Az ige alapján úgy látom, hogy a törvénytaposó maga az antikrisztus. S valóban úgy vélem, hogy a gyülekezet az a visszatartóerő, amelynek el kell ragadtatnia előle, hogy önmagát Istennek kiadva jelenjen meg a színen!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2010. Október 18. - 07:16:53
Szia Virágom!
Az ige alapján úgy látom, hogy a törvénytaposó maga az antikrisztus. S valóban úgy vélem, hogy a gyülekezet az a visszatartóerő, amelynek el kell ragadtatnia előle, hogy önmagát Istennek kiadva jelenjen meg a színen!
Az antikrisztus rendben van, hogy ő a törvénytaposó. De hogy a Gyülekezet bármiben is korlátozni tudna egy politikai hatalommal is rendelkező személyt, az nem valószínű. Az ige azt is mondja, hogy annak, aki (ami) visszatartja a törvénytiprót, még el kell tűnnie az útból. Én ezt úgy értelmezem, hogy talán .... erővel lesz ez a valaki/valami félreállítva, és nem egy dicsőséges Mennybe ragadtatás által.

Másrészt olyan jelenségre kell gondolnunk, mint törvénytiprás, ami titokban már folyik, és folyt Pál idejében is.

 :hi
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2010. Október 18. - 21:21:55
Oksi, lehet hogy én értelmezem rosszúl!
Valóban már Pál is írta, hogy az ő idejében is működött a törvényszegés titkos bűne!
Na, de mi a törvényszegés?
Erre csak akkor kaphatunk helyes választ, ha tudjuk mi a törvény!
Ezt mondja erről az Úr Jézus Krisztus:
"Szeresd az Urat, a te Istenedet TELJES SZÍVEDBŐL, TELJES LELKEDBŐL ÉS TELJES ELMÉDBŐL.
Ez az első nagy parancsolat.
A második pedig HASONLATOS ehhez: SZERESD FELEBARÁTODAT, MINT MAGAD.
E két parancsolattól FÜGG az EGÉSZ TÖRVÉNY és a PRÓFÉTÁK."
Mt.22:37-40
Szóval láttuk mi a törvény!
A "törvényszegés titkos bűne" arra utal, hogy az emberek nem lázadnak ezek ellen nyíltan, hanem képmutatóan teszik mindezt!
Már Ésaiás is megjövendőlte és az ÚR is szemükre vetette:
" Képmutatók, igazán prófétált Ésaiás, mondván:
Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; SZÍVE PEDIG TÁVOL VAN TŐLEM."
Mt. 15:7-8
S Pál is írja máshelyűtt:
"Senkinek semmivel ne tartozzatok, hanem csak azzal, hogy egymást szeressétek; mert aki szereti a felebarátját, a TÖRVÉNYT  betöltötte.
Mert ez: Ne paráználkodjál, ne ölj, ne orozz, hamis tanúbizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha VALAMELY MÁS PARANCSOLAT VAN, EBBEN AZ IGÉBEN FOGLALTATIK EGYBE: SZERESSED FELEBARÁTODAT MINT TENMAGAD."
Róma 13:8-9
Majd így ír Timótheusnak:
"Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
Mert lesznek az emberek MAGUKAT SZERETŐK... SZERETET NÉLKŰL VALÓK... KIKNÉL MEGVAN A KEGYESSÉGNEK LÁTSZATA, DE MEGTAGADJÁK ANNAK  EREJÉT"
2Tim 3. rész
Virágom ez van most!
A törvényszegés bűne már nem titkos, hanem nyílvánvaló!
Az antikrisztus megjelenését a Mindenható a gyülekezet miatt, a reávaló tekintettel tartja vissza.
Hiszen amikor ő megjelenik, Isten fölébe fogja helyezni magát, s nyíltan megteszi azt, amit még soha senki:
"Aki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, ami Istennek vagy Istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga űl be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát."
2Thess.2:4
Ne feledjük el, hogy minden hatalom felűről adatik...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Február 20. - 22:28:16
Sziasztok! :2smitten:

Krisztus 1000 éves királyságának kezdete egy háború befejeztével veszi kezdetét. Ezt nevezi a biblia "Armageddoni csatának". Jel. 16:16
A pusztításra jellemző, hogy  szigetek és hegyek tünnek el a föld színéről.
Ennek a csatának a képét dolgozza fel párhuzamosan Jel. 19:11-21. ill. Ószövetségi próféciaként érdemes megemlíteni pl. Ez. 39 részt és Zak. 14:1-15 verseket!
Az armageddoni háborúba Dániel próféta is belelátott, s az azt követő királyságról ekként prófétált:
"És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, mely soha örökké meg nem romol, és ez a birodalom más népre nem száll át hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat, maga pedig megáll örökké"
Dán. 2:44
"Az ország pedig és a hatalom és az egész ég alatt levő országok nagysága átadatik a magasságos egek szentei népének; az Ő országa örökkévaló ország, és minden hatalmasság néki szolgál és engedelmeskedik."
Dán. 7:27
Ez a két ige tanítja, hogy Jézus birodalmát, emberi birodalmak már nem fogják követni, fölébe nem helyezkedhetnek.

Jel. 19:20, 20:1-3 beszámolnak arról, hogy az antikrisztusi világbirodalom megsemmísítésre kerül, sátán pedig ezer esztendőre rabságra jut.
Így veszi kezdetét az ezer éves békekirályság!
Folyt.köv. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Február 20. - 23:13:45
Az Úr Jézus Krisztus királyságának kiterjedését, a királyság alatvalóinak azonosítását Zak. 14:16-21 rész dolgozza fel, érdemes az egész igeszakaszt elolvasni én innét csak 1-2 verset másolok ki!
"És lészen, hogy akik megmaradnak mindama népek közül, amelyek Jeruzsálem ellen jőnek:esztendőről-esztendőre mind felmennek, hogy hódoljanak a királynak, a Seregek Urának, és megünnepeljék a sátorok ünnepét."
Zak. 14:16
Mit nem mond az ige?
Nem állítja, azt hogy az armageddoni háborúban ténylegesen részt vállaló katónák életben maradthadtak volna!
Viszont a háborút viselő nemzetekben voltak olyan személyek, akik nem mentek fel Jeruzsálem ellen, gondolom ez alatt a nőket, gyermekeket és a nem hadakozó férfiakat kell értenünk.

Hallottam olyan feltételezést, hogy a békekirályságban nem lesz bűn. Ezt a nézetet a biblia alapján nem tudom osztani! Vö."Nem lesz ott többé néhány napot ért gyermek, sem vén ember, aki napjait be nem töltötte volna, mert az IFJÚ SZÁZ ESZTENDŐS KORÁBAN HAL MEG ÉS A BŰNÖS SZÁZ ESZTENDŐS KORÁBAN ÁTKOZTATIK MEG"
Ahol nincs bűn, ott halál sincs!
  Egy biztos: Az Úralkodó bűntelen Isteni személy lesz, s ennek áldásaiból részesülnek a millenium alattvalói!
Amennyiben elolvassuk a Zak. 14:17-19 verseket, látni fogjuk, hogy szó sincs feltétel nélkűli engedelmességről a pogány származású millenialisták részéről!
Izrael, mint nép azonban Istentől rendelt, helyreállított szerepében fog az Úr előtt állani!
Vö.
"És eljőnek sok népek és erős nemzetek Jeruzsálembe a Seregek Urának keresésére, és az Úr orczájának engesztelésére.
Ezt mondja a Seregek Ura: E napokban lesz az, hogy minden nyelvű pogányok közül tíz ember ragad egy zsidó férfiúba s ragad annak ruhája szélébe, mondván: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek az Isten!
Zak. 8:22-23
Szintén érdemes az egész 8. fejezetet elolvasni!
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Ambrus - 2011. Február 21. - 05:32:02
Csaba testvér, csak azért szólok, hogy picit fékezzelek. Kicsit járd jobban körbe azokat a szakaszokat, amelyekből következtetést vonsz le. Gondolkozz azon is, hogy milyen más magyarázat lehet még úgy, hogy nem sérül az üzenet? (Pld. a Krisztus királyságának első ezeréves szakaszához vedd végig az összes vonatkozó igehelyet, amely erről szól.)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Február 21. - 09:05:48
Köszönöm Ambrus testvérem, nem akartam  átlépni más üdvtörténeti korszakba! Az ezer esztendő bibliai léptékben elég hosszú időszak, viszonylag kevés informácíóval, több helyen kijelentve...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Május 31. - 12:42:11
Az ezer éves királysággal kapcsolatban szeretném kérdezni, hogy kik fognak tulajdonképpen uralkodni, és főleg ... kiken?

Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig. Jel 20:6

Csaba, már beszélt nekem erről nemrég, hogy az Egyház tagjai fognak uralkodni azokon, akik túlélik a nagy nyomorúságot.

De ez olyan különös. Azok a pogányok, akik túlélik, ők nem Istent tisztelő emberek lesznek, sőt olyanok, akik Istent káromolták a nagy nyomorúság idején, és szervezkedtek ellene (Jel 16).
Hogyan kerülhetnek akkor az ezer éves birodalomba?  siras2 nemertem
Az emberi történelem során sok hitetlen, de amúgy jóravaló ember élt már, akik szerintem - bocsánat - jobban megérdemelnék, hogy ebben a birodalomban éljenek. Tudom, hogy Isten előtt nincsenek kis és nagy bűnök .... de azért mégis, van különbség az ítéletben: Mt 11:23-24  :-\

 :2smitten:

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Május 31. - 13:31:12
Hát későbbi választ ígértem, de egy rövid most is belefér! :)
Mt. 25:31-46 egy többszörösen beteljesedő prófécia.
Első beteljesedése a nagy nyomorúság végén fog megvalósúlni, amikor Jézus látható testben visszatér. Látható, hogy gonosz emberek (kecskék) nem mennek be az ezer esztendős királyságba, őket Jézus halálra és kárhozatra ítéli. A juhok, akik bemennek hús-vér testben, még halandóak lesznek és gyermekeket fognak nemzeni. (Ésa. 65:20-25) Sajnos az ő gyermekeik fognak úgy elkorcsosúlni az 1000 év nemzedékei alatt, hogy aztán sátán oldalára álljanak. (Jel. 20:7-9)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Május 31. - 17:43:37
Köszi szépen. Még kérdezgetek egy kicsit, rendben?  :szelid:

Lesznek juhok/Isten ítéletét elkerülők/ a nagy nyomorúságban, annak végére, a pogányok között? Hol vannak erre utalások?

És az ezeréves birodalomban akiken uralkodnak majd, azok pogányok lesznek, ugye?

Az Ézsaiás 65. fejezete nem Izraelről/héberekről szól?

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2011. Május 31. - 18:24:22


Az Ézsaiás 65. fejezete nem Izraelről/héberekről szól?

 :2smitten:
  Hitem / ismeretem / reménységem  szerint  Izrael -mint  nemzet-  megtér  az Úrhoz,és  helyreállított népként  fognak  élni az  ezeréves  birodalomban. (Rómaiakhoz írt levél 11. fejezet) 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Május 31. - 18:58:11
Nekem is nagy várakozásom Izrael megtérése  szivetadja
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Május 31. - 21:19:32
"Lesznek Juhok /Isten ítéletét elkerülők/ a nagy nyomorúságban, annak végére, a pogányok között?"

Lesznek, pontosabban Jézus ítéletét elkerülők!

"Hol vannak erre utalások?" pl. Ésa. 60:4,14; 61:9

És az ezeréves birodalomban akiken uralkodnak majd, azok pogányok lesznek ugye?" Pogányok és Izraeliták!
"Az Ésa. 65 fejezete nem Izraelről szól?" Főként, és a birodalomban úralkodó állapotokról.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 02. - 17:50:04
Nem egészen áll ez össze nekem. Az igék, amiket hoztál hogyan utalnak arra, hogy lesznek a végidők során, a nagy nyomorúság hitehagyása között olyan pogányok, akiket az Úr nem ítél el? Csak egy kicsit jobban ki tudnád fejteni ezt?  :hi

Idézet
És az ezeréves birodalomban akiken uralkodnak majd, azok pogányok lesznek ugye?" Pogányok és Izraeliták!
Izraeliták??? És ők kik, hol állnak a hitben? Mi lesz a végső sorsuk? Ha lehet tudni. Bocs, próbálom megérteni ezt az egészet, és keresem azt a pontot, ahol megnyílik majd számomra.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 02. - 18:33:55
Máté evangéliuma 25. fejezetében olvashatod a Juhok és a Kecskék példázatát.
Így szól Jézus az Őt faggató juhokhoz:
"És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, AMENNYIBEN MEGCSELEKEDTÉTEK EGGYEL EZ ÉN LEGKISEBB ATYÁMFIAI KÖZÜL, ÉN VELEM CSELEKEDTÉTEK MEG." (Mt.25:40)
Ahogy arra Bill Randolph is következtet a Nálad lévő könyvében :hi a nagy nyomorúságot túlélő pogányokat, Jézus aszerint fogja megítélni, hogy miként cselekedtek az ez időszak alatt élő Izrealita személyekkel.
Tehát a JUHOK, bemennek az ezer éves birodalomba...
Az egyház miért fog úralkodni pogányokon és zsidókon is?
Mert azok még hús-vér testben lesznek, kívéve a feltámadt Izrealita hűségeseket, akik szintén a gyülekezet részét alkotják. Papi és királyi ígérete pedig csak az egyháznak van!
Vö. Jel. 20:6
Ettől függetlenűl a nagy nyomorúságot túlélő Izrealíta hűségesek a pogány túlélőkkel szemben kíváltságos helyzetben lesznek.
Vö. Pl. Ésa.60:1-18

Hogy tisztán lássuk ezt a kérdést, a VÁLASZTOTTAKAT három etnikai csoportra kell felosztanunk:
-Zsidók
-Keresztyének
-Pogányok
Ezen etnikumok üdvtörténeti sajátosságait az Úr Jézus Krisztushoz fűződő személyes viszonyuk határozza meg.
A legbensőségesebb viszonyban Krisztussal az egyház van, hiszen az az Ő mennyasszonya.
Ezt követik az Izraelita választottak, akik a nagy nyomorúság alatt fogadják el Jézust Megváltójuknak.
Majd következnek a pogányok, akik csupán a kiválasztottságuk okán jutnak üdvösségre, s Jézust hittel csak az örökké valóságban ragadhatják meg.
Vö.Jel. 21:24, 22:2
Az arminiánusi theológia a szűk és torz keretei miatt ezzel a kérdéssel sem képes boldogúlni!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 02. - 18:41:38
Alakulgat, köszönöm  :cool

A Bill Randolph könyvet újra ki szeretném olvasni, épp ma gondoltam erre. Kihasználom, hogy még nálam van.  vmosoly13 nerd :0120-doh:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 02. - 18:46:52
Na ja, azt én is szeretném újra elolvasni! Hehe
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 06. - 18:24:35
Sziasztok! Sokáig azt gondoltam, hogy az elragadtatás a nagy nyomorúság után történik meg, az Egyház tehát végigéli a Földön az utolsó időket is. Aztán hallottam arról a ma már széles körben elterjedt nézetről, hogy a nagy nyomorúság kezdete előtt az Úr magához ragadja a hívőket. Próbáltam barátkozni ezzel a nézettel, ami egyébként igen tetszetős; hiszen szörnyű idők lesznek azok, jobb lenne akkor már az Úrnál lenni. Nézegetem az igéket, mérlegelek, de nem tudom elfogadni ezt a nézetet, hogy a nagy nyomorúság előtt lesz az elragadtatás. Azt szeretném kérni, hogy próbáljatok az ige alapján és igei érvekkel meggyőzni. Azért lenne ez jó, mert egy szeretetteljes vita során rengeteg lehet tanulni, és ilyenkor az ember rá van kényszerülve, hogy előássa a legjobb érveit. Így nyomára bukkan olyan dolgoknak is, amire magában, egyedül nem biztos, hogy eljutott volna. Köszönöm.

:konyv1:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 06. - 18:36:05
Szerintem kezdjük azzal, hogy hozzad egyesével az igéket, amelyek véleményed alapján a nagy nyomorúság utánni elragadtatást támogatják.
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 06. - 18:47:48
Pl. ez az ige véleményem szerint arra utal:

"Közvetlenül ama napok nyomorúsága után pedig a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek. És akkor feltűnik az Emberfiának jele az égen, akkor jajgat a föld minden népe, és meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőin nagy hatalommal és dicsőséggel. És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig." Mt 24:29-31

Amikor látható módon megjelenik az Úr, akkor lesznek összegyűjtve a választottak. Tehát nincs kétszeres visszajövetel, egy láthatatlan és egy látható.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 06. - 19:12:31
Próbáltad már ezt az igeszakaszt úgy is olvasni, hogy pl. a 20. versnél kezded?
Ha ez az igeszakasz az egyházra vonatkozik, miért van olyan nagy jelentősége a "se szombatnapon"-kifejezésnek?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 08. - 11:49:36
Azt tapasztaltam, hogy akik a nagy nyomorúság utánni elragadtatást támogatják, egyben azt is vallják, hogy az ige Krisztusnak csak egyetlen megjelenéséről beszél.
Amennyiben igazuk van, akkor a nagy nyomorúság előtti elragadtatás valóban értelmét veszíti, ezért érdemes a kérdést megvizsgálni!

A biblia azonban Jézusnak kétféle megjelenéséről beszél, amelyet különböző események fognak követni.

A legtöbb testvér által ismeretes, hogy az egyik fajta megjelenésnek sem a "napját, sem az óráját nem ismeri senki sem, csak az Atya".
Vö. Mt.24:36

Ez miatt sokan úgy gondolták és gondolják, hogy Jézus nem fog eljönni. Azonban a Biblia beszámol arról, hogy Jézus "késlekedésének" az oka a megtérő pogányok számának beteljesedése, amelynek ismerete az Atya hatalmában van.
Eddig a pontig tart Izrael megkeményedése is.
Vö. Róma 11:25

Amikor a pogányok száma beteljesedik, a világ számára fura dolgok fognak történni:
"Amiképpen pedig a Noé napjaiban vala, aképpen lesz az ember Fiának eljövetele is.
Mert amiképpen az özönvíz előtt való napokban ESZNEK ÉS ISZNAK vala, HÁZASODNAK és FÉRJHEZMENNEK  vala, mind ama napig, amelyen Noé a bárkába méne,
És nem vesznek vala észre semmit, mígnem eljöve az özönvíz és mindnyájukat elragadá: akképen lesz az ember Fiának eljövetele is.
AKKOR KETTEN LESZNEK A MEZŐN; AZ EGYIK FELVÉTETIK, A MÁSIK OTT HAGYATIK.
KÉT ASSZONY ŐRÖL A MALOMBAN; AZ EGYIK FELVÉTETIK, A MÁSIK OTT HAGYATIK."
VIGYÁZZATOK AZÉRT, MERT NEM TUDJÁTOK, MELY ÓRÁBAN JŐ EL A TI URATOK!!!
Mt. 24:37-42

Láthatjuk, hogy Jézusnak azt a megjelenését, amelynek ideje ismeretlen, nem fogják természeti csapások megelőzni, hiszen "esznek, isznak, házasodnak és férjhezmennek", a döbbenet tárgyát az fogja képezni, hogy a gyülekezetet elragadja az Úr, erről beszél a 40-41 vers, s erre figyelmeztet a 42. vers bennünket, kiknek Krisztus az URUK!
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 08. - 12:15:06
Jézus 2. Adventjéről Dániel könyve beszél először, talán most furán fog hangzani, amit írok, de azt a zsidó hűségesek napra pontosan ki fogják tudni számolni, hiszen biztos támpontot ad számukra az Úr:
"És az időtől fogva, hogy elvétetik a mindennapi áldozat, és feltétetik a pusztító útálatosság, ezerkétszáz és kilencven nap lesz.
BOLDOG AKI VÁRJA ÉS MEGÉRI AZ EZERHÁROMSZÁZ ÉS HARMINCÖT NAPOT"
Dán.12:11-12

Ez lesz az Úr 2. Adventje, amikor már a megdicsőült egyházzal tér vissza, hogy megőlje az antikrisztust (vö. 2Thess.2:8 ), elpúsztítsa sátánnak és az istenteleneknek birodalmait ( Jel.16:16, 19:19-21) Valamint, hogy ítélkezzék a nagy nyomorúság túlélőin. (Mt.25:31-46)

Krisztus ezen megjelenéséről beszél Mt. 24:29-30

"Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egek erősségei megrendülnek.
És akkor feltetszik az ember Fiának jele az égen. És akkor sír a föld minden nemzetsége, és meglátják az embernek Fiát eljőni az ég felhőiben nagy hatalommal és dicsőséggel."
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 08. - 19:00:17

Idézet
Pl. ez az ige véleményem szerint arra utal:

"Közvetlenül ama napok nyomorúsága után pedig a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek. És akkor feltűnik az Emberfiának jele az égen, akkor jajgat a föld minden népe, és meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőin nagy hatalommal és dicsőséggel. És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig." Mt 24:29-31

Amikor látható módon megjelenik az Úr, akkor lesznek összegyűjtve a választottak. Tehát nincs kétszeres visszajövetel, egy láthatatlan és egy látható.

Próbáltad már ezt az igeszakaszt úgy is olvasni, hogy pl. a 20. versnél kezded?
Ha ez az igeszakasz az egyházra vonatkozik, miért van olyan nagy jelentősége a "se szombatnapon"-kifejezésnek?


Szia Csaba!  :2smitten:

Most csak ezzel a hozzászólással kapcsolatban szeretnék válaszolni egyelőre.

A 20-as vers, és a szövegkörnyezete, számomra is úgy tűnik, hogy az izraelitáknak szól, de nem annyira a szombat említése miatt, hanem Júdea megemlítése miatt. A majdan Júdea területén élő izraelitáknak szól ez a Mt 24:4-22-ig terjedő szakasz. A nagy nyomorúság eseményei kerülnek itt felemlítésre. A 20. vers a 15-20. versekig terjedő szűkebb szakaszhoz tartozik, véleményem szerint. A 15-ös vers így szól:
"Amikor pedig meglátjátok a pusztító utálatosságot, ahogy Dániel próféta megmondta, ott állni a szent helyen - aki olvassa, értse meg! ..."
Tudjuk, hogy az utálatos bálványt a hétéves korszaknak pontosan a közepén fogják felállítani az újjáépült Jeruzsálemi Templomba/ra.
Viszont, az az ige, amit idéztem, a Mt 24:29-31, nem a félidőhöz kapcsolódik, hanem feltehetően a 7 éves korszak végéhez.

Azt gondolom, hogy azért, mert Jézusnak van üzenete kimondottan az izraelitákhoz is, a nagy nyomorúsággal kapcsolatban, ez még nem jelenti, hogy az egész fejezetet így kell olvasni, rájuk kell vonatkoztatni.

Az a kérdés akkor, hogy a 31. versben, kik azok, akiket az Úr angyalai, a nyomorúság letelte után összegyűjtenek:
"És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig."
A megtért izraeliták lennének? Tehát akkor van egy elragadtatás az Egyház (választottak) számára, a nyomorúság előtt, és van egy elragadtatása/összegyűjtése az izraelbeli választottaknak?

Hogy kell érteni a választottak kifejezést, az egyházra, Izraelre, vagy együtt a kettőre?

 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 08. - 20:07:25
Szia Virágom! :2smitten:
No én olyat nem is állítóttam, hogy az egész igeszakaszt Izraelre kell vonatkoztatni, de Te magad is találtál megfelelő bizonyítékokat! :hi
Az általad említett választottak összegyűjtése "etnikai" szempontból véleményem szerint az Izrealita és pogány választottakra vonatkozik. Azonban a Biblia szerint nem csak a választottakat, hanem az elvetetteket is egybegyűjtik az Úr Jézus Krisztus elé: "És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja a juhokat a kecskéktől."
Mt. 25:32
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Logosz74 - 2011. Június 09. - 21:49:40
Sziasztok!

Akaratom (és idôm) ellenére kicsit leragadtam a fórum pár témájánál (ami persze nem baj, csak nem így terveztem), de akkor csatolnék egy témához illô írást, kérlek olvassátok el.
(Egy másik fórumban kritika nélkül kimoderálták, mikor belinkeltem, úgyhogy ott senki sem olvashatta el.)
Az írás címe: A TITKOS ELRAGADTATAS FIKCIÓJA.
Amikor az interneten ráleltem, és elkezdtem olvasni, azt hittem, hogy katolikus pap v. teológus írta. Aztán rákerestem a névre, és kiderült, hogy a veszprémi Evangéliumi Keresztény Gyülekezet lelkipásztora az illetô. Az írást olvasva engem meggyôzött, megerôsített abban, amit az Úrtól jövônek éreztem ezzel kapcsolatban, kíváncsi leszek a véleményetekre.

Röviden annyit, hogy nekem ez az elragadtatás-dolog mindíg is nagyon gyanús volt. Pláne miután konkrét forgatókönyveket olvastam, hogy mi is fog történni, sôt filmeket is készítettek már (Ittmaradottak stb. címû filmek), kezdett nagyon nem tetszeni. Ha jól emlékszem, annak idején Isten választott népe is elképzelte, hogy milyen lesz a Messiás, és miként fogja majd Izraelt megszabadítani. S amikor Isten elküldte Ôt, nagy részük nem ismerte fel, mert nem ilyenre számítottak, ôk nem erre gondoltak... Nehogy beleessünk ebbe a csapdába! Inkább legyünk nyitottak az Úr vezetésére.

Visszatérve az elragadtatás-témától való ellenszenvre, annak elôzménye a következô: pár éve, megtérésem után nagyon beleestem a katolikus egyház bizonyos hívô-köreiben nagyon felkapott magán-kinyilatkoztatások olvasgatásába, tanulmányozásába, zarándoklatokba különbözô jelenések helyeire stb. (állítólagos Mária jelenések, állítólagos Jézus jelenések). Ott is mindeféle végidôbeli próféciák, tanítások, forgatókönyvek hangzanak el folyamatosan a "látnokoktól", de elôbb utóbb megmutatta az Úr, hogy honnan erednek mindezek (részletekbe most nem mennék bele):
"Vigyázzatok, nehogy félrevezessenek benneteket! Sokan jönnek az én nevemben, s mondják: Én vagyok. És: Elérkezett az idő! - Ne kövessétek őket." (Lk 21.8.)
"Vigyázzatok, nehogy valaki félrevezessen benneteket. Sokan jönnek majd a nevemben, s azt mondják magukról, én vagyok a Krisztus, és sokakat megtévesztenek. Háborúkról fogtok majd hallani, s háborús hírek fognak keringeni. Vigyázzatok, ne kerítsen hatalmába benneteket a félelem, ezeknek be kell következniük, de ez még nem a vég. Nemzet nemzet ellen és ország ország ellen támad. Éhínség, ragály üti fel a fejét, és a föld megrendül itt is, ott is. De ez még csak a kezdete a gyötrelmeknek. Szorongattatásban lesz részetek, megölnek benneteket, s a nevemért minden nemzet gyűlölni fog titeket. Sokan eltántorodnak hitüktől, elárulják és gyűlölik majd egymást. Számos hamis próféta fellép, és sokakat tévedésbe ejtenek. A gonoszság megsokasodása miatt sokakban kihűl a szeretet, de aki mindvégig kitart, az üdvözül. Az országnak ezt az evangéliumát hirdetni fogják az egész világon, bizonyságul minden népnek, és akkor jön el a vég." (Mt 24.4-14.)

Okkultizmusból megtérve elôször azt hittem, ezek a részek az ezoterikus/new age-es hamis prófétákra/tévtanítókra vonatkoznak, de rá kellett döbbennem saját tapasztalatom által, hogy a felekezeteken (Egyházon) belül támadnak a hamis próféták. És ami a legszomorúbb, hogy szerintem a kat. egyház tanításrendszere hemzseg a történelem folyamán fellépett tévtanítók tévtanításaitól. Ami igaz viszont, hogy leginkább a kat. egyháznak köszönhetjük, hogy az igaz tanítás (KINYILATKOZTATÁS) is fönnmaradt. Ebbôl a szempontból sokkal jobbak a protestáns felekezetek, sokkal letisztultabb a tanításrendszerük, de ott meg néha az az érzésem, hogy a "fürdôvízzel együtt a gyereket is kiöntötték". De ez más lapra tartozik, s nem is biztos, hogy jól itélem meg, mert nem volt túl sok lehetôségem protestáns testvérek alkalmaira, Istentiszteletekre elmenni.

Próbáltam rövid lenni, nem annyira sikerült.
Kérjétek az Úr világosságát!
A csatolmányt alul találjátok. Köszönettel várom választotokat!
Logosz

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 10. - 07:52:02
Szia Logosz!

Nagyon köszönöm az építő hozzászólást, remek témákat hoztál. Nagyon érdekes számomra mind a Katolikus Egyházon belüli lelkiség megismerése, és az is jó, hogy katolikus szemmel beszélsz a protestánsokról, ezekről szívesen olvasnék/nánk többet is - bár tudom, kevés a rendelkezésre álló időd.  :szelid:

Köszönjük szépen a csatolt írást! Szabados Ádám neve hitelesen szól - van egy remek blogja is az Interneten -  bizonyára érdemes lesz elolvasni az ő meglátásait az elragadtatásról. Lementettem a fájlt, és felteszem a könyves alfórumba, így mindenkinek könnyű lesz áttanulmányozni. (Csaba telefonról internetezik.)

 :hi  :int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Logosz74 - 2011. Június 12. - 12:00:59
Kedves Virág!

Köszönöm, hogy feltetted egy témába Szabados Ádám írását.

Közben eszembe jutott, nem kellet volna-e kérni az ô engedélyét, személyes beleegyezését?... aztán belegondoltam, hogy emlékeim szerint az ô oldaláról töltöttem le (mindenesetre az internetrôl), s feltehetôleg nem azért írta, hogy ne olvassa senki...
Tehát nagy bûnt nem követünk el, pláne ha mindez Istentôl való világosság (véleményem szerint Tôle), s azért született, hogy egy tévtanítást és a rá épült "rendszert" lerombolja.
Az Úr adjon világosságot, belátást és ôszinteséget mindannyiunknak és vezessen el Szent Lelke (Szelleme) által a teljes igazságra!

Üdv:
Logosz
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 12. - 21:09:57
Kedves Logosz!

Reméljük, Szabados testvér nem veszi zokon. A könyves részt Vendégek nem is láthatják, a hivatkozási helyet is megadtuk, talán ebben az esetben nem problémás a dolog.  :szelid:

Jó lesz majd átbeszélni a tanulmányt, és az egész témát, igen  lany3

Virág  vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 16. - 12:00:10
Engem megerősített a tanulmány abban, hogy az elragadtatás a nagy nyomorúság végén lesz. Arra gondoltam, hogy összegyűjthetnénk azokat az ellenérveket, amelyek a nyomorúság előtti, illetve utáni elragadtatással kapcsolatban felmerülnek. Ha még szeretetnétek a témáról beszélgetni.  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 00:09:08
Sziasztok! :2smitten:

Nem akartam már a témához szólni, hogy ne legyen a dologból egy szokványos "vita-fórum".

Az az igazság, hogy az eleve elrendelés mellett és ellen is sok-sok igét lehet hozni, de az ezzel kapcsolatos igazság megértéséhez szűkséges az azokhoz kapcsolódó bibliai dogmatika felismerése is!

Az helyett, hogy újabb igéket hoznék a nagy nyomorúság 7 csapása előtti elragadtatásra, szeretném a kérdést SZEMÉLYES szemszögből is megvizsgálni, tehát a következendőkben a saját hitemmel kapcsolatban vonok le következtetéseket, s NEM MÁSOK HITÉT firtatom.

"Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok:de hű az Isten, aki nem hágy titeket feljebb kísérteni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek."
1Kor. 10:13

Én személy szerint úgy vagyok a kérdéssel, hogy van, amikor a "tét nélküli" kisértésekben is elbukfencelek. :(

Egyáltalán nem találom magam alkalmasnak arra, hogy vérig tartó nyomás alatt is Krisztusi jellemet mutassak fel!
Pl. Ha a szeretteim fizikai bántalmazásával találnám magam szemben, valószínűleg nem az ellenségeimért való imádság töltené ki a szívemet...

Még mielőtt megbotránkoztatnák valakit, el kell mondjam, hogy ez egy őszinte önvizsgálat volt a részemről.
Amikor először olvastam Péter apostol Krisztus "tagadásáról", teljesen kiakadtam, hogy miként tehetett ilyet. Aztán amikor Isten megmutatta, hogy apróságokban is elbukom, valahogy másként csengett számomra az ige: "Azért aki azt hiszi, hogy áll, meglássa, hogy el ne essék."

Nagy kegyelemnek tartom az ige világos kijelentését:
"az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kisért"

Mivel a gonoszság nem Istentől származó próbatétel, hanem sátán dühének következménye, (lásd apostolok halála) szilárd meggyőződésem, hogy Isten nem ad haragjából származó csapásokat az egyháznak.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 00:14:33
A nagy nyomorúság utánni elragadtatással az "vígasztalja" az egyházat, aki képmutatás nélkül ki meri jelenteni: "Én biztosan megállnék a nagy nyomorúságban, mint próbatételben!"

Én belátom, hogy erre teljesen alkalmatlan lennék!
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 17. - 08:29:15
A nagy nyomorúság utánni elragadtatással az "vígasztalja" az egyházat, aki képmutatás nélkül ki meri jelenteni: "Én biztosan megállnék a nagy nyomorúságban, mint próbatételben!"

Én belátom, hogy erre teljesen alkalmatlan lennék!
:2smitten:

Csaba, aki a nyomorúság utáni elragadtatásról beszél, nem azért mondja, mert biztos magában, hanem ...

.... mert az ige alapján így látja. Lehet, hogy rosszul, de így.

:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 09:48:04
Igen, elismerem, hogy az ige alapján látják így, kardoskodnak valami mellett, amit nem gondolnak végig. :szelid: Nagyjából így vannak azok is, akik úgy látják az igéből, hogy a saját szabad akarati választásuk eredménye volt a megtérésük...
Egyszer az egyik ex tanú barátom mondta nekem: "Csaba, ha akarom bárkinek bebizonyítom a Bibliából, hogy nincs Isten, ha pedig mégis van, akkor egy vérengző Isten." Marci ezzel csupán annyit akart mondani, hogy bármit ki lehet olvasni a Bibliából, csak meg kell találni a megfelelő igéket, a többi előtt pedig be kell csukni a szemünket. :hi

Be tudom bizonyítani a Bibliából, hogy nincs eleve elrendelés és azt is, hogy az egyház végig szenvedi a nagy nyomorúságot. A kérdés csak az, hogy mire megyek vele, vajon helyes képet festek-e Isten szuverén hatalmáról, avagy a szeretetéről és irgalmáról.
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 17. - 10:14:47
Én biztosan nem tudnám bebizonyítani mindkét álláspontot, csak azt, amit igaznak hiszek.

Kérlek, gondold végig újra, amit írtál tegnap este és most, mert nagyon bántó és igazságtalan. Úgy állítod be azokat, akik másképp látják ezt a kérdést, mintha felszínes és komolytalan emberek lennének, akik az igét nem igazán ismerik. Csaba, ez nem érv, ez sértegetés.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 10:50:34
Nem, nem vagyok telve indulattal, félre érted!
Nem a "kései elragadtatást" tartom valószínűsíthetőnek, hanem azt, hogy az elragadtatás nem történik meg a nagy nyomorúság 7 évének kezdete előtt. Magyarul az egyház lehetséges, hogy szembe találja magát az antikrisztusi hatalommal, de nem lesz jelen az Istentől származó csapások idején, jelenleg így látom. Ez semmiképpen sem egyenlő a nagy nyomorúság után történő elragadtatás fogalmával.
Bocsánat, ha indulatosnak látszottam, nem haragszom senkire! :szelid:
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 17. - 10:55:09
Közben átírtam a hozzászólásom, mert túl erősnek éreztem.

Nem, nem haragszol, rendben. .... De Neked hogy esne, hogyha valamiről van egy felfogásod az ige alapján, akkor a más véleményen lévők azt mondják, hogy azt látod bele az igébe, amit látni akarsz. És közben Te tudod, hogy komolyan vizsgálod a kérdést és forgatod magadban.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 11:16:47
Kanyarodjunk vissza a kérdés alapjához, mert nem szeretnék senkit sem megbántani!
Amikor egyes testvéreink azt vallják, hogy Isten eleve elrendelése nélkül, saját szabad akaratból megtudnak térni, akkor ezzel kapcsolatban is írhattam volna, hogy az állítson ilyet, aki úgy érzi, hogy rajta nem úralkodik az eredendő bűn. Lehet, hogy ez is sértően hangzott volna, bármennyire is őszínte kutatás eredményeként jutott téves következtetésekre.
Hiába írogattam a nagy nyomorúság utánni elragadtatás ellen igéket a másik topicba, amíg nem látjuk az Izraellel szembeni alkalmatlan voltunkat.
Egyszerűen Isten nem arra RENDELTE AZ EGYHÁZAT, hogy haragjából származó csapások által tisztítsa meg! Szerinted a völegény úgy próbálja meg a mennyasszonyát, hogy bordélyházba zárja?
Eljegyezte volna, ha nem látná tisztának?
Együtt büntetné a szajhákkal?
No ezek megint elég keménnyre sikerült kérdések és kevés bennük az igei érv, de amíg nem látunk ok-okozati szinten addig hiába irogatunk egymásnak igéket. Éppen ezért írtam, hogy nem akarok vitatkozni.
Amúgy is felesleges, senki nem lesz jobb, vagy rosszabb üdvösségi helyzetben ezen tantételbeli meggyőződése alapján!
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 12:27:30
Szia Virágom! :2smitten:

Átolvastam a hozzászólásaimat, s be kellett látnom, hogy tényleg sértően fogalmaztam meg a mondandómat! :irulpirul:
Bocsánatot kérek, ha valakit megbántottam a szelidnek nem mondható stílusommal!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 17. - 12:50:06
Semmi baj szivetadja
Sajnálom, hogy így alakult, részemről is.

Engem, ami leginkább zavar a nyomorúság utáni elragadtatásban, épp Izraellel kapcsolatos, pl. ami Dániel könyvében szerepel az évhetekről, ami Izrael ideje. Úgy tudjuk, hogy a 69. és az utolsó, a 70. évhét között van egy közbevetett időszak, a nemzetek ideje, amit épp most élünk. És így valóban logikusnak tűnik, hogy az utolsó évhétre véget ér a nemzetek ideje, az egyház elragadtatik, és újra Izrael lép az üdvtörténelem színpadára.

Bocsánat, ahogy kerestem az igét Dániel könyvéből, most lettem figyelmes valamire, Izraellel kapcsolatban:

"Hetven hét van kiszabva népedre és szent városodra. Akkor véget ér a hitszegés, és megszűnik a vétek, engesztelést nyer a bűn, és eljön hozzánk az örökké tartó igazság. Beteljesül a prófétai látomás, és felkenik a szentek szentjét." Dn 9:24

Ez most szöget ütött a fejembe. Mert úgy tudtuk eddig, hogy majd a nagy nyomorúság alatt térnek meg az izraelita választottak. De itt az igében az áll, ha jól értem, hogy a 70 évhét után fog véget érni a hitszegés, a vétek, nyer engesztelést a bűn, és jön el az örök igazság. Vagy nem?  roll



Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2011. Június 17. - 12:50:48
Én biztosan nem tudnám bebizonyítani mindkét álláspontot, csak azt, amit igaznak hiszek.

Kérlek, gondold végig újra, amit írtál tegnap este és most, mert nagyon bántó és igazságtalan. Úgy állítod be azokat, akik másképp látják ezt a kérdést, mintha felszínes és komolytalan emberek lennének, akik az igét nem igazán ismerik. Csaba, ez nem érv, ez sértegetés.
   Jellegzetes  fórum-betegség  ez....  ezért _is_  szeretek kimaradni a száj-karatéből.  Azért,mert  valaki másképp  gondolkodik egy teológiai  témáról,még  nem biztos,hogy azért  teszi,mert  felületes,és  szereti a tévtanokat.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2011. Június 17. - 13:04:16
Szia Zsotza! Néha itt is előfordul apró összezörrenés, de hála az Úrnak, már túl is vagyunk rajta. szivetadja Nincs semmi baj. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: b urian jozsef - 2011. Június 17. - 13:06:33
 vszeretet4 vkez
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 17. - 13:08:11
Igazatok van, már mint abban, hogy ha valaki másként gondolkodik az  nem egyenlő azzal, hogy szereti a tévtanokat, szerintem csak szimplán felületes, de ez legyen az én problémám! hehe
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Június 26. - 15:54:23
Ma azon gondolkodtam, hogy kell-e különbséget tennünk a tanítói tévedés-tévtanítás és a hamis tanító-hamis tanítás fogalmai között.
Egyértelműen arra a megállapításra jutottam, hogy IGEN!!!

Az ember sajnos nem tévedhetetlen, ezért biztos hogy időnként a legnagyobb jó szándéka és körültekintése ellenére is TÉVED. Ez alól nincsen egyetlen kivétel sem!
A tanítói tévedés-tévtanító és a hamis tanítás-hamis tanító fogalmai között az az alapvető különbség, hogy az elöző képes korrigálni a tévedéseit és ezzel együtt a tanait is, míg a másik kategoria képviselője mindent elkövet, hogy a hamis tanításait fent tartsa és tekintélyét megőrizze. Ennek iskolapéldája lehetne Jehova Tanúinak Brooklyni vezetőtestülete, tanítói hivatala. Teológiai tévedéseikből úgy kovácsoltak hamis tanítást és vallást, hogy még Isten Ígéjének meghamisításától sem rettentek vissza, csakhogy a tévedéseiket igazolni tudják! A hamis tanítókról elmondhatjuk, hogy szeretik önmaguk hamis tanításait, annak és önmaguk tekintélyének megőrzése érdekében hajlandók az igazságot szándékosan is háttérbe szorítani.
Szándékuk indítékához nem sok kétséget fűz a Biblia:
"Valának pedig hamis  próféták is a nép között, amiképen TI KÖZTETEK IS LESZNEK HAMIS TANÍTÓK, AKIK VESZEDELMES ERETNEKSÉGEKET FOGNAK BECSEMPÉSZNI, ÉS AZ URAT, AKI MEGVÁLTOTTA ŐKET, MEGTAGADVÁN, ÖNMAGOKRA HIRTELEN VESZEDELMET HOZNAK.
És sokan fogják követni azoknak romlottságát, akik miatt az igazság útja káromoltatni fog.
ÉS TELHETETLENSÉG MIATT KÖLTÖTT BESZÉDEKKEL VÁSÁRT ŰZNEK BELŐLETEK; KIKNEK KÁRHOZTATÁSUK RÉGTŐL FOGVA NEM SZÜNETEL, ÉS ROMLÁSUK NEM SZUNNYAD."
2Pét. 2:1-3

Érdemes lenne megvizsgálni akár a brooklyni vezetőtestület, akár a "bővelkedés evangéliumát" -hírdető pásztorok anyagi körülményeit és annak forrásait, mert " a telhetetlenség miatt költött beszédekkel vásárt űznek belőletek!"
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Szeptember 28. - 10:33:29
Ha elfogadjuk, hogy a Bibliából bármit ki lehet hozni, az egy nagyon veszélyes dolog. A Bibliának csak egy jelentése van. Egy jelentésen belül lehetnek mélyebb és mélyebb szintek, amik kibontják az eredeti jelentést és újabb perspektívából mutatják azt be, de azt nem mondhatjuk, hogy a Biblilának több jelentése van. Vagyis, nem lehet bebizonyítnai a Bibliából pl. azt hogy a Szentlélek nem Isten. Ugyanakkor egy nagyon fontos dolog: a Biblia egyedül az egyházhoz kapcsoltan lehet a kegyelem eszköze. Azon kívül az ítéleté. Vagyis, aki az egyház kontextusán kívül igyekszik a Bibliát tanulmányozni, annak az vakvágány lesz. Jézus példázatai a kívülállók számára komoly fejtörést és értelmetlenséget jelentettek, egyedül a tanítványok számára vált világossá azoknak értelme. Ezért van az, hogy sok szekta pl. JT, mormonok, unitáriusok, David Koresh, Jim Jones és társaik bár a Bibliát tanulmányozzák, vagy abból merítik tanaikat mégis zsákutcába, eretnekségbe és végül ítélet alá kerülnek. Ezért nem lehet valaki csak "mezei" keresztyén, aki nem jár gyülekezetbe csak otthon csendes magányában olvassa és tanulmányozza a Bibliát. Nem mondom, hogy soha senki nem tud megtérni, amikor olvassa a Bibliát, de ordináris esetben nem ez az üdvösség útja.

Mindez abból a szempontból is lényeges, hogy manapság nagyon divatos az ún. prooftexting, vagyis egy-egy kontextusából kiragadott igeverssel alátámasztani egy-egy teológiai nézetet. Vagyis az arminianizmust védeni azt látszólag alátámasztani vélt igeversekkel, melyek eygébként sem szövegkörnyezetükben, sem pedig az egész Biblia kontextusával nem azt támasztják alá. (Nem véletlen, hogy a Dodrechti zsinat, a kérdést alaposan megvizsgálva végül eretnekségnek nyilvánította az Arminianizmust).

Ugyanígy ami a végidőket jelenti, én a Biblia holisztikus (átfogó, teljes kontextusában olvasott) olvasása révén alapvetően az evangélium és Isten népének győzelmét látom Jézus 2. eljövetele előtt. Azt gondolom, hogy az elragadtatásos (akár pre-, vagy poszttribunalista) tézisek alapjaiban rozoga exegetikai lábakon állnak és ellentmondanak az egész Szentírás narratívájának.

Minden bizonnyal egyedül vagyok ezzel az állásponttal kapcsolatban ebben a fórumban, de hátha van, aki nyitott a téma testvéri lelkületű megvizsgálására.

Igen, elismerem, hogy az ige alapján látják így, kardoskodnak valami mellett, amit nem gondolnak végig. :szelid: Nagyjából így vannak azok is, akik úgy látják az igéből, hogy a saját szabad akarati választásuk eredménye volt a megtérésük...
Egyszer az egyik ex tanú barátom mondta nekem: "Csaba, ha akarom bárkinek bebizonyítom a Bibliából, hogy nincs Isten, ha pedig mégis van, akkor egy vérengző Isten." Marci ezzel csupán annyit akart mondani, hogy bármit ki lehet olvasni a Bibliából, csak meg kell találni a megfelelő igéket, a többi előtt pedig be kell csukni a szemünket. :hi

Be tudom bizonyítani a Bibliából, hogy nincs eleve elrendelés és azt is, hogy az egyház végig szenvedi a nagy nyomorúságot. A kérdés csak az, hogy mire megyek vele, vajon helyes képet festek-e Isten szuverén hatalmáról, avagy a szeretetéről és irgalmáról.
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Szeptember 28. - 14:33:15
Kedves Athanasius!

Ugyvélem,hogy errol a kérésrol is lehet beszélgetni pro és kontra,hiszen nem azt feszegetjük,hogy
Isten-e a Krisztus,vagy üdvözul-e az ,aki vallja a Hàromsàgot.
Mondjuk én keresztyénként örülnék neki,ha én értelmezem rosszul az Iràsokat,s a Te igeértelmezésed teljesül be,hiszen az rengeteg ember örök életre jutàsàt jelenthetné!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Szeptember 28. - 15:46:31
Végül is ez Isten terve, az emberiség megváltása (Jn 3,16). Ezt nem univerzalistaként mondom, vagyis, hogy minden egyes ember üdvözülni fog, hanem úgy hogy amikor a történelem végén visszatekintünk az összes valaha élt emberre és megnézzük, hogy milyen arányban voltak, akik üdvözültek és akik nem, akkor azt fogjuk látni, hogy összességében az üdvözülők voltak abszolút többségben és megvalósult Istennek az az irgalmas végzése, hogy az emberi nemet üdvözítette.

Apropó direkt lájkolni fogom a korábbi hozzászólásodat, ugyanis eddig valamennyi fórumon egy ilyen kijelentésért rögtön leeretnekeztek, letévtanítóztak, hozzászólásaimat törölték; mert hogy jövök ahhoz, hogy Darby, Scofield, Hal Lindsey meg a LaHaye&Jenkins féle kb. max 60-150 éves, eleinte még a keresztyén többség által ostobaságnak tartott, azonban ma már dollármilliós profitokat termelő "megkérdőjelezhetetlen igazságokkal" szemben a Bibliából mást hozok ki.

Kedves Athanasius!

Ugyvélem,hogy errol a kérésrol is lehet beszélgetni pro és kontra,hiszen nem azt feszegetjük,hogy
Isten-e a Krisztus,vagy üdvözul-e az ,aki vallja a Hàromsàgot.
Mondjuk én keresztyénként örülnék neki,ha én értelmezem rosszul az Iràsokat,s a Te igeértelmezésed teljesül be,hiszen az rengeteg ember örök életre jutàsàt jelenthetné!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Szeptember 28. - 18:47:22
Én az üdvözülok arànyairòl nem tudok àllàstfoglalni a Biblia alapjàn,Isten adja,hogy Neked legyen ìgazad!
Viszont a Biblia alapjàn ùgy làtom,hogy egy-egy üdvtörténeti korszakot mindig akkor zàrt és zàr le a Mindenhatò,amikor az Istentelenség elhatalmasodik és nem akkor,amikor a hitélet viràgzik.
Az özönvìz elotti korszak végére csupàn nyolc embert ìtélt igaznak az Ur.
Az  Oszövetség, Izrael többségének hitehagyåsa mellett ért véget.
Az Ur Jézus Krisztus 2. eljövetelekor a következo eseményekrol szàmol be a Biblia:
"Mert ördögi lelkek azok,akik jeleket tesznek;akik elmennek a földnek és az egész vilàgnak kiràlyaihoz,hogy egybe gyujtsék azokat a mindenhatò Isten ama nagy napjànak viadalàra."
Jel .16:14
Tehàt itt is egy hatalmas embertömeg lesz Jézus ellensége.
Majd az ezeréves kiràlysàg végén is egy ilyen hatalmas sereg àll fel Jézus kiràlysàga ellen:
"És kimegy,hogy elhitesse a föld négy szegletén lévo népeket,a Gògot és Màgògot,hogy egybegyujtse oket hàborùra, akiknek szàma,mint a tenger fövenye."
Jel.2O:8
Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2011. Szeptember 28. - 18:57:29
>>" Mondom nektek, hogy igazságot szolgáltat nekik hamarosan. De amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön? "<<
( Lukács 18. fej. 8.vers)

>>"  Senki semmiféle módon ne vezessen félre titeket. Mert az Úr napját megelőzi a hittől való elszakadás, amikor megjelenik a törvénytipró, a kárhozat fia.  "<<  ( II. Thessz. 2. fej. 3.vers )
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Szeptember 29. - 00:14:07
Krisztus Urunk halálát azonban feltámadása követte. Ez a bibliai kép teremtés, bukás, halál, feltámadás. Ez a ciklus sokszor ismétlődött a teremtéstől kezdve, de véget ért Jézus halálával és feltámadásával, aki örökkön örökké él és többé nincs rajta hatalma a halálnak. Az ő feltámadása a mi feltámadásunknak is reménye. Az özönvíz előtti korszak egy gonosz és parázna nemzedék elszaporodása volt. Olyannyira, hogy csak szám szerint nyolcan menekültek meg. Ezt pedig a feltámadás követte. Ne téveszd össze Jézus eljövetelét ítéletre (ilyen sokszor volt, van és lesz is) és végső, második és végső eljövetelét. Ez még előttünk áll. A Jelenések könyvének idézett szakasza egy ítéletre eljövetel, de nem a második, végső eljövetel. Javaslom elolvasni Gondor Gábor (alias Biga Cubensis) a világvége-csapda c. könyvét. Ingyenesen letölthető a MEK könyvtárból. Nem értek egyet mindennel amit ír (teljes preterizmus én pedig csak részleges-preterista vagyok; az index.hu preterizmus fórumában is írt illetve én is írtam athanasius nick alatt) de sok kérdéses igehellyel kapcsolatban elfogadható exegézissel magyaráz. Az igefórumon és az Alfa-Omega fórumban is írtam e témával kapcsolatban. Ha komolyan érdekel a téma, kérlek olvasd illetve olvassátok el.

Én az üdvözülok arànyairòl nem tudok àllàstfoglalni a Biblia alapjàn,Isten adja,hogy Neked legyen ìgazad!
Viszont a Biblia alapjàn ùgy làtom,hogy egy-egy üdvtörténeti korszakot mindig akkor zàrt és zàr le a Mindenhatò,amikor az Istentelenség elhatalmasodik és nem akkor,amikor a hitélet viràgzik.
Az özönvìz elotti korszak végére csupàn nyolc embert ìtélt igaznak az Ur.
Az  Oszövetség, Izrael többségének hitehagyåsa mellett ért véget.
Az Ur Jézus Krisztus 2. eljövetelekor a következo eseményekrol szàmol be a Biblia:
"Mert ördögi lelkek azok,akik jeleket tesznek;akik elmennek a földnek és az egész vilàgnak kiràlyaihoz,hogy egybe gyujtsék azokat a mindenhatò Isten ama nagy napjànak viadalàra."
Jel .16:14
Tehàt itt is egy hatalmas embertömeg lesz Jézus ellensége.
Majd az ezeréves kiràlysàg végén is egy ilyen hatalmas sereg àll fel Jézus kiràlysàga ellen:
"És kimegy,hogy elhitesse a föld négy szegletén lévo népeket,a Gògot és Màgògot,hogy egybegyujtse oket hàborùra, akiknek szàma,mint a tenger fövenye."
Jel.2O:8
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Szeptember 29. - 07:59:06
Hàt jelenleg csak ezt az oldalt tudom olvasni a technikai problémàim miatt.
Az alfàs ìràsodra homàlyosan emlékszem csak,ha egyàltalàn egyre gondolunk.
Biztosan hozna némi vàltozàst, ha a keresztyének ùgy élnék a hitéletüket,hogy azzal a vilàgot kìvànnàk meghòdìtani.
Megpròbålnåk megtìsztìtani önmagukat, a gyülekezetet...
Ennek ellenére ùgy vèlem,hogy a vilàg nem vàlna keresztyénné,hiszen annak fejedelme jelenleg is a sàtàn.
Abban viszont biztos vagyok,hogy a hatàrvonalak èlesebben làtszanànak az egyhàz és a vilàg között,mint ma.
Màr ez miatt sem tekintek eretnekségként a nézeteidre,etikailag kìvànatosnak tartom, theològiailag,emberi oldalròl megvalòsìtathatatlannak.
Persze az ember buntelenné sem vàlhat,de ez nem jelenti azt,hogy nem kell reà törekednie...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Szeptember 29. - 10:05:09
Akkor, te ugyanaz a Csaba vagy, aki ott voltál...A fenevad bélyege c. topicban 2010 október 21. körül zárta le a témát Antee, mert  "nem látott benne áldást", azóta a Biblia vizsgálása helyett arról beszélnek, hogy kórházakban hogyan tetoválják a Sátán jelét az emberekre...

A Sátán mint e világ fejedelme, csak abban az esetben igaz, amennyiben az erre vonatkozó igeverset futurista szemszögből közelíted, azaz, ha azt az álláspontot veszed, hogy a Máté 24 és a Jelenések könyve szinte kizárólag jövőbeli eseményeket mutat be. Ezzel szemben én arra a következtetésre jutottam, hogy Mind a Mt. 24 mind pedig a Jel könyve jórészt az írás szempontjából ugyan futurista, de nem távoli jövőre vonatkozó, hanem az írás szempontjából közelebbi események bekövetkeztét mutatja be, nevezetesen mind a Mt 24 negyven év távlatából a Jelenések könyve pedig kb. 2 évvel az események bekövetkezte előtt íródott. Ezért is olvassuk olyan sokszor a hamar és a hamarosan kifejezéseket olyan sokszor a Jelenések könyvében.

A Jn 12,31 Sátán bukását mutatja be:

(12:31) Most megy végbe az ítélet e világ felett, most vettetik ki e világ fejedelme.

Majd Jézus eképpen szólk Lukács szerint:
(10:18) Ő pedig ezt mondta nekik: "Láttam a Sátánt villámként leesni az égből.



Hàt jelenleg csak ezt az oldalt tudom olvasni a technikai problémàim miatt.
Az alfàs ìràsodra homàlyosan emlékszem csak,ha egyàltalàn egyre gondolunk.
Biztosan hozna némi vàltozàst, ha a keresztyének ùgy élnék a hitéletüket,hogy azzal a vilàgot kìvànnàk meghòdìtani.
Megpròbålnåk megtìsztìtani önmagukat, a gyülekezetet...
Ennek ellenére ùgy vèlem,hogy a vilàg nem vàlna keresztyénné,hiszen annak fejedelme jelenleg is a sàtàn.
Abban viszont biztos vagyok,hogy a hatàrvonalak èlesebben làtszanànak az egyhàz és a vilàg között,mint ma.
Màr ez miatt sem tekintek eretnekségként a nézeteidre,etikailag kìvànatosnak tartom, theològiailag,emberi oldalròl megvalòsìtathatatlannak.
Persze az ember buntelenné sem vàlhat,de ez nem jelenti azt,hogy nem kell reà törekednie...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Szeptember 29. - 11:18:22
Igen, az a Csaba vagyok. :TCS:

Az az igazsåg,hogy a mikrochippes,ìnjecìòs elméletek nem csak az Alfàn keringenek. Aszem ezt a bélyeges témàt nem kellene ilyen èrtelemben eröltetniük.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 03. - 15:07:04
Ráadásul ezt nagyon komlyan veszik, de a téma komoly megvitatása elől határozottan elzárkóznak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 03. - 16:24:17
Az az igazsàg,hogy vannak keresztyének, akikkel csak elsodleges bibliai kérdéseket lehet kìzàròlag a Biblia alapjàn megvìtatni.
Màsokkal ezeket sem.
Amikor fontosabb a fantàzia , mint az ige,akkor felesleges idopocsékolàs a dolog!
Én àltalàban a modern "pròfétai irodalommal "
vagyok ìgy. Nem szàmìt,hogy a biblia alapjàn banàlis mese:"Halleluja,szòlt az Ur!"  Ha Biblikus vizsgàlatot kérsz,akkor tagadod a karizmàkat,ha az elmaradt beteljesülést szàmonkéred,akkor jönnek a kifogàsok,a hiszti, meg a sértodékenység.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 24. - 11:22:39
Nagyon fontos a végidő és az utolsó idő és utolsó napok fogalmának tisztázása. Ennek a jelentése a feltámadást leszámítva (Jn 6) valóban nem a mi mostani korunkra vonatkozik. Mi nem a végidőkben élünk. A végidők kifejezés a régi ószövetségi áldozati rendszer és a részleges kijelentés (még le nem zárt Biblia) korszakának a végét jellemezte. Ennek a végidőnek a kezdete a kb 3-400 éves hallgatás után Jézus születése és lezáródása pedig a véresáldozatok totális megszűnése Kr. u. 70-ben, a jeruzsálemi templom lerombolásával ért véget. Ekkor Jézus legyőzte a Sátánt, megkötözte és egy új korszak vette kezdetét, az evangélium hódítása. Ez azóta tart és feltartóztathatatlanul halad a győzelem felé - igaz van amikor jobban és van amikor kevésbé tűnik annak. Ma egy olyan korban élünk, ami a korábbi keresztyén világ egyfajta lebontása és az azzal kapcsolatos anarchia. Azonban biztosak lehetünk, hogy ott ahol Isten lerombol valamit, mindig valami még dicsőségesebbet épít. Ezért tudhatjuk, hogy az Egyház meg fog újulni és olyan erős lesz, mint még soha nem volt. Ezért fontos hogy ne adjuk fel és hogy dolgozzunk optimistán, tudva, hogy Isten már megnyerte a háborút (Kr.u. 70), mi csak felszámoljuk a romokat.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 24. - 19:07:51
Abban egyetértek Athanasiusszal,hogy az Ur Jézus Krisztus feltàmadàsàval, Isten gyozedelme nyìlvànvalòvà vàlt,talàn még azt is betudom vàllalni a biblia alapjàn,hogy Sàtàn hatalma korlàtozottå vàlt a földön.Hogy jelenleg meglenne kötözve,erre màr nem mernék megeskudni.
Én azt làtom a vilàgban és azt olvasom a Bibliàbòl,hogy Sàtàn hatalma a csùcspontja felé közeleg és egy antikrisztusi birodalomban teljesedik be.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 25. - 09:42:01
Kedves Csaba!

Mi az a Bibliában, ami arra enged következtetni, hogy egyre rosszabb a világ? A világot meg nyilván úgy nézed, ahogy a Bibliát ismered, jóllehet szerintem senki sem úgy él a világban szinkronban a premillenniarista nézetével.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 25. - 18:13:15
"Azt pedig tudd meg,hogy az utolsò napokban nehéz idok àllanak be.
Mert lesznek az emberek magukat szeretok,pénzsòvàrgòk,kérkedok,kevélyek,kàromkodòk,szüleik irànt engedetlenek,hàlàdatlanok,tisztàtalanok,
Szeretet nélkül valòk,kérlelhetetlenek,ràgalmazòk,mértéktelenek,kegyetlenek,a jònak nem kedveloi,
Årulòk,vakmerok,felfuvalkodottak,inkàbb a gyönyörnek,mint Istennek szeretoi.
Kiknél megvan a kegyességnek làtszata,de megtagadjàk annak erejét."
2Tim.3:1-5

Kedves Athanàsius!
Szeretném azt mondani,hogy Krisztus kiràlysàgàval, mi keresztyének meghòdìtjuk a földet,de sajnos az emberi faj abba az orületbe rohan,amelyet a fenti igeszakasz elénktàr.
Egyszerüen nem tudom nem észrevenni,hogy Pàl szavai az orrunk elott teljesednek be...
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 26. - 15:18:34
"Azt pedig tudd meg,hogy az utolsò napokban nehéz idok àllanak be.
Mert lesznek az emberek magukat szeretok,pénzsòvàrgòk,kérkedok,kevélyek,kàromkodòk,szüleik irànt engedetlenek,hàlàdatlanok,tisztàtalanok,
Szeretet nélkül valòk,kérlelhetetlenek,ràgalmazòk,mértéktelenek,kegyetlenek,a jònak nem kedveloi,
Årulòk,vakmerok,felfuvalkodottak,inkàbb a gyönyörnek,mint Istennek szeretoi.
Kiknél megvan a kegyességnek làtszata,de megtagadjàk annak erejét."
2Tim.3:1-5

Kedves Athanàsius!
Szeretném azt mondani,hogy Krisztus kiràlysàgàval, mi keresztyének meghòdìtjuk a földet,de sajnos az emberi faj abba az orületbe rohan,amelyet a fenti igeszakasz elénktàr.
Egyszerüen nem tudom nem észrevenni,hogy Pàl szavai az orrunk elott teljesednek be...
:szelid:

Kérdésem: Vajon itt Pál mit ért "utolsó napokban"? Illetve mi enged következtetni arra, hogy amit Pál Timóteusnak mond - utolsó napokban - az ránk vonatkozik? Minek az utolsó napjaiban? Ha az utolsó napokat úgy értelmezed, hogy az ránk vonatkozik 2000 évvel később, akkor hogyan volt ez releváns Timóteus számára. Ha meg neki írta, akkor hogyan bizonyítható, hogy a 2000 évvel későbbi korszak szintén még az utolsó napok?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 26. - 16:56:14
Szia Athanasius!

Ha ùgy gondoljuk,hogy Pàl Timotheusnak ìrt levele csak Timotheus szàmàra tartogatott aktualitàst,akkor
pl. a Ròmaiknak,Korinthusiaknak,Efézusiaknak ìrt leveleihez is ìgy kellene viszonyùlnunk,s pl. mondhatnànk,hogy azok arra az idore vonatkoztak,ma màr van helye
a noi lelkészségnek...
 Ha megfigyeljük az érintett igeszakaszban Pàl szavait,azok globàlis jelenségekrol beszélnek,hiszen azt mondja, "mert lesznek az emberek..." nem néhàny ember,hanem a többség.
Ha Pàl szavait beültetjük az aktuàlis tàrsadalmi viszonyokba,akkor belàthatjuk,hogy a ròmai birodalmat nem jellemezhette ez az àltalànos korkép,hiszen egy rabszolga nem lehetet pénzsòvàr,ha ugrunk egy évezredet a történelemben,a feudalista tàrsadalomban megintcsak nem beszélhetünk a jobbàgysàg pénzsòvàrsàgàròl,de talàn a gyermekek engedetlenségérol sem.
A kapitalista tàrsadalom az,amely utat nyìt és vilàgméretu tért enged Pàl szavainak,de ennek is utjàt àlta a szocializmus.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 26. - 17:11:39
Volt-e valaha a Keresztyénség fennàllàsa òta ilyen szintu pénzéhinség,szeretetlenség,sùlykolta-e valaha a vilàg,hogy bàrki meggazdagodhat,erèny volt-e valaha a tisztességtelenség,
làzadtak-e ìgy a gyermekek,akartak-e 12éves kislànyok sexbombàk lenni,tàmogattàk-e ebben oket a szüleik,nèpszeru volt-e és "meno" dolog az erkölcstelenség?
Ez csupàn néhàny kérdés, ùgy vélem elég egyértelmu a vàlasz,jòl làtszik merre tart a vilàg...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 27. - 21:17:29
Szia Athanasius!

Ha ùgy gondoljuk,hogy Pàl Timotheusnak ìrt levele csak Timotheus szàmàra tartogatott aktualitàst,akkor
pl. a Ròmaiknak,Korinthusiaknak,Efézusiaknak ìrt leveleihez is ìgy kellene viszonyùlnunk,s pl. mondhatnànk,hogy azok arra az idore vonatkoztak,ma màr van helye
a noi lelkészségnek...
 Ha megfigyeljük az érintett igeszakaszban Pàl szavait,azok globàlis jelenségekrol beszélnek,hiszen azt mondja, "mert lesznek az emberek..." nem néhàny ember,hanem a többség.
Ha Pàl szavait beültetjük az aktuàlis tàrsadalmi viszonyokba,akkor belàthatjuk,hogy a ròmai birodalmat nem jellemezhette ez az àltalànos korkép,hiszen egy rabszolga nem lehetet pénzsòvàr,ha ugrunk egy évezredet a történelemben,a feudalista tàrsadalomban megintcsak nem beszélhetünk a jobbàgysàg pénzsòvàrsàgàròl,de talàn a gyermekek engedetlenségérol sem.
A kapitalista tàrsadalom az,amely utat nyìt és vilàgméretu tért enged Pàl szavainak,de ennek is utjàt àlta a szocializmus.
Folyt.köv.
Én nem mondom hogy nincs relevanciája a ma emberére, de ha egy alapos exegézist végzel. Az utolsó napjától, akkor nyilvánvaló szerintem hogy az a kifejezés nem jelentheti a mi korunkat. Ez nem jelenti hogy manapság nincsenek ilyenfajta emberek, de más a jelentése az igének nekünk mint akkor. Isten igéje változatlan így a női lelkész kizárt.

A szocializmus pedig a lehető leggonoszabb dolog a 20. Században és nem említhető egy lapon a kapitalizmussal és a bibliai szabad kereskedelemmel. Folyt köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 28. - 09:27:14
Volt-e valaha a Keresztyénség fennàllàsa òta ilyen szintu pénzéhinség,szeretetlenség,sùlykolta-e valaha a vilàg,hogy bàrki meggazdagodhat,erèny volt-e valaha a tisztességtelenség,
làzadtak-e ìgy a gyermekek,akartak-e 12éves kislànyok sexbombàk lenni,tàmogattàk-e ebben oket a szüleik,nèpszeru volt-e és "meno" dolog az erkölcstelenség?
Ez csupàn néhàny kérdés, ùgy vélem elég egyértelmu a vàlasz,jòl làtszik merre tart a vilàg...

Nos, azt gondolom mindig is volt pénzéhinség és minden kor embere a saját korát jellemzi pénzéhesnek vagy szeretetlennek. Az 1846-os íroszági éhinség idején százezrek haltak éhen az utcákon. Gyermekek, akik alig tudtak lábra állni haldokoltak. Ha még visszább megyünk, a reneszánsz idején és környékén teljesen normális dolog volt a kiskorú 12 évesek körüli prostitúció ahol a legnépszerűbbek a kisfiúk voltak, akiket szívesen használtak az előkelő szodomita városállam vezetők.

Ma el tudod képzelni, hogy a parlament tagjai köztudottan homoszexuális aktusokat végeznének 11-12 éves kisfiúkkal és ezt nyilván vállalnák. Nem azt kérdem, hogy elképzelhető-e hogy valakinek lehet ilyen gonosz a fantáziája, hanem az, hogy meg is csinálná és megúszná-e.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 28. - 10:01:38
Szia Athanasius!
 a kèrdésedre vàlaszolva, biztosan nem usznà meg,ezért nem is vàllalnà  fel.
Megorìzné a "kegyesség làtszatàt",ahogy ezt a pedofil papok meg is teszik.
Ròmàban is dìvat volt az ezekhez hasonlò orgia, de ok legalàbb nem àllìtottàk magukròl,hogy keresztyének...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. Október 29. - 11:21:07
Szia Athanasius!
 a kèrdésedre vàlaszolva, biztosan nem usznà meg,ezért nem is vàllalnà  fel.
Megorìzné a "kegyesség làtszatàt",ahogy ezt a pedofil papok meg is teszik.
Ròmàban is dìvat volt az ezekhez hasonlò orgia, de ok legalàbb nem àllìtottàk magukròl,hogy keresztyének...

A reformáció idejére annyira lezüllött a papság, hogy pl. Kálvin Genfjében a reformáció előtt nem merték a kisfiúkat egyedül a templom közelébe, mert gyakran előfordult, hogy a helyi pap berántotta és molesztálta. Ha mi most a végidőkben járunk, akkor hogy hogy volt reformáció elvégre, ha valamikor úgy tűnhetett, hogy a keresztyénségnek befellegzett, akkor pont ekkor volt.  ;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. Október 29. - 11:33:53
Én ùgy làtom,hogy a Reformàciò egy volt az ébredési hullàmok közül.
Aszem értelmesebb lenne,ha megkérnélek reà,hogy ìrd le összefüggéseiben,hogy miért làtod ùgy,hogy tùl vagyunk a végidokön,s hol tartunk most a biblia idorendjében.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2011. Október 31. - 09:58:21
>>" De mikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön? "<<  ( Lukács 18:8 )
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 02. - 12:03:33
Én ùgy làtom,hogy a Reformàciò egy volt az ébredési hullàmok közül.
Aszem értelmesebb lenne,ha megkérnélek reà,hogy ìrd le összefüggéseiben,hogy miért làtod ùgy,hogy tùl vagyunk a végidokön,s hol tartunk most a biblia idorendjében.
:szelid:

Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor olvasd el Gondor Gábor: a világvége csapda c. könyvét. Ingyen letölthető a MEK-ről, csak írd be a google-ba, hogy világvége csapda és MEK. Nem értek mindennel egyet, mert a szerző, akkor magát teljes preteristának tartotta, ami egy téves álláspont. Én magamat részleges preteristának tartom, vagyis nem hiszem, hogy megtörtént volna a végső testbeli feltámadás, ez még a jövőben van.

Azonban röviden:
Mivel a végidők kifejezés a régi szövetségnek, az óteremtésnek a végét jelentette ez a jeruzsálemi templom lerombolásával és az ÓSZ áldozati rendszerének a megszűnésével véget ért. Jézus a feltámadása után felment a mennybe és helyet foglalt az Atya jobbján és uralkodik. Az 1 Kor 15,25 arról számol be, hogy addig uralkodik, amíg valamennyi ellenségét legyőzi és Isten lesz minden mindenekben. Amikor ez megtörténik, akkor adja át az egész földet az Atyának és akkor jön el a vég. Vagyis a világ végét nem a növekvő istentelenség és a gonosz hatalmának növekedése jellemzi, hanem épp az ellenkezője: az Isten ismeretének növekedése és a gonosz hatalmának megsemmisülése. A Mt 24,36-Mt 25-ig erről van szó, a hitetlenek eltávolítása a földről és a hívők gyökeret veréséről (vagyis az ittmaradt asszony a hívő és nem az elragadtatott :)). Ez eleinte lassú, majd egyre gyorsuló folyamat. Ahogy a keresztyénség egyre jobban terjed a földön (van amikor gyorsabban és nagy számban, van amikor lassabban és inkább mélységében) és a hívők száma idővel eléri, majd meghaladja a hitetlenekét, úgy Isten egyre jobban kiárasztja áldásait a földre. Csodálatos vívmányok a tudomány és technika területén, a művészetekben, a pénzügyekben, nagy gazdagság és jólét, hosszú élet (aki 100 évesen hal, meg arra azt mondják, hogy fiatal stb.) míg a végén visszajön Jézus és feltámaszt és ítél.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 02. - 12:14:00
>>" De mikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön? "<<  ( Lukács 18:8 )

Ez a hamis bíró kontextusából származik. Ha a hamis bíró, gonosz lévén, igazságot szolgáltat az asszonynak, mert megúnja, akkor mennyivel inkább igazságot szolgáltat Isten a választottainak, akiket hamarosan üldözni fognak (majdnem az egész ApCsel erről az üldöztetésről szól). A föld pedig /gé/ ugyanúgy jelenti azt is hogy táj, vidék, vagyis így is fordítható: Amikor visszajön az Emberfia, vajon talál-e hitet azon a vidéken (vagyis ott, ahol az üldöztetések lesznek). Itt nem a 2. visszajövetelről van szó, hanem Isten egyik ítéletre való eljöveteléről. Ilyen számos volt a Bibliában, amikor olvassuk, hogy Isten eljön ítéletre. Itt a jeruzsálemi templom lerombolásakor való ítéletre jövetelről van szó.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 02. - 20:48:32
Szia Athanasius!

Sajnos a MEK-es anyagot semmilyen mòdon nem tudtam letölteni.

Az àltalad felvàzolt történetben picit az az ellentmondàs szàmomra,hogy Ésa.65:17-20 alapjàn még Jézus földi kiràlysàga alatt is lesz halàl,Jel.20:7-9 szerint az Istentelenek hatalmas seregènek pusztulàsàval fejezödik be Jézus földi uralma.
Szòval,hogy Jézus egy super keresztyén többség idején térne vissza,ennek nem nagyon talàlom a bibliai bizonyìtékàt.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Logosz74 - 2011. November 02. - 21:27:26
Számomra is érdekes, amit Athanasius írt.
Pont tegnap néztem az albaref.hu oldalon a videó gyûjteményben egy, a Pogány Invázió-sorozatból való dokumentumfilmet, amelyben azt bizonygatták, hogy a new age, okkultizmus, keleti filozófiák stb. terjedése elôkészítése a bûn emberének (nevezzük antikrisztusnak) uralmára, aki majd a nagy megmentôként fog eljönni, amikor minden bedôl (bankok, gazdaság, államok stb.)...

Azt mondom: meglátjuk mi lesz. Reménykedek benne, hogy meglátjuk! Vagy itt, vagy már a Mennyek Országában.

Mara na tha! Jöjj el Uram, Jézus!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 03. - 09:49:34
Írd be ezt a linket az URL-be: mek.oszk.hu/03300/03333/03333.doc
Jézus földi uralmának soha nem lesz vége. Mennybemenetele óta tart és örökké lesz. Lesz közte a feltámadás, amikor ugyanis kiteljesedik az örökbefogadtatásunk a feltámadással és eltűnik a lepel a menny és a föld között és egyesül a kettő. Nem igazán értem az ellentmondást, hiszen most vagyunk Jézus földi királyságában, már majdnem 2000 éve, persze hogy van halál. Még nincs itt a vég (t.i. a küzdelemnek és a halálnak és fájdalomnak) ez majd akkor lesz, amikor Jézus minden hatalmasságot legyőzött és minden ellenségét végül a halált. Ezt a feltámadással győzi le. Ekkor jön el a vég és egyben ez a folytatásnak a kezdete (örök élet a feltámadott testben). Ennek a földi uralomnak azonban az a jellemzője, hogy Jézus fokozatosan, napról napra legyőzi ellenségeit, akik az evangélium útjába állnának. Vagyis tegnap több ellensége volt Jézusnak mint ma. Napról napra kevesebb van belőlük.

Szia Athanasius!

Sajnos a MEK-es anyagot semmilyen mòdon nem tudtam letölteni.

Az àltalad felvàzolt történetben picit az az ellentmondàs szàmomra,hogy Ésa.65:17-20 alapjàn még Jézus földi kiràlysàga alatt is lesz halàl,Jel.20:7-9 szerint az Istentelenek hatalmas seregènek pusztulàsàval fejezödik be Jézus földi uralma.
Szòval,hogy Jézus egy super keresztyén többség idején térne vissza,ennek nem nagyon talàlom a bibliai bizonyìtékàt.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 03. - 10:12:31
Számomra is érdekes, amit Athanasius írt.
Pont tegnap néztem az albaref.hu oldalon a videó gyûjteményben egy, a Pogány Invázió-sorozatból való dokumentumfilmet, amelyben azt bizonygatták, hogy a new age, okkultizmus, keleti filozófiák stb. terjedése elôkészítése a bûn emberének (nevezzük antikrisztusnak) uralmára, aki majd a nagy megmentôként fog eljönni, amikor minden bedôl (bankok, gazdaság, államok stb.)...

Azt mondom: meglátjuk mi lesz. Reménykedek benne, hogy meglátjuk! Vagy itt, vagy már a Mennyek Országában.

Mara na tha! Jöjj el Uram, Jézus!

Megnézegettem a honlapot. Több filmet már láttam közülük, amikor még ebben a tévedésben voltam. A New Age, meg az okkultizmus főleg azért terjed, mert az egyház passzív. mellesleg ez főleg a Nyugati világban van, mert Afrikában meg Ázsiában a keresztyénség terjed pl. Dél Korea lakosságának mindössze töredéke volt keresztyén, ma már több mint 30%. Ez is azt mutatja, hogy mennyire Eurocentrikusak vagyunk, ha nekünk nem megy, akkor a világban biztos nem megy. Az egyház pedig többek között azért passzív, mert megbénítja ez a rossz teológia, hogy ti. az antikrisztus egyre erősebb és Isten mindjárt átadja neki a földet. Hát nem. Isten nem adja neki át a földet, mert a Sátánt már legyőzte, megkötözte az erős embert és a házát kirabolta és most a föld népei folyamatosan szabadulnak meg a gonosz rabigájától és eszküsznek hűséget az Igaz Királynak, aki most uralkodik.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 03. - 11:54:06
Bocsi,lehet hogy félreértettelek,de ùgy emlékszem azt mondtad,hogy Jézus eljövetelekor a keresztyének lesznek nagyobb létszàmban,mivel kiterjesztjük addigra Jézus kiràlysàgàt.
Én az armageddoni hàborùban, Jézus visszajövetelekor màs szàmarànyokat làtok.
Hogy Jézus a kiràlya a földnek,ebben egyet értünk,de ez nem jelenti azt,hogy ùralkodna is itt .
A biblia azt mondja Sàtànròl,hogy o ennek a vilàgnak a fejedelme,de nem ìrja,hogy Isten neki adta volna a földet.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 03. - 12:03:56
Én azt sem làtom a Bibliàban és a vilàgban,hogy jelenleg Sàtàn meg lenne kötözve,hiszen még az egyhàzat is folyton igyekszik megrontani.
Hogy melyik földrészen ,mikor milyen ütemben terjed az evangélium,ez szerintem Isten szuverèn hatalmàtòl és nem tölünk függ elsosorban.
Pàlt pl. megakadàlyozta a Szentlélek,hogy keletre vigye az evangéliumot az o koràban.Ma Kìnàban még üldözik a keresztyéneket,mégis terjed a hit,Japànba szabad a bejàràsunk,mégsem engedi a Szentlélek àttörni a Shinto-Buddhizmus falait.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 11:00:54
Bocsi,lehet hogy félreértettelek,de ùgy emlékszem azt mondtad,hogy Jézus eljövetelekor a keresztyének lesznek nagyobb létszàmban,mivel kiterjesztjük addigra Jézus kiràlysàgàt.
Én az armageddoni hàborùban, Jézus visszajövetelekor màs szàmarànyokat làtok.
Hogy Jézus a kiràlya a földnek,ebben egyet értünk,de ez nem jelenti azt,hogy ùralkodna is itt .
A biblia azt mondja Sàtànròl,hogy o ennek a vilàgnak a fejedelme,de nem ìrja,hogy Isten neki adta volna a földet.
Folyt.köv.

1./ Valójában Góg és Magóg története itt nem arra utal, hogy a hitetlenek többen vannak-e mint a keresztyének, hanme sokkal inkább az a mondanivalója, hogy Sátán kezdettől fogva egy nagy háborúra készült Isten ellen. Mindig is szeretett volna egy nagy leszámolást és valamennyi terve eddig mindig visszasült. Jézus korában is azért látunk annyi démoni aktivitást, mert minden erejét bevetette, hogy harcoljon Jézus ellen és rávegye a zsidóságot meg a rómaiakat, hogy öljék meg Jézust és üldözzék a halálba a követőit. Terve azonban meghiusúlt, mert pont Jézus keresztrefeszítése, halála lett a Sátán nagy veszte. A Jel 16 és 19-ban újabb csatát veszített el mikor Jézus a Fenevad követőit megöli az Igével (megtérnek). Az 1000 éves uralom (Jézus 1. és 2. eljövetele közötti periódus) végén Sátán egy utolsó nagy dobásra készül. Azt gondolja, hogy na most aztán biztos a győzelme és összegyűjti a megérett konkolyt és minden maradék erejét beveti, hogy elpusztítsa Isten szentjeit. Ezzel azonban nem is tudja, hogy pont a vesztét okozza. Ahelyett, hogy a világ 4 sarkán szétszóródott hitetleneket egyenként kelljen felkutatni és leszámolni velük, Sátán elvégzi ezt a munkát: egy helyre gyűjti őket, de mielőtt még a csata elkezdődhetne, Isten megsemmisíti őket. Egy kardcsapás nélkül véget ér a történelem. Az Egyház győz, Sátán pedig mindent elveszített és a föld nem egy háború utáni romhalmaz, hanem az Atya végső ajándéka a Fiúnak és így az Egyháznak.

2./ Miféle király az, akinek nincs hatalma országa felett? Maga Jézus mondja: (Lk22:69) De mostantól fogva ott ül majd az Emberfia Isten hatalma jobbján."

(Zsid 10:12) Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, (10:13) és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá.

(1 Kor 15:25) Mert addig kell uralkodnia, míg lába alá nem veti valamennyi ellenségét.

Mindezekből is nyilvánvaló, hogy Jézus, aki az Atya jobbján ül, uralkodik és lába alá veti valamennyi ellenségét.

3./ Sátán már nem fejedelme ennek a földnek. (Jn 12:31) Most megy végbe az ítélet e világ felett, most vettetik ki e világ fejedelme.
Jézus pont legyőzte a kereszthalálával és visszaszerezte a földet. Emiatt mondja, hogy neki adatott minden hatalom mennyen és Földön. Sátán elvesztette ezt a trónbitorló státuszát.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 11:05:43
Én azt sem làtom a Bibliàban és a vilàgban,hogy jelenleg Sàtàn meg lenne kötözve,hiszen még az egyhàzat is folyton igyekszik megrontani.
Hogy melyik földrészen ,mikor milyen ütemben terjed az evangélium,ez szerintem Isten szuverèn hatalmàtòl és nem tölünk függ elsosorban.
Pàlt pl. megakadàlyozta a Szentlélek,hogy keletre vigye az evangéliumot az o koràban.Ma Kìnàban még üldözik a keresztyéneket,mégis terjed a hit,Japànba szabad a bejàràsunk,mégsem engedi a Szentlélek àttörni a Shinto-Buddhizmus falait.

A Sátán megkötözése nem jelenti, hogy nincs a gonosznak aktivitása. A démonok nincsenek megkötözve, bár korlátozva vannak. Az egyházon pedig a pokol kapui nem tudnak diadalt verni.

Japán érdekes, mert egy ottani lelkész kollégámmal beszéltem, aki azt mondta, hogy Japánban a keresztyének nem álltak ellen a császáráldozatoknak a 2. vh előtt és alatt és így súlyosan kompromittálódtak. Sőt még a vezetőik sem követték meg magukat a vh után. Így erőtlen volt bizonyságtételük. A koreai keresztyének azonban a Japán megszállás alatt inkább vállalták a halált mintsem, hogy áldozzanak a Japán császárnak. Így a vh. után a keresztyánség hihetetlen mértékben kezdett növekedni (Conversion boom).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 04. - 14:12:12
Ha jòl értem,azt mondod,hogy Sàtàn meg van kötözve,és az o démonai harcolnak ellenünk.

"És làték egy angyalt leszàllani a mennybol,akinél vala a mélységnek kulcsa,és egy nagy làncz a kezèben.
És megfogà a sàrkànyt,azt a régi kìgyòt,aki az ördög és Sàtàn,és megkötözé azt ezer esztendore.
És vetè ot a mélységbe,és bezàrà azt és bepecsètelé o felette,hogy többé el ne hitesse a népeket,mìg betelik az ezer esztendo..."
Jel.20:1-3
Ezek szerint ez màr megtörtént?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 04. - 14:16:36
Egy kérdés még,hogy nehogy félreértselek:
Szerinted Gòg és Màgog hàborùja azonos az armageddoni csatàval?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 14:25:57
Ha jòl értem,azt mondod,hogy Sàtàn meg van kötözve,és az o démonai harcolnak ellenünk.

"És làték egy angyalt leszàllani a mennybol,akinél vala a mélységnek kulcsa,és egy nagy làncz a kezèben.
És megfogà a sàrkànyt,azt a régi kìgyòt,aki az ördög és Sàtàn,és megkötözé azt ezer esztendore.
És vetè ot a mélységbe,és bezàrà azt és bepecsètelé o felette,hogy többé el ne hitesse a népeket,mìg betelik az ezer esztendo..."
Jel.20:1-3
Ezek szerint ez màr megtörtént?

Igen, megtörtént.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 14:27:13
Egy kérdés még,hogy nehogy félreértselek:
Szerinted Gòg és Màgog hàborùja azonos az armageddoni csatàval?
:szelid

Nem, nem azonos. Az armageddoni csata, már a múlté, az ezeréves királyságban említett 'csata' pedig még a jövőben van.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 04. - 16:31:25
Akkor megint kérdeznék :hi
Jel.16:16 beszél az armageddoni csatàròl,ha ez màr a mùlt,akkor a 16.fejezetben lévo csapàsok is megtörténtek?
Aztàn szerinted a Jel.19:11-21 nem az armageddoni ütközetrol beszél?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 04. - 17:22:42
Akkor megint kérdeznék :hi
Jel.16:16 beszél az armageddoni csatàròl,ha ez màr a mùlt,akkor a 16.fejezetben lévo csapàsok is megtörténtek?
Aztàn szerinted a Jel.19:11-21 nem az armageddoni ütközetrol beszél?
Igen a 16-ban írt csapások megtörténtek,  De ne felejtsd hogy a Jelenések könyve erőteljesen szimbolikus és megértéséhez ismerni kell a korábbi próféciai írásokat.

A Jel 19-es csata a jer -i ítéletet követő, mind a mai napig tartó csata, amikor Jézus legyőzi ellenségeit.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2011. November 04. - 17:52:11
Akkor most picit emésztem a vàlaszokat,köszi!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2011. November 10. - 14:06:51
Akkor most picit emésztem a vàlaszokat,köszi!

Hát igen, nekem sem volt egy könnyű étel, amikor először találkoztam vele, de meg kell mondjam most így utólag hogy a diszpenzációs nézet az igazán hajmeresztő, csak hát, mint majdnem mindenki, csak ezzel találkozik.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 11. - 22:39:14
No alaposan megemésztettem Athanasius álláspontját és arra jutottam, hogy mindegy melyikünknek van igaza a végidők fejleményeivel kapcsolatban, nekünk hívőknek úgy kell Krisztus királyságához viszonyúlnunk, hogy világméretekben terjedjen.
Ha Athanasius téved, s nem sikerül Jézus Királyságát kiterjesztenünk az egész földön, nem lesz miért szégyenkeznie, Ő úgy próbált élni, hogy ezt a feladatot tartotta szemelőtt.
Nekem ekkor sem lesz okom az örömre, ha eleve nem törekedtem arra, hogy Krisztus Királysága láthatóvá váljék a szűkebb és tágabb környezetembe...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 12. - 12:29:03
No alaposan megemésztettem Athanasius álláspontját és arra jutottam, hogy mindegy melyikünknek van igaza a végidők fejleményeivel kapcsolatban, nekünk hívőknek úgy kell Krisztus királyságához viszonyúlnunk, hogy világméretekben terjedjen.

Csakhogy nem tudunk. Képzeld el, hogy hogyan végeznél egy feladatot, amiről már az elején elmondanák, hogy kudarcba fullad. Tegyük fel, hogy egy nagyon tehetséges festő vagy és azt mondja neked a megbízód, hogy készítsd el éleded mestermunkáját egy gyönyörű freskót, de tudd, hogy miután megfestetted, odahív egy graffitis bandát, aki tönkreteszi majd és végül még a vakolatot is leverik. Ezek után, még ha nagyon is akarod, őszintén...te a legjobbat fogod nyújtani? Csak akkor, ha abban reménykedsz, hogy hátha mégsem rombolják le.

Így van ez teológiailag. Sok premillenniarista úgy éli az életet, mintha nem is lenne premil (hála Istennek) azaz nem következetes azzal, amit hisz.  A fő különbség közted és köztem, hogy az én teológiai látásom következetes azzal, ahogy élek.  ;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 12. - 13:43:14
Az az igazság, hogy "nem hivatalos kálvinistaként" én a hitéletem több területét is teljesen "következetlenül" élem! hehe
"Hanem amiként szent az, aki elhívott titeket, ti is szentek legyetek TELJES ÉLETETEKBEN;
Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok."
1Pét.1:15-16

Szóval az értelmemmel megvagyok győződve róla, hogy képtelen vagyok a teljes életemet szentségben élni, de ez nem tart vissza attól, hogy minden erőmmel törekedjem reá...
Következetlen vagyok?!
Minden bizonnyal, de ez a következetlen akarás is a hitem és az Istentől reám szabott kegyelem része, hálás vagyok érte! :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 12. - 14:27:10
Az az igazság, hogy "nem hivatalos kálvinistaként" én a hitéletem több területét is teljesen "következetlenül" élem! hehe
"Hanem amiként szent az, aki elhívott titeket, ti is szentek legyetek TELJES ÉLETETEKBEN;
Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok."
1Pét.1:15-16

Szóval az értelmemmel megvagyok győződve róla, hogy képtelen vagyok a teljes életemet szentségben élni, de ez nem tart vissza attól, hogy minden erőmmel törekedjem reá...
Következetlen vagyok?!
Minden bizonnyal, de ez a következetlen akarás is a hitem és az Istentől reám szabott kegyelem része, hálás vagyok érte! :szelid:

De ez más. Ugyanis tudod, hogy szentnek kell lenned és törekszel ennek megfelelően élni. Nem mindig sikerül, de ez nem azt jelenti, hogy következetlen vagy. Akkor lennél az, ha azt vallanád, hogy nem kell szentnek lenni és közben mégis arra törekednél, hogy legyél az. nagyobb esélye van annak, ha azt gondolod, hogy nem kell szentnek lenni, hogy tényleg nem leszel az, mint ha tudod, hogy annak kell lenni és erre is törekszel, legfeljebb néha nem sikerül. nem?

Ugyanígy van ez az eszkatológiánkkal is.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 12. - 18:37:09
Én nem gondolom, hogy Krisztus királyságát nem kell építeni, csak úgy gondolom, hogy globális méretekben Ő maga fogja megvalósîtani. Ez viszont nem mentesít a saját kötelességeinktől.
A példádra visszatérve, akkor is a legjobb tudásom szerint festenék, ha tudnám azt, hogy valaki leveri majd a vakolatot...
Hogy miért?!
Mert az Úr parancsának teljesítése nem a következmények függvénye, hanem a Néki való engedelmesség kérdése. Elismerem, hogy következetlennek tűnik a dolog, pedig ebben is meg van a hitnek a maga következetessége.
;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 16. - 16:00:23
akkor is a legjobb tudásom szerint festenék, ha tudnám azt, hogy valaki leveri majd a vakolatot...
Hogy miért?!
Mert az Úr parancsának teljesítése nem a következmények függvénye, hanem a Néki való engedelmesség kérdése. Elismerem, hogy következetlennek tűnik a dolog, pedig ebben is meg van a hitnek a maga következetessége.
;)

Csakhogy Isten úgy teremtett minket, hogy ha tudjuk, hogy ha valamit csinálunk az hiábavaló, akkor nem csináljuk lelkesen. Isten éppen ezért nem kér tőlünk olyat, hogy feleslegesen csináljunk dolgokat. Jézus azért jött, hogy az ördög munkáját lerontsa és nem az ördög fogja Isten munkáját lerontani.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 16. - 21:45:53
Hát Jézus az ördög munkáját már lerontotta: :)
"Titeket is megelevenített, akik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt...
Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal...
És vele együtt FELTÁMASZTOTT ÉS EGYÜTT ÜLTETETT A MENNYEKBEN, KRISZTUS JÉZUSBAN."
Hogy megmutassa a következendő időkben az Ő kegyelmének felséges gazdagságát hozzánk való jóságából a Krisztus Jézusban.
Ef. 2:1-7
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 17. - 10:24:42
Hát Jézus az ördög munkáját már lerontotta: :)

Nagyszerű. Akkor ezek szerint te sem hiszed, hogy a földön egyre inkább növekszik a gonoszság egészen addig, amig fel nem lép az antikrisztus és mindent tönkre tesz, amíg Jézus újból el nem jön legyőzni?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 17. - 13:59:29
Kénytelen vagyok ezt hinni, mert erről beszél a Biblia.
Krisztus Váltságáldozata csak a Választottakra terjed ki, nem a világra.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 18. - 11:18:52
Jézusnak adatott minden hatalom mennyen és földön. Hatalma nem csak a választottakra korlátozódik, hanem az egész világra. Az egész Biblia története, hogy hogy akarja a kígyó magva bitorolni és elvenni a földet az asszony magvától, de sosem sikerül neki. Az föld a mi örökségünk és a Sátán már nem "e világ fejedelme", pontosan azért mert legyőzetett.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 18. - 17:17:52
Bocsi, picit kezd összekeveredni bennem a két fórum beszélgetése.
"És lôn az égben viaskodás: Mihály és az ő angyalai viaskodnak a sárkánnyal; és a sárkány is viaskodik vala és az ő angyalai;
De nem vehetének diadalmat, és az ő helyök sem találtaték többé a mennyben.
És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, aki neveztetik ördögnek és Sátánnak, ki mind az egész földkerekséget elhiteti, vetteték a földre, és az angyalai is ő vele levettetének.
És hallék nagy szózatot az égben, amely ezt mondja vala:MOST LETT MEG AZ IDVESSÉG ÉS AZ ERŐ,ÉS A MI ISTENÜNK ORSZÁGA, ÉS AZ Ő KRISZTUSÁNAK HATALMA; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, aki vádolja vala őket éjjel nappal a mi Istenünk előtt.
...
Annakokáért örüljetek egek és akik lakoztok azokban.
JAJ A FÖLD ÉS A TENGER LAKOSAINAK; MERT LESZÁLOTT AZ ÖRDÖG TI HOZZÁTOK, NAGY HARAGGAL TELJES, ÚGYMINT AKI TUDJA, HOGY KEVÉS IDEJE VAN."
Jel. 12:7-12
Ne tegyünk úgy, mintha a Sátán már meglenne kötözve és semmi hatalma és befolyása nem lenne a földön...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 19. - 08:11:51
Sziasztok! Esetleg meg lehetne közelíteni ezt a témát az Isten országának/királyságának megvizsgálásán keresztül. Hány és milyen aspektusa van Isten országának, és az Egyházra mi bizatott ezekkel kapcsolatban?  :szelid:

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 19. - 10:14:38
Jó ötlet! :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 19. - 15:42:47
Annakokáért örüljetek egek és akik lakoztok azokban.
JAJ A FÖLD ÉS A TENGER LAKOSAINAK; MERT LESZÁLOTT AZ ÖRDÖG TI HOZZÁTOK, NAGY HARAGGAL TELJES, ÚGYMINT AKI TUDJA, HOGY KEVÉS IDEJE VAN."
Jel. 12:7-12
Ne tegyünk úgy, mintha a Sátán már meglenne kötözve és semmi hatalma és befolyása nem lenne a földön...

Meg van kötözve, de még van hatalma:
(Jel 20:2) Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre, (20:3) levetette a mélységbe, bezárta, és pecsétet tett rá, hogy meg ne tévessze többé a népeket, amíg el nem telik az ezer esztendő: azután el kell oldoztatnia majd egy kis időre.

Tudom, hogy erre azt mondod, hogy ez még jövő (futurista nézet), én azonban úgy látom a Biblia alapján, hogy ez már megtörtént Kr. u. 70-ben(preterista nézet). Ez az, amit meg kell vitatni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 19. - 15:46:31
Akkor azzal folytassuk szerintem, hogy vezesd le, hogy szerinted miért történt meg mindez i.sz. 70-ben.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 19. - 18:37:03
Jó ötlet! :szelid:
Azért röviden leírom, hogy mire gondoltam. Korábban már volt szó Isten országának aspektusairól. Egyrészt lelki valóság, másrészt, most úgy mondom, hogy Jézus földi életéhez képest egy jövőben bekövetkező, az egész földet érintő, mindenki számára egyértelmű tapasztalat Isten uralmáról.

Az Egyháznak úgy vélem, csak az elsővel kapcsolatban van feladata. Az a feladatunk, hogy hirdessük az evangéliumot. Aki hisz benne, az örök életre jut, és a megtérése pillanatában azonnal Isten országának polgára is lesz. Mi így tudjuk gyarapítani Isten országát, az ige hirdetésével, (és személyes bizonyságunkkal, életvitelünkkel). Azonban fontos arra is figyelnünk, hogy Isten adja ebben az esetben is a növekedést.

Isten országának, uralmának tényleges megvalósulása nem tartozik az Egyház hatáskörébe. Ez kizárólag a Szentháromság Isten területe, isteni cselekedet kíván meg, amit ember nem tud előmozdítani. Véleményem szerint.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 19. - 20:09:50
Köszi szépen Virág, énis így látom erről az oldalról megközelítve a kérdést!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 20. - 12:47:55
Jó ötlet! :szelid:
Azért röviden leírom, hogy mire gondoltam. Korábban már volt szó Isten országának aspektusairól. Egyrészt lelki valóság, másrészt, most úgy mondom, hogy Jézus földi életéhez képest egy jövőben bekövetkező, az egész földet érintő, mindenki számára egyértelmű tapasztalat Isten uralmáról.

Valójában az Isten országa nincs így szétválasztva. Isten országa nem egy szellemi ls egy anyagi entitás, ahol az egyik már itt van, a másik pedig nincs. Ez ellen a filozófia ellen a Biblia kifejezetten ellen van (gnoszticizmus). Ha megnézzük az Isten országára való utalásokat kifejezettem látjuk, hogy már eljött. Maga Jézus is mondja, (Mt 12:28) "Ha viszont én Isten Lelkével űzöm ki az ördögöket, akkor bizony elérkezett hozzátok az Isten országa." Nincs semmi ami azt sugalmazná, hogy ez csak szellemi és leki módon értendő és nem valóságosan, fizikai értelemben is.

A kérdés szerintem abban rejlik, hogy sokan azt gondolják, hogy azért nincs még itt fizikálisan az Isten országa, mert még nem tökéletes a világ, mert sok szenvedés, hitetlenség és háborúskodás van. Azonban Isten szinte mindig fokozatosan munkálkodik: dicsőségről dicsőségre. Gondoljatok bele, hogy a Biblia is folyamatos kijelentések révén jött létre és nem egyszerre.

Lukács azt mondja, hogy az Isten országa olyan mint a kovász, amit ha beletesznek a kenyérbe az egészet megkeleszti. Vagy a mustár,mag, ami a legkisebb a magvak közül és mégis milyen nagyra megnő. Ez utal az isten országának fokozatosságára. Isten országa folyamatosan növekszik. Annak teljessége még nem jött el, ez még a jövőben van, de nem is a mustármag-fázisnál tart még. Az egyház pedig fokozatosan munkálkodik a rá bízott kincsekkel, hogy a pokol kapuit bedöntse és ISten ismeretével tanítványozza a nemzeteket. A növekedést ISten adja, de ahogy hűségesek vagyunk a ránk bízott dolgokkal úgy ad Isten testi-lelki növekedést, így növekszik Isten országa.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 20. - 22:25:53
Igen, de a Lukács szavai szerint írt evangélium ezt is mondja:
"Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el.
Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van."
Luk.17:20-21
Úgyvélem ebben a formában Isten országa már valóban eljött, de ez nem azonos Krisztus királyságával, sem Isten örök uralmával.
Persze tudom, hogy ezt most megint másképpen értjük mert azt sem tisztáztuk még, hogy miért gondolod, hogy Sátán 1000 éves rabsága már megkezdődött. Mert ha megkezdődött, akkor Krisztus uralma is kezdetét vette.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 21. - 01:26:57
Igen, de a Lukács szavai szerint írt evangélium ezt is mondja:
"Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el.
Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van."
Luk.17:20-21
Úgyvélem ebben a formában Isten országa már valóban eljött, de ez nem azonos Krisztus királyságával, sem Isten örök uralmával.
Persze tudom, hogy ezt most megint másképpen értjük mert azt sem tisztáztuk még, hogy miért gondolod, hogy Sátán 1000 éves rabsága már megkezdődött. Mert ha megkezdődött, akkor Krisztus uralma is kezdetét vette.

Igen, mert az Isten országa nem egy új politikai világrend, amelyet egy bizonyos nemzettel lehetne azonosítani. Hanem az új emberiség, az Egyház. Az egyház pedig katolikus, azaz nincs térhez vagy időhöz kötve, ezért nem mondható, hogy itt vagy ott van.

Arról, hogy Krisztus már uralkodik:
(Zsid 10:12) Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, (10:13) és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá.

(1Kor 15:25) Mert addig kell uralkodnia, míg lába alá nem veti valamennyi ellenségét. (15:26) Mint utolsó ellenség töröltetik el a halál. (15:27) Mert Isten mindent az ő lába alá vetett. Amikor pedig azt mondja, hogy minden alá van vetve, nyilvánvaló, hogy annak kivételével, aki neki alávetett mindent. (15:28) Amikor pedig majd alávettetett neki minden, akkor maga a Fiú is aláveti magát annak, aki alávetett neki mindent, hogy Isten legyen minden mindenekben.

(1Kor 15:24) Azután jön a vég, amikor átadja az az uralmat Istennek és Atyának, amikor eltöröl minden fejedelemséget, minden hatalmat és erőt.

Vagyis Krisztus uralma fokozatos, azaz uralkodása alatt győzetnek le ellenségei, míg valamennyi el nem töröltetik. Mikor mindet legyőzte jön el a vég. A Jel 20.ban olvassuk, hogy Sátán megkötöztetett, hogy ne téveszthesse meg a nemzeteket. Ezt vesd össze a Mt (12:29) "Vagy hogyan mehetne be valaki egy erős ember házába, és hogyan rabolhatná el annak javait, ha előbb meg nem kötözi azt az erős embert? Akkor azonban kirabolhatja a házát."

A kontextusból egyértelmű, hogy az erős ember Belzebub, azaz Sátán, akit előbb meg kellett kötözni (vö. Jel 20), hogy Jézus kirabolja házát (ti. e világ fejedelmének). 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 21. - 09:51:26
Áldott szép napot Mindenkinek!

Kedves Athanasius, én úgy látom, hogy nem az események bekövetkeztében, hanem azoknak időrendjében van alapvető értelmezési különbség továbbra is közöttünk.
Számomra Mt.12:24-29 összeségében hordoz üzenetet, a 29.vers pedig Krisztusnak a Sátán feletti hatalmáról beszél, hiszen az igeszakasz konkrét tartalma az,hogy Jézust a farizeusok azzal vádolták, hogy Sátán hatalmával űz ördögöket.
Egyet értek abban, hogy Jézus Királysága lépésről-lépésre győzi le az ellenségeit, sőt abban is, hogy Jézus az Atyának jobbján uralkodik már most is.
Először azt kellene, tisztáznunk, hogy mikor került megkötözésre a Sátán és milyen jelei vannak ennek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 21. - 10:17:14
Bocsánat, én nem értek egyet azzal, hogy Krisztus királysága lépésről lépésre győzi le az ellenségeit. Az 1 Kor 15. fejezet ezt nem írja. Annyit mond, hogy addig kell uralkodnia, amíg Isten a lába alá nem veti valamennyi ellenségét. Ez nem jelenti azt, hogy ez fokozatosan történik, hanem, hogy addig a meghatározott időpontig.

Ha összevetjük a Biblia más igehelyeivel, ahol a végidőkről van szó, látható, hogy Isten hirtelen jön el, győzi le, ítéli el az emberiség meg nem térőit.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 21. - 11:45:02
Na igen, ebben igazad van, de az ezeréves királyságban még lesz halál és lesznek ellenségei Jézusnak, őket gyűjti össze Sátán, miután kiszabadul az 1000 éves rabságából. Tehát mondhatjuk, hogy nem egyetlen lépésben győzi le Jézus az ellenségeit.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 21. - 13:32:29
Na igen, ebben igazad van, de az ezeréves királyságban még lesz halál és lesznek ellenségei Jézusnak, őket gyűjti össze Sátán, miután kiszabadul az 1000 éves rabságából. Tehát mondhatjuk, hogy nem egyetlen lépésben győzi le Jézus az ellenségeit.
:szelid:
Bocsánat, a lépésről-lépésre kifejezés zavart meg, mert egy folyamatot sugall. Az ezeréves királyságra most nem is gondoltam  brush1 csak a jelen korszakra és lezárására. A két lépést én is elfogadom a Jelenések 20. fejezet alapján.

Azért röviden leírom, hogy mire gondoltam. Korábban már volt szó Isten országának aspektusairól. Egyrészt lelki valóság, másrészt, most úgy mondom, hogy Jézus földi életéhez képest egy jövőben bekövetkező, az egész földet érintő, mindenki számára egyértelmű tapasztalat Isten uralmáról.

Valójában az Isten országa nincs így szétválasztva. Isten országa nem egy szellemi ls egy anyagi entitás, ahol az egyik már itt van, a másik pedig nincs. Ez ellen a filozófia ellen a Biblia kifejezetten ellen van (gnoszticizmus). Ha megnézzük az Isten országára való utalásokat kifejezettem látjuk, hogy már eljött. Maga Jézus is mondja, (Mt 12:28) "Ha viszont én Isten Lelkével űzöm ki az ördögöket, akkor bizony elérkezett hozzátok az Isten országa." Nincs semmi ami azt sugalmazná, hogy ez csak szellemi és leki módon értendő és nem valóságosan, fizikai értelemben is.
Igazából nem szembeállítani akartam, hanem az Isten országának több vonása, vetülete van. Nem a lelkit és a fizikait különböztettem meg, hanem 1.) a lelkit, amit csak azok érzékelnek és fogadnak el hittel, akik már Isten országának polgárai, ebbe beletartoznak a fizikailag is átélt csodák, pl. gyógyulások. Ha meggyógyít engem Isten egy betegségből, és elmondom egy testvéremnek, együtt örülünk, és dicsőítjük Istent, mert Isten országa közöttünk van, annak tagjai vagyunk, tudjuk, hogy kié a hatalom. Ha ugyanezt a gyógyulást egy nem hívő embernek mondom el, nem tudja Istennek tulajdonítani, nem látja a csodát benne, esetleg orvosi ügyességet. Ez jelen idejű.
2.) Isten országának másik vetülete a mindenki által tapasztalt, elismert isteni uralom. Ez jövőben megvalósuló, szerintem.

A gnosztikusoknál erős a testi, a fizikai lebecsülése, alárendelése a lelkivel szemben. Én ilyet nem vallok.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 22. - 01:47:10
Idézet
Valójában az Isten országa nincs így szétválasztva. Isten országa nem egy szellemi ls egy anyagi entitás, ahol az egyik már itt van, a másik pedig nincs. Ez ellen a filozófia ellen a Biblia kifejezetten ellen van (gnoszticizmus). Ha megnézzük az Isten országára való utalásokat kifejezettem látjuk, hogy már eljött. Maga Jézus is mondja, (Mt 12:28) "Ha viszont én Isten Lelkével űzöm ki az ördögöket, akkor bizony elérkezett hozzátok az Isten országa." Nincs semmi ami azt sugalmazná, hogy ez csak szellemi és leki módon értendő és nem valóságosan, fizikai értelemben is.

Igazából nem szembeállítani akartam, hanem az Isten országának több vonása, vetülete van. Nem a lelkit és a fizikait különböztettem meg, hanem 1.) a lelkit, amit csak azok érzékelnek és fogadnak el hittel, akik már Isten országának polgárai, ebbe beletartoznak a fizikailag is átélt csodák, pl. gyógyulások. Ha meggyógyít engem Isten egy betegségből, és elmondom egy testvéremnek, együtt örülünk, és dicsőítjük Istent, mert Isten országa közöttünk van, annak tagjai vagyunk, tudjuk, hogy kié a hatalom. Ha ugyanezt a gyógyulást egy nem hívő embernek mondom el, nem tudja Istennek tulajdonítani, nem látja a csodát benne, esetleg orvosi ügyességet. Ez jelen idejű.
2.) Isten országának másik vetülete a mindenki által tapasztalt, elismert isteni uralom. Ez jövőben megvalósuló, szerintem.

A gnosztikusoknál erős a testi, a fizikai lebecsülése, alárendelése a lelkivel szemben. Én ilyet nem vallok.

De mégis szétválasztod, mert azt mondod, hogy a lelki vetület a jelen, a fizikai manifesztáció pedig a jövő. A kérdés az, hogy ezt milyen Igékre alapozod? Isten országa ugyanis mind lelkiekben mind pedig a fizikai/történelmi valóságban egyaránt terjed. Ahol befogadják az evangéliumot, ott életek változnak meg. Ha egy egész nemzet fogadja be az evangéliumot, akkor annak a nemzetnek/országnak az életében történelmi változások jelennek meg. A mai Nyugat azért tart ott ahol (+ értelemben), mert ez az eredménye több évszázad keresztyén hatásának. Sajnos most mindent megtesznek ennek elfelejtése érdekében, de több évszázadot nem lehet csak úgy meg nem történtté tenni. Vajon miért éppen a Nyugaton fejlődött ki a tudományos, technikai és politológiai kultúra ilyen foka?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 23. - 18:53:36
Isten országa, mint már jelenvaló valóság:

Ha viszont én Isten Lelkével űzöm ki az ördögöket, akkor bizony elérkezett hozzátok az Isten országa. Mt 12:28
Jézus pedig, amikor látta, hogy értelmesen felelt, ezt mondta neki: "Nem vagy messze az Isten országától." Mk 12:34
Neked adom a mennyek országának kulcsait, és amit megkötsz a földön, kötve lesz az a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, oldva lesz az a mennyekben is." Mt 16:19
Boldogok vagytok, szegények, mert tiétek az Isten országa. Lk 6:20
Ő szabadított meg minket a sötétség hatalmából, és ő vitt át minket szeretett Fiának országába. Kol 1:13


Isten országa a jövőben:

"Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a szőlőtő terméséből addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában." Mk 14:25
Jézus megkérdezte tőle: "Mit akarsz?" Ő így felelt: "Mondd, hogy az én két fiam közül az egyik jobb kezed, a másik bal kezed felől üljön a te országodban." Mt 20:21
Amikor együtt voltak, megkérdezték tőle: "Uram, nem ebben az időben állítod fel újra a királyságot Izráelnek?" ApCsel 1:6




Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 24. - 10:46:07

Isten országa a jövőben:

"Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a szőlőtő terméséből addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában." Mk 14:25
Jézus megkérdezte tőle: "Mit akarsz?" Ő így felelt: "Mondd, hogy az én két fiam közül az egyik jobb kezed, a másik bal kezed felől üljön a te országodban." Mt 20:21
Amikor együtt voltak, megkérdezték tőle: "Uram, nem ebben az időben állítod fel újra a királyságot Izráelnek?" ApCsel 1:6

Mk 14,25: Ez minden úrvacsorakor beteljesedik, amikor Jézus az egyházzal részt vesz a liturgikus vacsorán. vö. Jel 3,21 Ennek lesz egy teljes beteljesülése is a feltámadás utáni nagy-nagy lakomán.
Mt 20,21: A Jel 4,4 ben olvassuk a 24 vént, aki a trónon ül és uralkodik. Meggyőződésem szerint ez a 12+12, azaz szimbolikusan a 12 ószövetségi szent és a 12 apostol. Most, hogy ezek közül ki ül Jézus egyik és másik keze közül azt nem tudom, de valaki biztos. Ez egyértelműen most van és nem a jövőben valósul meg.
ApCsel 1,6: Jézus nem mondja, hogy igen vagy hogy nem, hanem hogy nem az Ő dolguk olyan kérdésekről érdeklődni, amit Isten magának tart fenn. A tanítványok még mindig úgy hitték hogy egy földi, fizikailag Palesztinához és Júdeához köthető királyság fog eljönni. A királyság amiről Jézus beszél, azonban az Új Jeruzsálem Gal 4,26, ami katolikus azaz nem köthető geopolitikailag egyetlen államhoz, néphez vagy városhoz sem.Ez pedig eljött akkor, amikor a régi Jeruzsálem elpusztult (kr. u. 70)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 26. - 12:05:57
A végidőkkel kapcsolatban 3 (4) féle nézet van. Ezek:

1. premilennializmus
Ennek több verziója van:
1/a: történelmi premilennializmus. Ezen álláspont szerint a világ egyre rosszabb míg végül eljön a bűn embere a Sátán és átveszi az uralmat a világ felett. Ezt a rémuralmat (tribuláció) pedig Krisztus 2. visszajövetele, az egyház elragadtatása veti véget, melyet a szó szerint értendő 1000 éves királyság (milennium) követ. Ez a nézet legtöbbször poszttribulácionista, azaz a Nagy Nyomorúság után jön el Jézus az övéiért.

1/b: diszpenzációs premilennializmus: Azon a feltevésen nyugszik, hogy IStennek kétfajta szövetsége van: a zsidókkal és az egyházzal. Jézus itt a Nagy Nyomorúság előtt jön vissza (pretribulácionista) vagy pedig ennek a 7 évesnek titulált korszaknak a közepén (intertribulácionalista).
Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) jellemzően futurista módon szemléli, azaz a jövőben még bekövetkezendő eseménynek.

2. amilennializmus vagy pesszimista amilennializmus

E nézet szerint az 1000 éves (nem szó szerint 1000, hanem nagyon hosszú) királyság már most van, de ez nem fizikai értelemben csupán az egyház szempontjából lelki értelemben van itt. A jók is és a gonoszak is együtt növekednek (búza és konkoly) de az Egyház nem lesz győzedelmes a világban, hanem próbál ellenállni a gonosz erőinek és kitartani a végítéletig azaz Krisztus 2. eljöveteléig. Itt nincs különbség a 2. eljövetel és a végítélet között.

Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) jellemzően idealista módon szemléli, azaz csak szimbolikusan és allegórikusan értendő.

3. posztmilennializmus avagy optimista amilennializmus
E nézet szerint az 1000 éves uralom már most van. Szintén nem szó szerint 1000 év, hanem egy nagyon hosszú idő. Az amilennializmussal szemben azonban ez nem csak lelki értelemben, hanem lelki és fizikai értelemben is veendő. Ahogy az evangélium terjed, úgy változik meg az emberek hozzáállása a dolgokhoz, idővel a karból ekét csinálnak és mielőtt a világnak vége lenne a föld, ha nem is olyan lesz mint az Éden, de majdnem. Ezt követi Jézus 2. eljövetele és a végítélet.

Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) elsősorban preterista módon szemléli, azaz nagyrészt már megtörténtnek, de egyes elemeit futurista, idealista és történelmi szemszögből vizsgálja.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 26. - 20:11:29
Nekem az tűnt fel, hogy a felvázolt szemléletmódok Máté evangéliumával és a Jelenések könyvével számolnak a "végidők" tekintetében.
Ésaiás, vagy Dániel könyveit mégcsak meg sem említik.
Ez nagyjából olyan hiányosság, mintha egyházfegyelmi, egyházkormányzati kérdéseket Pál leveleit, vagy az Apostolok cselekedeteit mellőzve szeretnénk tisztázni.
Nem állítom, hogy a végidők időrendjére, értelmezésére létezne csalhatatlan magyarázat, én azokat a szemléleteket favorizálom, amelyek nem hagynak figyelmen kívül ellentmondást előidéző helyzeteket, mint pl. Sátán rabságra jutásának és az első feltámadásnak egybeesése, Dániel könyvében az Izraelre kiszabott "70 hét" és a "pogányok idejének" kérdése, vagy mint az Ésaiás által felvázolt "végidős próféciák" eseményei.
Meggyőződésem, hogy a Jelenések könyvét, mégcsak felületesen sem lehet értelmezni Ésaiás és Dániel próféciái nélkül, de még ezekkel együtt sem lehet jelenleg egy minden részletében helyes értelmezést felállítani.
   
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 27. - 12:53:22
Nekem az tűnt fel, hogy a felvázolt szemléletmódok Máté evangéliumával és a Jelenések könyvével számolnak a "végidők" tekintetében.
Ésaiás, vagy Dániel könyveit mégcsak meg sem említik.

Ezt én foglaltam össze ilyen tömören. Természetesen foglalkozik mindegyik. Ezek a legfőbb általam ismert eszkatológiai nézőpontok. Lehetnek ezeken belül variációk, de mégis e 3 csoport nagyjából mindent kimerít. Dániel könyvének a 70 hétre való utalását én egyértelműen preterista módon olvasom vagyis minden a mi a Dán 9,24-27-ben le van írva az már megtörtént. Véleményem szerint ennek a szakasznak a futurista olvasata nagyon problémás, ugyanis meg kell hogy szakítsa az idő folytonosságát.(kihagyás teória). Ti hogy olvassátok?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 27. - 17:47:48
Bocsi az elhamarkodott végkövetkeztetés miatt! :irulpirul:
Dániel könyvének ezt a szakaszát én ezek szerint futurista módon szemlélem, s valóban meg kell szakítanom hozzá az idő vonalát.
Én úgy látom, hogy az érintett igeszakasz "Dániel népének" (vö. Dán.9:24)Izraelnek az üdvtörténeti eseményeivel foglalkozik. Maga a szövegkörnyezet is utal reá, hogy nem egy folyamatos időszakaszról beszél a történet:
"HETVEN HÉT SZABATOTT A TE NÉPEDRE ÉS SZENT VÁROSODRA..."
Tudd meg azért és vedd eszedbe:A Jeruzsálem újraépíttetése felöl való szózat keletkezésétől a Messiás -fejedelemig hét hét és hatvanként hét van...
Ha időrendi folyamatosság lenne, nem lett volna egyszerűbb azt írni, hogy "hatvankilenc hét van, azután kiírtatik a Messiás, és utánna..." ?
Izrael üdvtörténetének próféciáiban szerepel a "pogányok idejének"- fogalma, amit Pál, Izrael "megkeményítése-ként" emleget.
Én úgy látom a Biblia alapján, hogy ma Izrael valóban ebben az állapotában vesztegel, s várja a reá szabott  utolsó (év)hetet...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Január 27. - 21:29:13
Én is úgy értem, hogy az utolsó évhét előtt van egy közbevetett idő, aminek a célja, értelme a megtérők/választottak összegyűjtése a nemzetekből.  vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 28. - 23:55:08
Ha időrendi folyamatosság lenne, nem lett volna egyszerűbb azt írni, hogy "hatvankilenc hét van, azután kiírtatik a Messiás, és utánna..." ?

Már megbocsáss, de ezt a logikát követve nem lett volna egyszerűbb azt mondani, hogy "hatvankilenc hét van" ahelyett, hogy 7+62 hét van? A te logikádat követve miért nem a 7. hét után raksz be pár ezer évet.

Más:

1./ Felkenték-e már a szentek szentjét? "Szentnek" mondja Jézust Gábriel , a démonok  és Péter is így nevezi.  .  Jézus önmagáról állítja: "Az ÚR Lelke van énrajtam, mivel felkent engem… Lk. 4.18. Az apostolok megismétlik Dávid szavait: "Felkeltek a föld királyai, és a fejedelmek megegyeztek az Úr ellen és az ő Felkentje ellen." Nyilvánvaló, hogy a Dániel által említett 7 hét + a 62 hét elteltével már csak egy hét marad. Ennek az utolsó hétnek a feléig működik Jézus (ami éppen 3 és fél év!), amikor megfeszítik.

2/ "Véget ér a hitszegés, megszűnik a vétek, engesztelést nyer a bűn" - ez Jézus által beteljesedett:

Zsid. 9.25-26 Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével […] mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
Mt. 1.21 Fiút fog szülni, akit nevezz el Jézusnak, mert ő szabadítja meg népét bűneiből.
Zsid. 2.17 Ezért mindenben hasonlóvá kellett lennie a testvéreihez, hogy irgalmas és hű főpap legyen az Isten előtti szolgálatban, hogy engesztelést szerezzen a nép bűneiért.

Figyeld meg a Zsid 9,26. versben szereplő "idők végén" kifejezést. Pál már Jézus eljövetelét egyértelműen az idők végének jelöli. Hogy tarthat még mindig az idők vége?

Megint más: mikor ért véget a véresáldozat?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 11:44:03
Kedves Athanasius!
Nincs miért megbocsátanom, mert nincs miért haragudnom! Hiszen éppen arról beszélgetünk, hogy miért látjuk másként ezt a kérdést. :szelid:
Mivel kevés a karakter állományom több hozzászólásban próbálok választ adni a kérdéseidre.
Sajnos abban sem vagyok biztos, hogy tudlak-e majd "gépileg" idézni, de ha másként nem megy, akkor bepöttyögöm a hozzászólásod érintett részeit!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 12:19:36
Athanasius írta:
"A te logikádat követve miért nem a 7. hét után raksz be pár ezer évet?"

Kedves Athanasius, talán abban egyet értünk, hogy prófétikus időszámitásról beszélünk a 70 hét kapcsán, s itt a hetek "évheteket" jelölnek.
Mivel tudjuk a prófétikus időszak kezdetét, ("Jeruzsálem újraépítése felől való szózat keletkezésétől...") így ha Kre.536-457-hez hozzáadunk 49 évet ( 1évhét=7x7=49év), majd utánna kihagyok pár ezer évet, a következő 62 évhétig, akkor felborítom az emberiség ismert és már beteljesedett történetét, s magának Jézusnak az emberi testben történő megjelenését is.
Maga a logika nem engedi, hogy az első évhét után iktassam be a "pogányok idejét" a Bibliai kinyílatkoztatásokról már nem is beszélve.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 12:35:07
Athanasius írta:
"Felkenték-e már a szentek szentjét?"

Ebben a kérdésben nincs nézetkülönbség közöttünk!

Bár ha a "szentek szentje"-fogalmát Jézussal azonosítjuk, akkor az Ő felkenetésével picit előrébb mennék Nálad az időben és az evangéliumoknál:
"Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen.
ÖRÖK IDŐKTŐL FOGVA FELKENETTEM, KEZDETTŐL, A FÖLD KEZDETÉTŐL FOGVA."
Pb.8:22-23

Ha a "szentek szentjén" a mennyei szentélyt értjük,akkor tökéletesen egyet értek Veled, az ószövetségi példák és előképek alapján azt Jézus (Pál szavai szerint) már egyszer és mindörökre felkente a saját vére által!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 13:02:30
Athanasius írta:
"Véget ér a hitszegés, megszűnik a vétek, engesztelést nyer a bűn."

Megint csak egyet értek, azzal összefüggésben (Jézus beteljesedett engesztelőáldozata) a prófécia már beteljesült.
Viszont ennek ellenére MA ismét működik a hitszegés, van bűn és van vétek és van ENGESZTELÉS IS! Ezen prófécia feltételeiben újra és végérvényesen be fog teljesülni az utolsó ítélet után.
( részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia)

Athanasius írta:
"Figyeld meg a Zsid. 9:26 versben szereplő "idők végén" kifejezést.
Pál már Jézus eljövetelét egyértelműen az idők végének jelöli. Hogy tarthat még mindig az idők vége?"
Kedves Athanasius,az "idők vége" nem egy dátumot, hanem egy korszakot (üdvtörténeti korszakot) jelöl.
Pl. a "Középkor" sem 0-tól 24óráig, vagy Januártól, Decemberig tartott...
:szelid:   
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 13:16:30
Athanasius írta:
"Megint más: Mikor ért véget a véres áldozat?"

Ez megint egy többszörösen beteljesedő prófécia!
Azt biztosan tudjuk, hogy külső erőszak hatására a véres áldozat megszünt Antiochus Epifánes jóvoltából, aki nem csak betíltotta a zsidó szertartást,de disznó vérrel megis szentségtelenítette az oltárt.
Aztán isz. 70-ben Titusz lerombolta Jeruzsálemet és a templomot, azóta nincs véres áldozat.
Viszont a bibliai próféciák beszélnek egy következő Jeruzsálemi templomról, egy oda becsücsenő antikrisztusról.
A hírek pedig beszélnek egy zsidóságról,akik készek újra felépíteni a templomot, újra indítani az állat áldozati rendszert...
Szóval én nem tenném fel az üdvösségem arra,hogy a véres áldozatok már végleg el vannak törölve!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 13:45:23
Kedves Athanasius!
A most következő soraidat szándékosan hagytam a végére.
Egyrészt azért, mert így már felsikerült említenem a "részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák"-fogalmát, másrészt azért, mert a most következő soraidnak én magam is hosszú éveken keresztül híve voltam az adventista prófécia értelmezések kapcsán, de aztán észrevettem a Bibliából,hogy "kilóg a lóláb".

Athanasius írta:
"Felkeltek a föld királyai, és a fejedelmek megegyeztek az Úr ellen és az Ő Felkentje ellen"

Mielőtt tovább idéznélek, vizsgáljuk meg ennek a próféciának a már beteljesedett és jővőbeli vetületeit!

Teljesen igazad van, Jézus kereszthalálában résztvállaltak fejedelmek, papi fejedelmek és még egy római helytartó is. Tehát mondhatjuk, hogy ez a prófécia Jézus halálának körülményeiben részben beteljesedett.
Azonban Dániel utolsó évhétre (7évre) vonatkozó próféciája egy csomó ellentmondásba ütközik, ha Jézus kereszthalála környékén próbáljuk értelmezni.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 14:31:15
"Felkeltek a föld királyai és a fejedelmek megegyeztek az Úr és az Ő Felkentje ellen"
vö.:
"Mert ördögi lelkek, azok, akik jeleket tesznek; akik elmennek a földnek és az egész világnak királyaihoz,hogy egybe gyűjtsék azokat a mindenható Isten ama nagy napjának viadalára...
Egybegyűjték azért őket a helyre,amelyet zsidóul Armageddonak neveznek...
Ezeknek egy a szándékuk; erejöket és hatalmokat is a fenevadnak adják.
Ezek a Bárány ellen viaskodnak, és a Bárány meggyőzi őket, mert uraknak Ura és királyoknak Királya..."
Jel.16:14,16 17:13-14

Talán nem csak én gondolom úgy, hogy "összecsengő" igehelyekről van szó, és a történelem ismétli önmagát. 


Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 14:50:13
Athanasius írta:

"Nyilvánvaló, hogy Dániel által említett 7 hét +62 hét elteltével már csak egy hét maradt. Ennek az utolsó hétnek a feléig működik Jézus (ami éppen 3 és fél év),amikor megfeszítik."

Először nézzük az idevágó igei szövegkörnyezetet:

"A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás és senkije sem lesz. És a várost és a szenthelyet elpusztítja a következő fejedelem népe; és vége lesz mintegy vízözön által, és végig tart a háború,elhatároztatott a pusztulás.
És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, míg az enyészet és ami elhatároztatott,a pusztítóra szakad."
Dán. 9:26-27

Kedves Athanasius, ha megengeded, először is tísztázzuk,hogy MIT NEM MOND AZ IGESZAKASZ!
1,Nem mondja, hogy a Messiás 65 és fél hét mulva irtatik ki!
Vö.: "A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás..."
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 15:25:51
2, Az igeszakasz NEM AZT MONDJA, HOGY a Messiás köt szövetséget, és hogy a Messiás vett véget a véres áldozatnak, vagy hogy Ő pusztítana az útálatosságok szárnyán! Ez utóbbi elég fura is lenne Krisztusra nézve! :(
Ebben a vonatkozásban az igeszakasz cselekvő alanya a "következő fejedelem".

Krisztus nem véget vetett a véres áldozatoknak, hanem szűkségtelenné tette azokat, a zsidó papok pedig tovább gyakorolták, amíg lehetőségük volt reá, s a jővőben is ezt fogják majd tenni...

Végezetül néhány érdekesség a prófétikus időszámításhoz:
A zsidóság idejében hold éveket számoltak, az az minden hónap 30 napból állt.
Ennek megfelelően
1hó=30nap
1év=12hónap=360nap
1évhét=7év
Ebből következik, hogy 3,5 év=
=42(hó)x30nap=1260nap
További érdekesség:
Idő=1év
Idők=2év
Fél idő=0,5év
Azonos időtartamról beszélő próféciák:
Dániel 9:27 "de a (év)hét felén véget vett a véres áldozatnak. (3,5év)
Dán.12:6-7+Jel.12:14 "ideig, időkig és fél idôig. (3,5 év)
Jel.11:3; 12:6; 1260nap (3,5év)
Jel.13:5 42hónap (3,5év)
Folyt.köv.
 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 29. - 15:30:52
Mivel a fenti igehelyek a zsidóságra szabott prófétikus 70hétnek ugyanaról az időszakaszáról beszélnek (az utolsó év hét első fele), ezért érdemes lenne szerintem az ebben az időszakban lezajló eseményeket együttesen vizsgálni, s ezek után elhelyezni az üdvtörténet megfelelő korszakába.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 30. - 13:30:02
2, Az igeszakasz NEM AZT MONDJA, HOGY a Messiás köt szövetséget, és hogy a Messiás vett véget a véres áldozatnak, vagy hogy Ő pusztítana az útálatosságok szárnyán! Ez utóbbi elég fura is lenne Krisztusra nézve! :(
Ebben a vonatkozásban az igeszakasz cselekvő alanya a "következő fejedelem".

Krisztus nem véget vetett a véres áldozatoknak, hanem szűkségtelenné tette azokat, a zsidó papok pedig tovább gyakorolták, amíg lehetőségük volt reá, s a jővőben is ezt fogják majd tenni...

Az az igazság, hogy igen, azt mondja. A fordítás nagyon lényeges ebben a részben. Az UFO így fordítja:
(9:27) Erős szövetséget köt sokakkal egy hétre, de a hét közepén véget vet a véres- és az ételáldozatnak. A templom szegélyére odakerül az iszonyatos bálvány, míg csak rá nem szakad a pusztítóra a végleges megsemmisülés.

Károli így:
(9:27) És egy héten át sokakkal megerõsíti a szövetséget, de a hét felén véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, a míg az enyészet és a mi elhatároztatott, a pusztítóra szakad.

A kifejezés "útálatosságok szárnyán pusztít" pl. egy sajátos fordítói választás. A szárny fordítható mértéknek, vagy kiterjedésnek is. Helyenként az Ige így is használja. Másik lehetséges fordítás, az angol King James Bible így fordítja: "az útálatosságok elterjedése miatt, enyészeté teszi a beteljesedésig, amíg az, ami elhatároztatott, rászakad arra, aki enyészetté lett"

Így sokkal inkább van értelme, ugyanis Jézus, aki az erős szövetséget köti véget vetett a véres áldozatok érvényességének. Ez nem azt jelenti még, hogy fizikálisan nem lehetett ezeket elvégezni, hanem hogy már hatástalanok lettek. Érvényüket veszítették. Majd pedig az érvényt vesztett véresáldozatok (immár Isten előtt Jézus áldozatának kifcsúfolása miatt útálatosságnak számít) folytatása miatt beteljesíti azt a határozatot, amit Jézus mond a Mt 23,38-ban "Íme, elhagyottá lesz a ti házatok." majd pedig a mt24,15  "Amikor pedig meglátjátok a pusztító utálatosságot, ahogy Dániel próféta megmondta, ott állni a szent helyen - aki olvassa, értse meg! -, 

majd Jézus így mondja (24:34) Bizony, mondom néktek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem történik.

Isten elrendelte, hogy az a hely is, ahol végzik ezt az útálatos dolgot pusztuljon el és el is pusztul a 69. és fél hét után, amikor Titusz csapataival körbeveszi Jeruzsálemet és lovakkal és pogány regáliákkal megszentségteleníti a templomot.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 30. - 13:38:04
Athanasius írta:
Kedves Athanasius, ha megengeded, először is tísztázzuk,hogy MIT NEM MOND AZ IGESZAKASZ!
1,Nem mondja, hogy a Messiás 65 és fél hét mulva irtatik ki!
Vö.: "A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás..."
Folyt.köv.

Gondolom 69 és fél hétre gondoltál...
Nézd, az Ige azt mondja, hogy a 62 hét eltelte után. Logikailag a 70. hét fele a 62. hét eltelte után van. Nem azt mondja, hogy a 62. hét végén, hanem annak eltelte után.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 30. - 13:48:40
Athanasius írta:
"Véget ér a hitszegés, megszűnik a vétek, engesztelést nyer a bűn."

Megint csak egyet értek, azzal összefüggésben (Jézus beteljesedett engesztelőáldozata) a prófécia már beteljesült.
Viszont ennek ellenére MA ismét működik a hitszegés, van bűn és van vétek és van ENGESZTELÉS IS! Ezen prófécia feltételeiben újra és végérvényesen be fog teljesülni az utolsó ítélet után.
( részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia)

Athanasius írta:
"Figyeld meg a Zsid. 9:26 versben szereplő "idők végén" kifejezést.
Pál már Jézus eljövetelét egyértelműen az idők végének jelöli. Hogy tarthat még mindig az idők vége?"
Kedves Athanasius,az "idők vége" nem egy dátumot, hanem egy korszakot (üdvtörténeti korszakot) jelöl.
Pl. a "Középkor" sem 0-tól 24óráig, vagy Januártól, Decemberig tartott...
:szelid:

Ez a többszörösen beteljesedő prófécia kedvelt exegetikai eszköz a diszp-premil teológiában, ugyanakkor végtelenül arbitrális ugyanis arra alkalmazzák, amire csak akarják. Képzeld el, hogy mi lenne, ha valaki pl. a Ézs 9,6-ot részleteiben beteljesülő próféciaként kezeli, vagy a Jn 16,13 (pl. Iszlám). Hol a határ? Hogyan lehetnek a próféciák megbízhatóak, hogy ha többszörösen teljesednek be?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 30. - 16:44:04
Kedves Athanasius!
Idézném az Új Ref. fordÍtás teljes szövegkörnyezetét:
"A hatvankét hét eltelte után megölik a felkentet, senkije sem lesz.
Egy eljövendő fejedelem népe pedig elpusztítja a várost és a szentélyt.
Elvégzett dolog,hogy pusztán álljanak a háboru végéig.
De a fejedelemnek is vége lesz,ha jön az áradat.
Erős szövetséget köt sokakkal egy hétre, de a hét közepén véget vet a véres- és az ételáldozatnak.
A templom szegélyére odakerül az iszonyatos bálvány, míg csak rá nem szakad a pusztítóra a végleges megsemmisülés."
Dán.9:26-27
"And at the end of that time God' chosen leader vill be killed unjustly. The city and the Temple vill be destroyed by the invading army of a powerful ruler. The end vill come like a flood, bringing the war and destruction which God has prepared. That ruler will have a firm agreement with many people for seven years, and when half this time is past, he will put an end to sacrifices and offerings. (Bocs, látom közben írtál! :hi )
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 30. - 17:00:48
The Awful Horror will be placed on the highest point of the Temple and will remain there until the one who put it there meets the end which God has prepared for him"
Dan. 9:26-27
Good News Bible

Kedves Athanasius, mielőtt tovább folytatnák a beszélgetést, kérlek mutasd meg a magyar szövegben,hogy melyik az a pont, amikor a "felkentből" nyelvtanilag "fejedelem" lesz, vagy az angolban,amikor "Isten választottából" (God's chosen)" "uralkodó" (ruler) lesz.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 31. - 12:08:51
The Awful Horror will be placed on the highest point of the Temple and will remain there until the one who put it there meets the end which God has prepared for him"
Dan. 9:26-27
Good News Bible

Kedves Athanasius, mielőtt tovább folytatnák a beszélgetést, kérlek mutasd meg a magyar szövegben,hogy melyik az a pont, amikor a "felkentből" nyelvtanilag "fejedelem" lesz, vagy az angolban,amikor "Isten választottából" (God's chosen)" "uralkodó" (ruler) lesz.
:szelid:

Kedves Csaba!

Azt javaslom, hogy ha az angol szöveget nézzük akkor ne a GNT-t hanem egy sokkal szó-szerintibb fordítást használjunk, javaslatom a KJV.

"And after threescore and two weeks shall Messiah be cut off , but not for himself: and the people of the prince that shall come shall destroy the city and the sanctuary ; and the end thereof [shall be] with a flood , and unto the end of the war desolations are determined .27 And he shall confirm the covenant with many for one week : and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the oblation to cease , and for the overspreading of abominations he shall make [it] desolate , even until the consummation , and that determined shall be poured upon the desolate"

A felkentből nem lesz fejedelem. Nem is kell lennie, ugyanis a 27. vers alanya nem a fejedelem, hanem a Messiás. Ez egyértelmű, mert a fejedelem nem is jelenik meg alanyként a 26. versben. Ha jól megnézed akkor nem a fejedelem pusztítja el a várost és a szentélyt, hanem a fejedelem népe. A 27. versben az alany (E/3) mindenképpen a Messiásra kell hogy utaljon mivel az előtte levő versben csak ő szerepel E/3-ban (senkije sem lesz, ti. őneki E/3). A magyar újfordítás (UFO) önkényesen emeli ki a 26. versben a fejedelmet, hogy vége lesz. Károli és a KJV meghagyja úgy ahogy szerepel, ti. hogy a fejedelem népét pusztítja el a vízözön. Mindebből világosan következik, hogy a 27. versben csakis Jézus lehet az, aki az erős szövetséget köti.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Január 31. - 13:20:06
Még egy érdekesség erről vitáról. Tulajdonképpen nagy a tét, ugyanis, ha az én értelmezésem a helyes a Dán 9,27-tel kapcsolatban, akkor sikerült az Urat "megvédenem" és végre nem kell Jézust az Antikrisztusnak nevezni  ;)

Még hogy az eszkatológia nem lényeges...(vannak ugyanis akik azt gondolják, hogy felesleges nem üdvösség kérdésről vitatkozni)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 31. - 17:19:55
Ez nagyon aranyos volt, eskűszöm meglájkolom! :hi
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Január 31. - 17:29:42
Na, az ígérettel megvagyok, akkor most azt a "fura" dolgot fogom elkövetni, hogy ígazat adok a Te nyelvtani értelmezésednek és megpróbálom összekapcsolni az erre az utolsó hétre vonatkozó igehelyek kijelentéseit.
Ha nem "erőszakoltuk meg " nyelvtanilag Dániel 9:26-27 verseit, akkor theológiailag is rendbe kell lennie mindennek!
Még visszatérek! :hi
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 01. - 19:16:21
Kedves Athanasius!
Először leírnám Dán.9:27 részt a Te nyelvtani értelmezésed szerint, szabad magyar fordításban.:)

"És (Jézus) EGY HÉTEN ÁT erős szövetséget köt sokakkal, DE A HÉT KÖZEPÉN véget vet a véres áldozatnak és ételáldozatnak.
(Jézus a hét közepén kereszt halált hal=véget vet a véres áldozatnak)
Itt lenne az első kérdésem:
Hogyan kell értelmezni a Te olvasatodban, Jézus hét éven keresztül, vagy hét évre köt erős szövetséget sokakkal?

"A templom szegélyére odakerül az iszonyatos bálvány, míg csak rá nem szakad a pusztítóra a végleges megsemmisülés."
Ezeknek a szavaknak az értelmezése Nálad így festene?
A templom szegélyére odakerül az Isten előtt útálatossá vált véres-és étel áldozat,míg végül minden a pusztító zsidóságra szakad.

Következő kérdés:
A 26.verszakot is figyelembevéve nem a "következő fejedelem népe" a pusztító?
Most akkor ki pusztít kit, vagy mit?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 03. - 12:54:40
"És (Jézus) EGY HÉTEN ÁT erős szövetséget köt sokakkal, DE A HÉT KÖZEPÉN véget vet a véres áldozatnak és ételáldozatnak.
(Jézus a hét közepén kereszt halált hal=véget vet a véres áldozatnak)
Itt lenne az első kérdésem:
Hogyan kell értelmezni a Te olvasatodban, Jézus hét éven keresztül, vagy hét évre köt erős szövetséget sokakkal?

Az én értelmezésem szerint az egy hét idejében köti a szövetséget, egészen pontosan annak kezdetekor megköti az új szövetséget sokakkal (az Egyházzal). Ez ennek a szövegnek a tradícionális értelmezése (pl. Kálvin János: Dániel kommentárja).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 03. - 13:10:08

"A templom szegélyére odakerül az iszonyatos bálvány, míg csak rá nem szakad a pusztítóra a végleges megsemmisülés."
Ezeknek a szavaknak az értelmezése Nálad így festene?
A templom szegélyére odakerül az Isten előtt útálatossá vált véres-és étel áldozat,míg végül minden a pusztító zsidóságra szakad.

Valahogy így fordítanám illetve értelmezném mondjuk a KJV és Károli szerinti fordítást alapulvéve:
"És útálatos szárnyakon jön az, aki elhagyatottá tesz, egészen a teljes pusztításig, mely elhatároztatott és ez (a teljes pusztulás) kiöntetik az elhagyóra (vagy pusztulást okozóra).

Az útálatos szárny az izraelita főpap ruhájának szegélye (4Móz 15,37-41). Egyedül az Izraeliták tudtak - Isten népeként - Isten előtt utálatos dolgokat tenni. Ezek az útálatos dolgok amiket tettek oda vezetett, hogy Isten elhagyta a templomot (Mt 23,38  Ímé, pusztán hagyatik néktek a ti házatok.) és a rómaiak kezébe adta a vársot, hogy pusztítsák el (Kr. u. 70). Így teljesedett be, hogy az undorító dolgokat és Istent elhagyó zsidóságot Isten elhagyja és rájuk küldi a pusztítót, vagyis a római hadsereget, aki elpusztítja őket.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 03. - 13:15:16
Kedves Athanasius!
Következő kérdés:
A 26.verszakot is figyelembevéve nem a "következő fejedelem népe" a pusztító?
Most akkor ki pusztít kit, vagy mit?

Igen, ő a pusztító. Mivel sok fordítás már elve egy teológiai nézet mentén igyekszik fordítani. Az "iszonyatos bálvány" egy olyan teológiai akrobatikát igényel a fordításban amit ha a végig alkalmaznánk a Bibliában, akkor rá sem ismernénk. Ugyanígy a "templom szegélye" kifejezés. Szinte nem is hasonlít egymásra az UFO és Károli fordítása.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 03. - 16:31:22
Értem, köszönöm a válaszod!
Csak azért kérdeztem, hogy értsem hogyan érted.
:)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 04. - 12:09:58
Most már hogy tudom, hogy nem értettelek félre lenne pár észrevételem. Szándékosan nem a Károli -fordítást használom, mert az tényleg teljesen más nyelvezetet használ.

Szóval, ha Jézus a hét felénél véget vetett a véres és étel áldozatnak, s ha ez az áldozat értendő pusztitó utálatosságnak Isten előtt,akkor miként állítja Dániel a következőket:
"Azok közül az egyiken egy kis szarv tűnt elő, és igen nagyra nőtt délen, keleten és az ékes földön. Felnőtt egészen az ég seregéig, és a földre dobott néhányat ebből a seregből, a csillagokból, és összetaposta őket.
Még a sereg vezérével is szembeszállt, ELVETTE TŐLE A MINDENNAPI ÁLDOZATOT, ÉS FELDÚLTA SZENT HELYÉT. SEREGET RENDELT A MINDENNAPI ÁLDOZAT ELLEN, B Ű N Ö S  MÓDON(!!!) ÉS A FÖLDRE TERÍTETTE AZ IGAZSÁGOT. Minden tette sikerült."
"...Meddig lesz kiszolgáltatva a szentély, és meddig tiporja azt a sereg?
Ezt válaszolta neki: kétezer-háromszáz este és reggel; azután a szentély VISSZANYERI IGAZ RENDELTETÉSÉT."
Dán. 8:9-13
Új Ref.-ford.
Folyt.köv. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 04. - 12:22:54
"...Egy idő múlva újra a déli ország ellen támad, de másodszor nem olyan eredménnyel, mint először. Mert a kittiek hajói felvonulnak ellene, úgy hogy megijed, visszavonul, és a SZENT SZÖVETSÉGEN TÖLTI KI A DÜHÉT.
És ismét azoknak kedvez, akik elhagyták a szent szövetséget.
Parancsára előállnak a csapatok. MEGGYALÁZZÁK A MEGERŐSÍTETT SZENTÉLYT, MEGSZÜNTETIK A MINDENNAPI ÁLDOZATOT,
FELÁLLITJÁK AZ ISZONYATOS BÁLVÁNYT."
Dán.11:29-31
Új Ref.-ford.

Nem érzel ellentmondást az ige és az álláspontod között?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 04. - 13:43:34
Dán.11:29-31
Új Ref.-ford.

Nem érzel ellentmondást az ige és az álláspontod között?
:szelid:

Őszintén szólva nem, mert a Dán 8 (a kis szarv) és Dán 11 IV. Antiókhosz Szeleukida királyról szól. Ő meggyalázta a szentélyt és megtiltotta azáldozatokat is. Történelmi források szerint egy igen tehetséges katontiszt volt, magát Theos epifánésznak hívatta érméin és nem emberi erő győzte le, azaz nem megölték, hanem minden bizonnyal pestisben halt meg. Ez a szentély meggyalázás nem azonos a Dán 9:27 próféciával.

A pusztító útálatosság pedig nem önmagában a véresáldozatok folytatását jelentette, hanem Jézus elvetését és a főpapi gonoszságokat is. Például a jelenésekben olvassuk, hogy megvolt részegedve a mártírok vérétől. Josephus Flavius pedig arról ír, hogy a főpap beöltözött bohócruhába és úgy végezték az áldozatokat. A hitetlen zsidóság minden erejével és a római katonaság segítségével azon volt, hogy elpusztítsa a keresztyéneket.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 04. - 14:38:15
Akkor ezek szerint, mégis csak létezik a "részleteiben többszörösen beteljesűlő próféciák"-fogalma?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 04. - 23:44:36
Akkor ezek szerint, mégis csak létezik a "részleteiben többszörösen beteljesűlő próféciák"-fogalma?
:szelid:

Ne haragudj, de nem értem miért mondod ezt? A Dán 8 és Dán 11 ugyanaz a prófécia, csak a Dán 11 sokkal részletesebben fejti ki. Olyannyira egyértelmű a kinövő kis szarv=IV Anitókhosz Epifánész, hogy a liberális teológusok azt mondják, hogy ez a prófécia biztos, hogy az esemény bekövetkezte után kellett hogy íródjon. A makkabeusok könyve éppen ennek a harcnak a lényegét írják le.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 04. - 23:57:31
Nem azt fírtatom, hogy a Dániel 8 és 11 rész nem Antiochusról beszél, hanem, mint részleteiben előképeként teljesedik be a Dán. 9:26-27-ben leirtaknak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 05. - 09:25:16
Nem azt fírtatom, hogy a Dániel 8 és 11 rész nem Antiochusról beszél, hanem, mint részleteiben előképeként teljesedik be a Dán. 9:26-27-ben leirtaknak.

Ezt hogyan támasztja alá a textus?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 05. - 11:21:22
És sokat szól a Felséges ellen és a magasságos egek szenteit megrontja, és véli, hogy megváltoztatja az időket és törvényt, és az ő kezébe adatnak ideig, időkig és fél időig. (3,5 év) Dán.7:25

"És hallám a gyolcsba öltözött férfiút,aki a folyóvíz felett vala, hogy felemelé az ő jobb kezét és a bal kezét az ég felé, és megesküvék az örökké élőre, hogy ideig,időkig és fél időig, és mikor elvégezik a szent nép erejének rontását,mindezek elvégeztetnek."
Dán.12:7

"De adaték az asszonynak két nagy sasszárny, hogy a kígyó elől elrepüljön a pusztába az ő helyére,hogy tápláltassék ott ideig, időkig és az időnek feléig."
Jel.12:14

"De a tornácot,mely a templomon kívül van, kihagyd, és azt  meg ne mérd; mert a pogányoknak adatott, és a szent várost tapodják 42 hónapig.(3,5év)
Jel.11:2
"És adaték néki nagy dolgoknak és káromlásoknak szoló szája; és adaték néki hatalom, hogy cselekedjék 42 hónapig"
Jel.13:5
Folyt.köv. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 05. - 11:40:30
"Az asszony pedig elfuta a pusztába, hol Istentől készített helye van, hogy ott táplálják őt 1260 napig."(3,5év)
Jel.12:6

"És adom az én két tanúbizonyságomnak, hogy prófétáljanak, gyászruhákba öltözve, 1260 napig."
Jel.11:3

"És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén (3,5 év) véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, amíg az enyészet és ami elhatároztatot, a pusztítóra szakad."
Dán.9:27

Nekem az tűnt fel, hogy ezek az igehelyek mind egy 3,5 éves időszakról beszélnek, s abban Istentelenségről, az egyház üldözéséről.
Dán. 9:27 a Te értelmezésed szerint teljesen kílóg a sorból, hiszen ott a te olvasatodban Jézus köt szövetséget, s vet véget a véres áldozatnak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 07. - 12:35:12
"Az asszony pedig elfuta a pusztába, hol Istentől készített helye van, hogy ott táplálják őt 1260 napig."(3,5év)
Jel.12:6

"És adom az én két tanúbizonyságomnak, hogy prófétáljanak, gyászruhákba öltözve, 1260 napig."
Jel.11:3

"És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén (3,5 év) véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, amíg az enyészet és ami elhatároztatot, a pusztítóra szakad."
Dán.9:27


Nekem az tűnt fel, hogy ezek az igehelyek mind egy 3,5 éves időszakról beszélnek, s abban Istentelenségről, az egyház üldözéséről.
Dán. 9:27 a Te értelmezésed szerint teljesen kílóg a sorból, hiszen ott a te olvasatodban Jézus köt szövetséget, s vet véget a véres áldozatnak.

A 3,5 év az egy megpróbáltatás jele, éppen a 7-nek a fele. A 7-es szám az isteni teljességnek a száma (teremtés 7 napja, Isten 7 lelke). A 3,5 szimbolikusan utal egy megpróbáltatásra, egy megszakadásra egy teljességre nem jutott dologra. Ezért is mondja, hogy a Messiást levágják (héber: karat). Mint az Isten báránya ezzel a "levágatásával" egyszer és mindenkorra megszüntette a véresáldozatokat ez pedig szolgálatba állása után 3,5 évvel történik meg, a keresztrefeszítésekor.És igazad van, Jézus megölésekor a tanítványok szétszélednek, a zsidók pedig üldözik őket. István az első mártír, akit a hitetlen zsidók meggyilkolnak. Nincs ellentét, aközött, amit mondtam és a Dán 9,27 között.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 09. - 10:55:18
"Az asszony pedig elfuta a pusztába, hol Istentől készített helye van, hogy ott táplálják őt 1260 napig."(3,5év)
Jel.12:6

"És adom az én két tanúbizonyságomnak, hogy prófétáljanak, gyászruhákba öltözve, 1260 napig."
Jel.11:3

"És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén (3,5 év) véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és útálatosságok szárnyán pusztít, amíg az enyészet és ami elhatároztatot, a pusztítóra szakad."
Dán.9:27

Nekem az tűnt fel, hogy ezek az igehelyek mind egy 3,5 éves időszakról beszélnek, s abban Istentelenségről, az egyház üldözéséről.
Dán. 9:27 a Te értelmezésed szerint teljesen kílóg a sorból, hiszen ott a te olvasatodban Jézus köt szövetséget, s vet véget a véres áldozatnak.

Más: csak azért mert egy 3,5 éves időszakról beszélnek még nem bizonyítja, hogy mind ugyanaz az időszak. Nem is bizonyítja az ellenkezőjét sem nyilván, de önmagában ez mint érv amelett, hogy ebből következi, hogy ugyanaz lenne ez a 3,5 év, az nem következik.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 12:31:13
Kedves Athanasius!
Teljesen egyet értek Veled, egyértelmű, hogy nem ugyanarról a 3,5 évről beszél Dán. 8 és 11 fejezete, mint a 9.
Nem lehet egyszerre mindhárom fejezet szereplője Antiochus.
Károli Gáspár bácsi kacérkodik is a gondolattal,hogy Antiochust az antikrisztus "előképének" nevezze a kis "lábjegyzetében".
Ezzel megint visszatértünk a kérdéshez: Létezik-e a Bibliában, a részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák fogalma?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 09. - 14:27:22
Kedves Athanasius!
Teljesen egyet értek Veled, egyértelmű, hogy nem ugyanarról a 3,5 évről beszél Dán. 8 és 11 fejezete, mint a 9.
Nem lehet egyszerre mindhárom fejezet szereplője Antiochus.
Károli Gáspár bácsi kacérkodik is a gondolattal,hogy Antiochust az antikrisztus "előképének" nevezze a kis "lábjegyzetében".
Ezzel megint visszatértünk a kérdéshez: Létezik-e a Bibliában, a részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák fogalma?

Első kérdésem az lenne, hogy tisztázzuk, hogy mit jelent a részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia? Mi ennek a sztenderdje, azaz mi alapján mondjuk, hogy egy adott prófécia többszörösen teljesül részleteiben? Az én véleményem az, hogy egy előkép az nem prófécia. Jézusnak sok előképe van a Bibliában (pl. Melkisédek, József, Mózes, Dávid, Sámson stb. ) de ezek egyike sem töltötte be JK-ra vonatkozó próféciákat se részben, sem egészben. Ha arra gondolsz, hogy egy adott prófécia többszörösen is beteljesülhet, azzal pedig végképp nem lehet egyetérteni.

Mondok egy példát: Ha lehetne részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia, akkor hogy értelmezed az Ézs 9,6-ot? Akkor lehet, hogy az a rész, hogy a "Uralma növekedésének és a békének nem lesz vége" kifejezés (azaz a prófécia részlete) még esetleg többbszörösen is beteljesedhet? Ezek szerint Krisztus lehet, hogy nem is jött el?

Ez a nagy baj a részleteiben többszörösen betelejsülő próféciáknak. Hol a határ? Milyen biblikus bizonyaték van a próféciák eme értelmezésére? Mi alapján mondod meg, hogy melyik prófécia ilyen és melyik nem?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 17:51:02
"Ezt mondja az Úr: Szó hallatszott Rámában, sírás és keserves jajgatás; Rákhel siratta az ő fiait, nem akart megvígasztaltatni az ő fiai felől, mert nincsenek.
Ezt mondja az Úr: Tartsd vissza szódat a sírástól és szemeidet a könyhullatástól, mert meglesz a te cselekedetednek jutalma,azt mondja az Úr, hiszen az ellenség földéből térnek vissza.
Jövendődnek is jó reménysége lészen, azt mondja az Úr, mert fiaid visszajőnek az ő határaikra."
Jer.31:15-17
"Ekkor Heródes látván, hogy a bölcsek megcsufolták őt, szerfölött felháborodék, és kiküldvén, megölete Bethlehemben és annak egész környékén minden gyermeket, két esztendőstől és azon alól, az idő szerint, amelyet szorgalmasan tudakolt a bölcsektől.
Ekkor teljesedék be, amit Jeremiás próféta mondott, amidőn így szólt:
Szó hallatszott Rámában:Sírás-rívás és sok keserves jajgatás.
Rákhel siratta az ő fiait és nem akart megvígasztaltatni, mert nincsenek."
Mt.2:16-18
Folyt.köv. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 18:14:25
No ha tagadjuk a részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák fogalmát, akkor odaállhatunk a zsidó rabbik mellé, akik Máté evangélistát egy tanúlatlan ostoba vámszedőnek  és csalónak tartják, hiszen Jeremiás próféciája egyetlen szóval sem említi a Messiást, az nyílvánvalóan Izrael fiainak szétszóratásáról, ill. egybegyűjtéséről beszél, amely Krisztus előtt a babilóniai rabságban, majd az azt követő hazatérésben már egyszer beteljesedett.
"És esztek bőven és megelégesztek, és magasztaljátok az Úrnak, a ti Isteneteknek nevét,aki csodálatosan cselekedett veletek, és soha többé nem pironkodik az én népem.
És megtudjátok, hogy Izráel között vagyok én, és hogy én vagyok az Úr, a ti Istenetek és nincs más! És soha többé nem pironkodik az én népem.
És lészen azután, hogy kiöntöm lelkemet minden testre, és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok; véneitek álmokat álmodnak; ifjaitok pedig látomásokat látnak.
Sőt még a szolgákra és szolgálóleányokra is kiöntöm azokban a napokban az én lelkemet.
Folyt.köv.   
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 18:40:27
"És csodajeleket mutatok az égen és a földön;vért, tüzet és füstoszlopokat.
A nap sötétséggé válik, a hold pedig vérré, minekelőtte eljő az Úrnak nagy és rettenetes napja.
De mindaz,aki az Úrnak nevét hívja segítségül megmenekül; mert SION HEGYÉN JERUZSÁLEMBEN LÉSZEN A SZABADULÁS, AMINT MEGIGÉRTE AZ ÚR, és a megszabadultak közt lesznek azok, akiket elhi az Úr!
Jóel2:26-32
"Péter azonban előállván a tizeneggyel, felemelé szavát,és szóla nékik:Zsidó férfiak és mindnyájan, kik lakoztok Jeruzsálemben, legyen ez néktek tudtotokra, és vegyétek füleitekbe az én beszédeimet!
Mert nem részegek ezek,amint állítjátok; hiszen a napnak harmadik órája van;
Hanem ez az, ami megmondatott Jóel prófétától:
És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre:és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak.

Folyt.köv.
 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 18:56:11
"És éppen az én szolgáimra és az én szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban az én Lelkemből, és prófétálnak.
És tészek csudákat az égben odafenn,és jeleket a földön idelenn,vért, tüzet és füstnek gőzölgését.
A nap  sötétséggé változik,és a hold vérré, minekelőtte eljő az Úrnak ama nagy és fényes napja.
És lészen,hogy mindaz,aki az Úrnak nevét segítségül hívja,megtartatik."
Acs.2:14-21

Ismét csak joggal hördűlnek fel a részleteibben többszörösen beteljesülő próféciák tagadói, hiszen amikor Péter Jóel szavaira hívatkozik Izrael nem hogy "nem pironkodik", de Róma adófizetője és gyarmata. A többi be nem teljesült "apróságról" már nem is beszélve.
Röviden: Jóel próféciájának beteljesedése messze túlmutat Péter korán.
Folyt. köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 19:20:10
Azt hiszem arra már választ kaptál, hogy mit jelent a részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia.
Hogy hol a "határ", ezt maga a Biblia határozza meg,hiszen ha egy próféciáról a szövegkörnyezete alapján elmondhatjuk,hogy már beteljesült (Jer.31:15-17),de maga a Szentlélek szól az ihletett íron keresztül,hogy az ismét megtörtént ("Ekkor teljesedék be, amit Jeremiás próféta mondott"), vagy amikor a szövegkörnyezetből látszik, hogy az érintett prófécia még nem teljesedhetett be minden részletében, (Jóel2:26-32)de a Szentlélek mégis jelzi annak részbeli beteljesedését "ez az ami megmondatott Jóel próféta által", akkor részleteiben többszörösen beteljesülő próféciáról beszélhetünk.

Ésa 9:6
Szintén maga a Biblia határozza meg,hogy ez az igehely nem lehet részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia, hiszen a Biblia több helyen is alátámasztja az Úr Jézus Krisztusnak, mint kizárólagos Megváltónknak a személyét.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 09. - 19:32:05
A részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák eseményeit mindig alátámasztják más igehelyek is, pl. az én meglátásom szerint Dán. 9:27-hez kapcsolódik 2Thess.2:1-9.

Végezetül, de nem utolsó sorban szeretném megköszönni Virágnak,hogy felkutatta azokat az igehelyeket,amelyek egyértelműen segítenek igazolni a részleteiben többszörösen beteljesülő próféciák fogalmát!
szivetadja
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 10. - 11:00:30
Azt hiszem arra már választ kaptál, hogy mit jelent a részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia.
Hogy hol a "határ", ezt maga a Biblia határozza meg,hiszen ha egy próféciáról a szövegkörnyezete alapján elmondhatjuk,hogy már beteljesült (Jer.31:15-17),de maga a Szentlélek szól az ihletett íron keresztül,hogy az ismét megtörtént ("Ekkor teljesedék be, amit Jeremiás próféta mondott"), vagy amikor a szövegkörnyezetből látszik, hogy az érintett prófécia még nem teljesedhetett be minden részletében, (Jóel2:26-32)de a Szentlélek mégis jelzi annak részbeli beteljesedését "ez az ami megmondatott Jóel próféta által", akkor részleteiben többszörösen beteljesülő próféciáról beszélhetünk.

Ésa 9:6
Szintén maga a Biblia határozza meg,hogy ez az igehely nem lehet részleteiben többszörösen beteljesülő prófécia, hiszen a Biblia több helyen is alátámasztja az Úr Jézus Krisztusnak, mint kizárólagos Megváltónknak a személyét.
Folyt.köv.

A Jer.31:15-17-n még gondolkodom.

A Jóel az viszonylag könnyebben megválaszolható. Annak, amit mondasz Izraelre vonatkozóan van egy diszpenzációs előítélete azaz te Izraelen és annak szabadulásán a politikai nemzetet érted. Mint a szövetség teológiát valló ember én ezt a nézetet elvetem, ugyanis Isten Igéje azoké, akik hit szerint Ábrahám leszármazottai, vagyis mi vagyunk az igazi Izrael, az Egyház. Az Ósz, hívő zsidók is AZ EGYHÁZ tagjai voltak, vagyis mai szóval keresztyének voltak. Istennek csak egy választott népe van. Ilyen értelemben Jóel próféciáinak nem politikai értelemben kellett beteljesedni, hanem szoteriológiai értelemben. Az igazi Izrael valóban megszabadult a Sion hegye felől érkező szabadítás miatt annak ellenére, hogy politikailag a hívő és hitetlen, később csak a hitetlen, zsidóság a rómaiak politikai rabja volt.

a Dán 9,27 és 2Thessz 2,1-9 párhuzam csak akkor látható, ha valaki futurista szemmel akarja látni és ez alapján vél kiolvasni kapcsolatot. Én nem látom, hogy mi a kettő között a kapcsolat azon kívül, hogy a 2Thessz2,8-ban az Úr megsemmisíti a törvénytiprót. Ez a törvénytipró szerinted megegyezik a Dán 9,27-ben említett szövetségkötővel. Azonban már nyelvtanilag kielemeztük, hogy az aki a szövetséget köti nem lehet más mint Jézus, vagyis nem lehet ő a 2Thessz törvénytiprója, hanem ő maga az Úr, aki a 2Thessz2,8-ban megsemmisíti a törvénytiprót. Ez meg is történt Kr. u. 70-ben.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 10. - 17:30:22
Elfogadom, Istennek egyetlen választott népe van, de ettől még Izrael Izrael marad, a próféciák pedig Izrael nemzetén keresztül mutatják be az üdvtörténet eseményeit. Jóel próféciája a szövegkörnyezet alapján Izraelre vonatkozik, s Pünkösdkor sem a pogányokra töltetett ki a Szentlélek.
Sokáig idegenkedtem a "behelyesítő theológia" fogalmától, de aztán be kellett látnom,hogy a keresztyének valóban előszeretettel túlajdonítanak és vonatkoztatnak saját magukra olyan próféciákat (is), amelyek egyértelműen a test szerinti Izraelnek adattak.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2012. Február 11. - 06:08:51
Sokáig idegenkedtem a "behelyesítő theológia" fogalmától, de aztán be kellett látnom,hogy a keresztyének valóban előszeretettel túlajdonítanak és vonatkoztatnak saját magukra olyan próféciákat (is), amelyek egyértelműen a test szerinti Izraelnek adattak.
:szelid:

Én - 'anno  Jehova Őrtorony Tanú  koromban  ezen  "nőttem"  fel.
Amióta  JHVH  ÚR Isten  kiszabadított  a  brooklyni  fogságból, -és a szó  valódi  értelmében  lehettem  én is  az Ő  tanúja,és szolgája,
hiszem,és  vallom: a  "helyettesítő  teológia"  egy  félreértés.  Vannak  Bibliai  idézetek,amik  látszólag  alátámasszák,
de a  Szentírás  egészét figyelembe  véve  látható  (hitem,és  ismeretem  szerint) hogy  tévtan.
Meg  egy  kicsit  erkölcsileg _is_  sántít: Amit  Isten  áldásokat  megígért  Izraelnek,  az  a  miénk,
("Jó  az  Isten,jót  ád"), az  átkokat  meg  Izrael  kapja, "mert  megérdemli". 
A  helyettesítő  teológia  így  alkotta  meg a  Bibliában  sehol nem  szereplő  "szellemi  Izrael"  fogalmát.

>>" A szellemi Izrael tagjait azzal a különleges céllal választották ki, hogy „királysággá és papokká” legyenek, ’és királyokként uralkodjanak a föld felett’.
Bár Jehova elvetette Izraelt mint választott nemzetet, a nemzet tagjai egyénenként békés kapcsolatba kerülhettek vele.
Ez volt a helyzet az apostolok és sok más korai keresztény esetében is.
"<< 
(Őrtorony, 2008, június 15,28. oldal)

Mennyei  Atyánk  irgalmazzon  mindannyiunknak,hogy  azt  kapjuk, amit  "megérdemlünk"!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 11. - 16:50:04
Kedves Athanasius!
Megütötte a szemem egy kifejezésed, miszerint Te szövetség theológiát vallasz, miből gondolod,hogy én nem?
:szelid:
Egy korábbi kérdésemre adott válaszod:
"Az én értelmezésem szerint az egy hét idejében köti a szövetséget, egészen pontosan ANNAK KEZDETEKOR MEGKÖTI AZ ÚJ SZÖVETSÉGET SOKAKKAL (AZ EGYHÁZZAL)
Ez ennek a szövegnek a tradicionális értelmezése.
(pl. Kálvin János Dániel kommentárja)"
/NAGY BETŰS kiemelés tőlem/

Kálvin Jánost nagyra tartom és valóban értékes gyermekének tekintem az Istennek, ahogy Téged is!

Ha Dániel 9:27-ben Jézusról beszél az írás, s az utolsó évhét már beteljesült, akkor itt komoly logikai, theológiai és történelmi pontatlanságoknak ad helyet a Biblia.
Jézus az írások szerint,mint egy 30 éves volt,amikor tanítani kezdett (vö.Luk.3:23)
i.sz.30-ban. Ez az utolsó évhét kezdete a Te értelmezésed szerint, s ekkor kötött szövetséget sokakkal (az egyházzal). Én a Bibliából úgy látom, hogy ha Isten szövetséget köt, annak mindig van valamiféle fizikai jele.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 11. - 17:12:19
Noé esetében pl. a szivárvány, Ábrahámnál a körülmetélkedés, az új szövetségben pedig a legdrágább: Krisztus vére.
(És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan; mert ez az én vérem, AZ ÚJ SZÖVETSÉGNEK VÉRE, AMELY SOKAKÉRT KIONTATIK BÜNÖKNEK BOCSÁNATÁRA."
Mt.26:27-28

Theológiai értelemben ezt a pontot nevezhetjük szövetségkötésnek, s Jézus kicsordúlt vére a keresztfán az Új Szövetség kezdete.
Ez pedig i.sz. után 33 környékén valósúlt meg, de kedvezek neked és úgy tekintem, hogy a hét felénél. Az viszont elég kínos történelmileg és logikailag (is), hogy ennek a próféciának a beteljesedése 3,5 év helyett közel 37 évet váratott magára a Te értelmezésed alapján.
Aztán ami ennél is kínosabb,hogy a zsidóságra (Dániel népére) szabatott idő,  a Te prófécia értelmezésed szerint szintén lejárt.
A történelem ezt picit megcáfolni látszik, Jeruzsálem és Izrael, mint állam létezik, a templom megépítése pedig csak idő kérdése...
:szelid: 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 09:31:34
Elfogadom, Istennek egyetlen választott népe van, de ettől még Izrael Izrael marad, a próféciák pedig Izrael nemzetén keresztül mutatják be az üdvtörténet eseményeit. Jóel próféciája a szövegkörnyezet alapján Izraelre vonatkozik, s Pünkösdkor sem a pogányokra töltetett ki a Szentlélek.
Sokáig idegenkedtem a "behelyesítő theológia" fogalmától, de aztán be kellett látnom,hogy a keresztyének valóban előszeretettel túlajdonítanak és vonatkoztatnak saját magukra olyan próféciákat (is), amelyek egyértelműen a test szerinti Izraelnek adattak.
:szelid:

Tehát azt mondod, hogy Istennek egyetlen választott népe marad, de attól még van egy másik választott népe Izrael? Vagy mit értesz az alatt, hogy Izrael Izrael marad? Az Ige szerint csak Ábrahám utódai Isten örökösei (Gal 3:29) Ha pedig Krisztuséi vagytok, akkor Ábrahám utódai vagytok, és ígéret szerint örökösök.
A mai zsidóság a Hágár leszármazottai és nem örökösök: Gal(4:30) De mit mond az Írás? "Űzd el a rabszolganőt és a fiát, mert nem örökölhet együtt a rabszolganő fia a szabad asszony fiával."
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 10:16:01
Noé esetében pl. a szivárvány, Ábrahámnál a körülmetélkedés, az új szövetségben pedig a legdrágább: Krisztus vére.
(És vevén a poharat és hálákat adván, adá azoknak, ezt mondván: Igyatok ebből mindnyájan; mert ez az én vérem, AZ ÚJ SZÖVETSÉGNEK VÉRE, AMELY SOKAKÉRT KIONTATIK BÜNÖKNEK BOCSÁNATÁRA."
Mt.26:27-28

Theológiai értelemben ezt a pontot nevezhetjük szövetségkötésnek, s Jézus kicsordúlt vére a keresztfán az Új Szövetség kezdete.
Ez pedig i.sz. után 33 környékén valósúlt meg, de kedvezek neked és úgy tekintem, hogy a hét felénél. Az viszont elég kínos történelmileg és logikailag (is), hogy ennek a próféciának a beteljesedése 3,5 év helyett közel 37 évet váratott magára a Te értelmezésed alapján.
Aztán ami ennél is kínosabb,hogy a zsidóságra (Dániel népére) szabatott idő,  a Te prófécia értelmezésed szerint szintén lejárt.
A történelem ezt picit megcáfolni látszik, Jeruzsálem és Izrael, mint állam létezik, a templom megépítése pedig csak idő kérdése...
:szelid:

Nem értem a 37 évet. Miért 37 év kellett? Én nem Kr.u. 30-at, hanem 27-et veszek a szolgálat elkezdésének és így Kr. halála, feltámadása és regnálásának kezdete Kr. u. 30. Ezzel beteljesedik a Dán 9,27a. Véleményem szerint a 27b nem része a 70. hétnek. Számomra ez az álláspont elfogadható és sokkal meggyőzőbb mint egy több ezer éves rés a 69. és 70. év között. Honnan? Mi alapján? Miért 2000 év miért nem 1500 vagy 3600 év? Azért mert 1948-ban a zsidó állam megalakult? 1./ A modern Izrael nem Isten szövetséges népe. 2./ Nincs semmi prófécia nemzeti/politikai visszatérésre vagy újjászületésre.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 10:19:34
Sokáig idegenkedtem a "behelyesítő theológia" fogalmától, de aztán be kellett látnom,hogy a keresztyének valóban előszeretettel túlajdonítanak és vonatkoztatnak saját magukra olyan próféciákat (is), amelyek egyértelműen a test szerinti Izraelnek adattak.
:szelid:

Mik azok a próféciák, amik a zsidóknak adattak mint hitetlen, Istent gyűlölő, Krisztusát megvető politikai nemzetnek? Keresztyénként nem szívesen tulajdonítanám magamnak azokat az ígérteket, amik egy ilyen nemzetnek adatnak, mert az röviden így fogalmazható meg: "térjetek meg vagy ti is hozzájuk hasonlóan elpusztultok"
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 10:27:35
Kedves Athanasius!
Megütötte a szemem egy kifejezésed, miszerint Te szövetség theológiát vallasz, miből gondolod,hogy én nem?
:szelid:
Egy korábbi kérdésemre adott válaszod:
"Az én értelmezésem szerint az egy hét idejében köti a szövetséget, egészen pontosan ANNAK KEZDETEKOR MEGKÖTI AZ ÚJ SZÖVETSÉGET SOKAKKAL (AZ EGYHÁZZAL)
Ez ennek a szövegnek a tradicionális értelmezése.
(pl. Kálvin János Dániel kommentárja)"
/NAGY BETŰS kiemelés tőlem/

Kálvin Jánost nagyra tartom és valóban értékes gyermekének tekintem az Istennek, ahogy Téged is!

Ha Dániel 9:27-ben Jézusról beszél az írás, s az utolsó évhét már beteljesült, akkor itt komoly logikai, theológiai és történelmi pontatlanságoknak ad helyet a Biblia.
Jézus az írások szerint,mint egy 30 éves volt,amikor tanítani kezdett (vö.Luk.3:23)
i.sz.30-ban. Ez az utolsó évhét kezdete a Te értelmezésed szerint, s ekkor kötött szövetséget sokakkal (az egyházzal). Én a Bibliából úgy látom, hogy ha Isten szövetséget köt, annak mindig van valamiféle fizikai jele.
Folyt.köv.

Az újszövetség fokozatosan töltetik ki. Egyik lehetséges kezdete Jézus felkenése és tanítói szolgálatának kezdete Kr.u. 27 ennek a szolgálatnak a beteljesedése a Kr. u. 30-ban Krisztus kereszthalála és feltámadása. A fél év 'megadása' pedig nem kedvesség, hiszen dátumilag ez nem okoz problémát mert a fél év nem jegyezhető fel egész évben vagyis a 3,5 év nem cáfoélható azzal, ha azt mondom, hogy Kr. u. 27-ben kezdte meg a szolgálatát és Kr. u. 30-ban volt a keresztrefeszítés a fél év szépen megfér ebben.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 10:29:44
Attól, mert van egy választott nép, nevezzük egyháznak, vagy a Megváltottak közösségének, Izrael nem egy másik választott nép, hanem része ennek a közösségnek.
Isten nem a Magyar Nemzet sorsán keresztül szándékozott feltárni előttünk az üdvtörténetet, hanem Izraelén.
Test szerint nem Attilával kötött erre szövetséget, hanem Ábrahámmal.
"Annakokáért mondom: Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem ő esetök folytán lett az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek."
"Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izraelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen.
És így az egész Izrael megtartatik, amint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákobtól a gonoszságokat."
Róma 11:11,25-26 vö.Jel.7:1-8
Tetszik nekünk keresztyéneknek, vagy sem, Isten egyetlen nemzetről sem emlékezik meg óly módon, mint a test szerint is Izraelitának mondható testvéreinkről.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 10:46:43
Kedves Testvérem!
Olyat el lehet mondani egy szövetségről, hogy a hatálya folyamatosan terjed ki, de hogy a kezdete lenne folyamatos, ez elég furán hangzik. Minden szövetségnek vannak elôkészítô mozzanatai, de az még nem a szövetség. Azt is elismerem, hogy ezek nélkül a szövetség nem jöhetett volna létre...
Ha az Új szövetség Jézus felkenetésével vette volna kezdetét, akkor Istennek egyszerre két szövetsége lett volna érvényben, arról nem is beszélve, hogy Jézus Váltságáldozata nélkül is már egy új szövetségben éltek volna a kortársai.
A legtöbb keresztyén theológus egyet ért abban, hogy az Ó szövetség végét a kárpit kettéhasadása jelezte a templomban, s ez az Új szövetség érvényének kezdete is egyben.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 10:58:06
Bocsi, most látom, hogy jó keresztyénhez méltóan keresztbe írunk egymásnak! :hi

Szóval röviden összegezném azokat a pontokat, amiket másként láttunk legutóbb:

1, Izraelnek, mint nemzetnek a prófétikus szerepe
2, Az Új Szövetség kezdete
3, A szövetségkötés mibenléte (Felkenetés,tanítói szolgálat, vagy Úrvacsora-Engesztelő áldozat)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 11:05:21
Attól, mert van egy választott nép, nevezzük egyháznak, vagy a Megváltottak közösségének, Izrael nem egy másik választott nép, hanem része ennek a közösségnek.
Isten nem a Magyar Nemzet sorsán keresztül szándékozott feltárni előttünk az üdvtörténetet, hanem Izraelén.
Test szerint nem Attilával kötött erre szövetséget, hanem Ábrahámmal.
"Annakokáért mondom: Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem ő esetök folytán lett az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek."
"Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izraelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen.
És így az egész Izrael megtartatik, amint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákobtól a gonoszságokat."
Róma 11:11,25-26 vö.Jel.7:1-8
Tetszik nekünk keresztyéneknek, vagy sem, Isten egyetlen nemzetről sem emlékezik meg óly módon, mint a test szerint is Izraelitának mondható testvéreinkről.

Feltéve, hogy te a Róm 11-ben az Izrael-t egy kalap alá veszed a hitetlen és a maradékkal. Pál apostol viszont világosan írja, hogy nem mindenki Izraelita, akik Izrael népéből valók (Róm 9,6). Ez egy nagyon lényeges kijelentés, mert nem a testi származás a lényeges, hanem a kiválasztás. Vagyis Pál különbséget tesz a kiválasztott, de még meg nem tért Izraeliták (ilyen volt ő is ApCsel 22,4; 26,11 és 1Kor 15,9) és a hitetlen Izraeliták között. A Róm 11,4-5-ben ír erről a maradékról: (11:4) Viszont mit mond neki az isteni kijelentés? "Meghagytam magamnak hétezer férfit, akik nem hajtottak térdet a Baalnak." (11:5) Így tehát most is van maradék a kegyelmi kiválasztás szerint"
Ezt a két csoportot veti össze a 11,7-ven: (11:7) Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek.

Vagyis a maradék, de Pál idejében még hitetlen, Kr u 70 ig azonban megtérő Izraellel megszűnt Izraelnek a politikai, nemzeti jelentősége és visszatérésével a pogányokkal együtt az Egyházba tagozódott mint az Igaz Irael. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 11:52:46
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.   
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 12:01:42
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 12:02:50
Kedves Athanasius!
Ha a kiválasztás szerinti "maradék" Izrael már Kru. 70-ben a keresztyén egyházba tagozódott volna, akkor a rész szerint való megkeményedéséről sem beszélhetnénk,de a pogányok teljessége is bement volna a szövetségbe.
A "nemzetekben"zéró megtérés lenne napjainkban,s az üdvtörténet egy teljesen más korszakában élnénk az én meglátásom szerint.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 12:12:51
Foglaljuk össze az utóbbi viták tárgyát:

1, Izraelnek, mint nemzetnek a prófétikus szerepe
Ath: beteljesült és megszünt a maradék megtérésekor Kr.u. 70, azóta a zsidóság nem más mint a többi - bálvány istent valló - nép, nincs különleges bánásmód velük, ugyanazok a 'játékszabályok' vonatkoznak rájuk mint bármely más nemzetre. A politikai-nemzeti Izrael betagozódott az Egyházba Kr.u. 70-ig bezárólag.
Csaba: még mindig van
2, Az Új Szövetség kezdete
Ath: Kr. u. 27 Krisztus keresztsége 'felkenése', előkészítése, de definitíven Kr. u. 30 (kereszthalál vö. Dán 9,27a)
Csaba: Kr. u. 33
3, A szövetségkötés mibenléte (Felkenetés,tanítói szolgálat, vagy Úrvacsora-Engesztelő áldozat)
Ath+Csaba: Jézus kereszthalála és feltámadása
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 12:24:51
Kedves Athanasius!
Ha a kiválasztás szerinti "maradék" Izrael már Kru. 70-ben a keresztyén egyházba tagozódott volna, akkor a rész szerint való megkeményedéséről sem beszélhetnénk,de a pogányok teljessége is bement volna a szövetségbe.
A "nemzetekben"zéró megtérés lenne napjainkban,s az üdvtörténet egy teljesen más korszakában élnénk az én meglátásom szerint.

A maradék egy része megkeményítetett de végül megtért Kr. u. 70.ben. A pogányok teljessége is bement, amennyiben ezt a kifejezést helyesen értelmezzük. A két kifejezés Izrael teljessége/egész ugyanis megfelel a pogányok teljességének. Én úgy értelmezem ezt, hogy azok a pogányok, akik megtérésre rendeltettek, hogy megtérésük által a maradék Izrael féltékennyé válik és megtér. Ez a megtérés pedig ad egy komoly 'löketet' az evangélium terjedésének és ez meg is valósult Kr. u. 70-tőla, amikortól a hitetlen zsidók nem voltak abban a pozícióban, hogy a római hatalmat felhasználva üldözzék a keresztyéneket, ráadásul a megtért maradék Izraelita is arról tett bizonyságot, hogy mégis Jézus az volt, akinek mondta magát. Pár száz évvel később az egykor üldözött vallás a birodalom domináns tényezőjévé válik.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 14:16:42
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.
Jel.7:1-8 szerinted nem Izrael konkrét 12törzséről beszél?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 15:36:13
Persze, hogy nem veszek egy kalap alá minden egyes Izraelitát!
Pál sem azt állítja, hogy minden test szerint született Izraelita meg fog tartatni, hanem hogy az "egész Izrael", vagyis a 12 törzsből nem vész el egyetlen sem.

Honnan veszed hogy az egész Irael kifejezés azt jelenti, hogy a 12 törzsből egy sem vész el? Szerintem ezt nem igazolja a kontextus. Amit viszont igen, hogy nem vész el az egész maradék. Hiszen erről beszélt korábban a 9,6-ban.
Jel.7:1-8 szerinted nem Izrael konkrét 12törzséről beszél?
:szelid:

De, igen ez így van, bár nem gondolom, hogy a 144,000-t szó szerint kell venni. Valóban, igazad van. A lényeg, hogy a maradék a Róm 9,6 ból valóban minden törzsre vonatkozik, vagyis Izrael egésze közül volt meg a maradék. Ez szépen kiegészíti, amit eddig is állítottam.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 16:55:06
Na igen, :hi de akkor most  az a következő kérdésem, hogy Jel.7:1-8 is Kru.70-ben teljesedett-e be a Te értelmezésed szerint?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 13. - 17:04:42
Na igen, :hi de akkor most  az a következő kérdésem, hogy Jel.7:1-8 is Kru.70-ben teljesedett-e be a Te értelmezésed szerint?

Minden kétséget kizáróan. ;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 17:14:51
Akkor ennek a realitását vizsgáljuk tovább a Jelenések könyve alapján.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 13. - 18:57:33
Jelenések 6.részben János látja a megöletett és feltámadott Krisztust, amint a mennyben felnyítja a hétpecsétes könyvet.
Az első 6 pecsét felnyítása hat szörnyű eseményt mutat be, amelyeknek a Te írásértelmezésed szerint, Kru. 33 és 70 között kellett volna lezajlania, majd ezt követte volna i.sz. 70-ben, az Izraelita kiválasztottak elpecsételése. Hogy jelenik ez meg az emberiség általunk ismert történelmében?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Február 13. - 19:21:49
Bocsánat a közbeszólásért. Szöget ütött a fejemben az, hogy a Jelenések könyve az Újszövetség legkésőbbi irata, a 90-es években íródhatott. Ha jó ez az időpont, akkor itt ellentét feszül, hiszen hogyan vonatkozhat egy prófétai könyv a múltra?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 14. - 14:16:40
Bocsánat a közbeszólásért. Szöget ütött a fejemben az, hogy a Jelenések könyve az Újszövetség legkésőbbi irata, a 90-es években íródhatott. Ha jó ez az időpont, akkor itt ellentét feszül, hiszen hogyan vonatkozhat egy prófétai könyv a múltra?

Ez a kései datálás kétségtelenül ma a legelterjettebb. Ha igaz, akkor az egész preterista szemlélet kártyavárként omlik össze. Csakhogy nem igaz. Akik a kései datálást vallják, mind egytől egyig egy forrásra hivatkoznak: Iréneuszra. Őt így idézi Eusebius:

'ha pedig nyíltan ki kellett volna hírdetni a mai időkben (az Antikrisztus) nevét, akkor ezt kimondta volna, aki a Jelenést is szemlélte. Hiszen nem ezelőtt régen látta [őt/azt], hanem majdnem a mi nemzedékünk idején, Domitianus uralkodásának a vége felé...'

...Ez az idézet a késői keltezés híveinek legfőbb bizonyítéka, de vitatható az idézet értelme. A szögletes zárójelben lévő görögből fordított névmás egyaránt vonatkozhat Jánosra és a Jelenések könyvére...kevésbé valószínű, hogy Jánosról lenne szó, mivel Irenaeus másutt két ízben azt írja, hogy Jánost Trajanus uralkodása idején látta és máshol nem említi.  Ha a görög szöveg valóban a Jelenésekre utal, akkor viszont világossá válik, miért mondja Irenaeus később, hogy ősi másolatokat is látott.  Az ősi másolatok említése viszont azt mutatja, hogy a Jelenések első példányai sokkal régebbiek, mint Domitianus uralkodásának ideje, a 90-es évek...(idézet a világvége Csapda c. köynvből)

Más: Iréneusz még ha Jánosra is utalna, akkor is tévedhetett pl. Jézust 50-nek véli amikor meghalt.

A belső bizonyítékok is a korai datálást erősítik meg. Számomra a Dán 9, 24b a legmeggyőzőbb, ami egyébként egyben cáfolja is a 69-70.hét közötti több ezer éves kihagyást:

"(9:24) Hetven hét szabatott a te népedre és szent városodra, hogy vége szakadjon a gonoszságnak és bepecsételtessék a bûn, és hogy eltöröltessék a hamisság és elhozassék az örök igazság, és bepecsételtessék a látomás és a próféták, és felkenettessék a Szentek szente.

Az eredetiben a bepecsételtesség a "chatham", mely lezárni, elpecsételni. Ha a Jelenések könyve a 70. hét után íródott (Kru. 90-ben), akkor Dánielnek nincs igaza, ha pedig kihagyás van a 69-70 hét között, akkor pedig még mind a mai napig lehet Istennek plusz mondanivalója, vagyis a szentírás még nincs befejezve.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 14. - 14:53:45
Jelenések 6.részben János látja a megöletett és feltámadott Krisztust, amint a mennyben felnyítja a hétpecsétes könyvet.
Az első 6 pecsét felnyítása hat szörnyű eseményt mutat be, amelyeknek a Te írásértelmezésed szerint, Kru. 33 és 70 között kellett volna lezajlania, majd ezt követte volna i.sz. 70-ben, az Izraelita kiválasztottak elpecsételése. Hogy jelenik ez meg az emberiség általunk ismert történelmében?
:szelid:

Vesd össze a kis apokalipszissel (pl. Mt24) és olvasd el Josephus Flavius a Zsidó Háború c. könyvét. A Jelenések könyve egy szimbolikus könyv, amely erősen támaszkodik a prófétai apokaliptikus látásra az ÓSZ-ből. A 7 pecsétben leírt csapások részletessége és kozmikussága mutatja a hitetlen zsidóság és annak vezetősége (a kígyók és viperák fajzatai) ellen harcoló Jahweh haragját és dühét. A csapások végén ugyanis az addigi világrend (óteremtés) 'meghal' és a helyét átveszi a Jézusban meghalt és feltámadt új ég és új föld.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 14. - 21:32:47
Tételezzük fel, hogy valamilyen módon Jel.6 részt beletudom kényszeríteni Kru.33 és 70 közé. A probléma továbbra is fenn áll,hiszen az általad i.sz. 70-re datált "elpecsételés" más eseményekkel is együtt jár, mielőtt a 7. pecsét is felbontásra kerűlne.
Konkrétan az első feltámadásról beszél az írás. Tehát ez azt jelentené, hogy 70 környékén megtörtént ez az esemény is.
vö. Jel.7:9-17
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 15. - 10:31:14
Tételezzük fel, hogy valamilyen módon Jel.6 részt beletudom kényszeríteni Kru.33 és 70 közé. A probléma továbbra is fenn áll,hiszen az általad i.sz. 70-re datált "elpecsételés" más eseményekkel is együtt jár, mielőtt a 7. pecsét is felbontásra kerűlne.
Konkrétan az első feltámadásról beszél az írás. Tehát ez azt jelentené, hogy 70 környékén megtörtént ez az esemény is.
vö. Jel.7:9-17

Az első feltámadás minden hívő emberrel megtörténik. Veled is meg velem is. Ez az amikor hitre jutunk és átmegyünk a halálból az életre. Igen ez akkor, sőt már előtte is megtörténhetett. Az első feltámadásban részesülők ugyanis a Mennyei világba ültettetnek.

Vö.
Ef 2,1-6 (2:1) Titeket is életre keltett, akik halottak voltatok vétkeitek és bűneitek miatt, (2:2) amelyekben egykor éltetek e világ életmódja szerint; igazodva a levegő birodalmának fejedelméhez, ahhoz a lélekhez, amely most az engedetlenség fiaiban működik. (2:3) Egykor mi is mindnyájan közöttük éltünk testünk kívánságaival, követtük a test és az érzékek hajlamait, és a harag fiai voltunk emberi természetünk szerint, éppenúgy, mint a többiek. (2:4) De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett, (2:5) minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt - kegyelemből van üdvösségetek! - (2:6) és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért,
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Február 15. - 14:22:55
Idézet
Ez a kései datálás kétségtelenül ma a legelterjettebb. Ha igaz, akkor az egész preterista szemlélet kártyavárként omlik össze. Csakhogy nem igaz. Akik a kései datálást vallják, mind egytől egyig egy forrásra hivatkoznak: Iréneuszra. Őt így idézi Eusebius:

'ha pedig nyíltan ki kellett volna hírdetni a mai időkben (az Antikrisztus) nevét, akkor ezt kimondta volna, aki a Jelenést is szemlélte. Hiszen nem ezelőtt régen látta [őt/azt], hanem majdnem a mi nemzedékünk idején, Domitianus uralkodásának a vége felé...'

...Ez az idézet a késői keltezés híveinek legfőbb bizonyítéka, de vitatható az idézet értelme. A szögletes zárójelben lévő görögből fordított névmás egyaránt vonatkozhat Jánosra és a Jelenések könyvére...kevésbé valószínű, hogy Jánosról lenne szó, mivel Irenaeus másutt két ízben azt írja, hogy Jánost Trajanus uralkodása idején látta és máshol nem említi.  Ha a görög szöveg valóban a Jelenésekre utal, akkor viszont világossá válik, miért mondja Irenaeus később, hogy ősi másolatokat is látott.  Az ősi másolatok említése viszont azt mutatja, hogy a Jelenések első példányai sokkal régebbiek, mint Domitianus uralkodásának ideje, a 90-es évek...(idézet a világvége Csapda c. köynvből)

Más: Iréneusz még ha Jánosra is utalna, akkor is tévedhetett pl. Jézust 50-nek véli amikor meghalt.
Eusebius azonban leírja, hogy János Domitianus halála után tért vissza Patmosz szigetéről Efézusba. Így Irenaeus írását (és feltételezem, hogy más forrásokat is áttanulmányozva), ezt a datálást pontosnak tartotta. De valóban, Irenaeus tévedhetett.

Ha nem is a 90-es években íródott a könyv, akkor mikor lehetett a legkorábban?
- Amennyiben igaz az, hogy János száműzetésben volt a Patmosz szigeten, ez mikor lehetett legkorábban? A keresztyén egyház születésekor és még egy ideig védettségben voltak a keresztyének a római hatóságok előtt, mert zsidó szektaként tartották számon őket.
- János a Jelenések elején ír a gyülekezetekről. Ha most a legismertebbet vesszük, Efézust, akkor annak alapítása az 50-es évek elejére esik. Ha nem is a kilencvenes években, de akkor is elég későn kellett íródnia a Jelenések könyvének ahhoz, hogy itt valami ellentét legyen. Ha 32/33-tól kezdve történt a hat pecsét felnyitása, akkor így is ütközés van.

Idézet
A belső bizonyítékok is a korai datálást erősítik meg. Számomra a Dán 9, 24b a legmeggyőzőbb, ami egyébként egyben cáfolja is a 69-70.hét közötti több ezer éves kihagyást:

"(9:24) Hetven hét szabatott a te népedre és szent városodra, hogy vége szakadjon a gonoszságnak és bepecsételtessék a bûn, és hogy eltöröltessék a hamisság és elhozassék az örök igazság, és bepecsételtessék a látomás és a próféták, és felkenettessék a Szentek szente.

Az eredetiben a bepecsételtesség a "chatham", mely lezárni, elpecsételni. Ha a Jelenések könyve a 70. hét után íródott (Kru. 90-ben), akkor Dánielnek nincs igaza, ha pedig kihagyás van a 69-70 hét között, akkor pedig még mind a mai napig lehet Istennek plusz mondanivalója, vagyis a szentírás még nincs befejezve.

Ezen az igén még gondolkodnom kell. Azonban arra tudok mondani példát a Bibliából, hogy egy prófécia megszakítva teljesül. Kicsit később leírom.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 15. - 15:57:54

Ha nem is a 90-es években íródott a könyv, akkor mikor lehetett a legkorábban?
- Amennyiben igaz az, hogy János száműzetésben volt a Patmosz szigeten, ez mikor lehetett legkorábban? A keresztyén egyház születésekor és még egy ideig védettségben voltak a keresztyének a római hatóságok előtt, mert zsidó szektaként tartották számon őket.
- János a Jelenések elején ír a gyülekezetekről. Ha most a legismertebbet vesszük, Efézust, akkor annak alapítása az 50-es évek elejére esik. Ha nem is a kilencvenes években, de akkor is elég későn kellett íródnia a Jelenések könyvének ahhoz, hogy itt valami ellentét legyen. Ha 32/33-tól kezdve történt a hat pecsét felnyitása, akkor így is ütközés van.

A keresztyén egyház születésekor egy ideig még igen, de aztán a hitetlen zsidóság (=Nagy Parázna) a Római Biroddalommal (fenevad) összeszövetkezik a keresztyének írtására. Az első legjelentősebb hivatalos ker. üldözés Néró korában volt, de az első keresztyén mártírok már Gaius Caligulánál is megjelentek. Mivel János a római császért éppen azonosítani készül a fenevaddal (666=Neron Kaiseron) így nem csoda, hogy a Lélek a leleplezés előtt biztonságos helyre viszi. Úgy tudom, hogy a Jelenések írása kb. 66-68 körül íródott, vagyis elég időt hagyva annak körbevitelére.

A pecsétek felnyitásának időpontja az evangéliumok ismertté válásával kellett egybeesni, hogy értelmezhetőek legyenek az ugyanerre vonatkozó kis apokalipszisek Mt 24.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 15. - 20:45:46
Szia Athanasius!
Nem akarok kötekedni, de nem lehetséges,hogy az Efézusi igeszakasz a "szellemi feltámadásról", azaz az újjászületésről beszél?
Nem lehet, hogy az apostoli hitvallás szerint (is) mi valami másra várunk? :szelid:
"Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elakudtak, hogy ne bánkodjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységök.
Mert ha hisszük,hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak,a Jézus által ő vele együtt.
Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával,hogy mi akik élünk,akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat,akik elaludtak.
Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: ÉS FELTÁMADNAK ELŐSZÖR AKIK MEGHALTAK VOLT A KRISZTUSBAN;
Azután mi,akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhôkön az Úr elébe a levegőbe; és eképpen mindenkor az Úrral leszünk."
1Thess.4:13-17
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 15. - 21:11:35
Szia Athanasius!
Nem akarok kötekedni, de nem lehetséges,hogy az Efézusi igeszakasz a "szellemi feltámadásról", azaz az újjászületésről beszél?
Nem lehet, hogy az apostoli hitvallás szerint (is) mi valami másra várunk? :szelid:
"Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elakudtak, hogy ne bánkodjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységök.
Mert ha hisszük,hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak,a Jézus által ő vele együtt.
Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával,hogy mi akik élünk,akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat,akik elaludtak.
Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: ÉS FELTÁMADNAK ELŐSZÖR AKIK MEGHALTAK VOLT A KRISZTUSBAN;
Azután mi,akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhôkön az Úr elébe a levegőbe; és eképpen mindenkor az Úrral leszünk."
1Thess.4:13-17
Folyt.köv.

Miből gondolod hogy a Jel 7,9ben nem a lelki foltamadasban részesült, majd martirhalalt halt mennyei szentekrol beszél? Ha azokról, akkor az Ef 2,1 rajuk igaz. Vár azonban még rájuk a második testi foltamadas.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 15. - 21:20:10
Bocsi nem másolok igehelyet, mert telefonról egyfolytában elvész.
Jel. 20:4-6
Szerintem világos, hogy nem csak szellemben, hanem fizikailag is feltámadottakról beszél,(hiszen előzőleg-részben- megőlték őket 4. vers) aztán megjegyzi az 5.vers végén:"Ez az első feltámadás."
Szerintem magától értendő,hogy ezek a személyek az efézusi igeszakasz szerint újjá is születtek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 16. - 08:26:41
Bocsi nem másolok igehelyet, mert telefonról egyfolytában elvész.
Jel. 20:4-6
Szerintem világos, hogy nem csak szellemben, hanem fizikailag is feltámadottakról beszél,(hiszen előzőleg-részben- megőlték őket 4. vers) aztán megjegyzi az 5.vers végén:"Ez az első feltámadás."
Szerintem magától értendő,hogy ezek a személyek az efézusi igeszakasz szerint újjá is születtek.

Azt gondolom, hogy egyértelmű, hogy itt nem a test szerinti feltámadásról van szó, ugyanis két csoportról beszél. Az egyik, akik a mártírok és akik nem hajtottak fejet a fenevadnak, a másik pedig azok csoportja, akik megölettek a lovon ülő kardjával és a madarak mind jóllaktak az ő húsukból (Jel 19,21). Ezek azok, akik nem keltek életre. Azt mondja, hogy az a bolfog, akinek része van az első feltámadásban mert: "ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem a Krisztus papjai". Kérdezem, neked részed van ebben az első feltámadásban? Ha nincs, akkor ezek szerint rajtad van hatalma a második halálnak? Azt gondolom, hogy a képlet így néz ki: első halál (bűneinkben halottak vagyunk, testünkben élünk) - első feltámadás (megigazulásunk, testileg élünk, de ha meghalunk is már élünk); második halál (lekileg halottak testileg is azok lesznek, örök kárhozat) - második feltámadás (Kriszztus követői testben feltámadnak).

Többek között emiatt is gondolom, hogy a Jel 20,1-6-ig éppen most tart. Egy szimbolikus 1000 esztendő (ami a Bibliai számszimbolikában nagyon hosszú idő, vagy nagyon sok pl. Istené az 1000 hegy 1000 állata, vagy hűséges 1000 ízig stb.), amiben az evangélium szabadon tud terjedni és Krisztus uralkodása (vö 1Kor 15,25) és az Egyházának uralkodása növekedése jellemzi (Jel 20,6).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 16. - 17:30:33
Elismerem, ha azok között a keretek között gondolkodok, ahogy Te teszed, akkor teljesen logikusan következnek egymásból, amit idáig felvázoltál.
A "képleted" önmagában is megéri,hogy elgondolkodjunk rajta!
Szóval kb. ekként fest, ha felvázoljuk:
1, Az ember halott szellemileg, hiába él a testben.
2, Isten újjá teremti Krisztusban, ez az első feltámadás.
3, Az ember egy idő után mégis csak meghal testileg, de ez nem az első halál, s nem is a második.
Tulajdonképpen ha szó szerint vesszük Krisztus szavait, akkor ez a halál nem is halál. Ez van a Krisztusban újjászületett személyek esetében.
A hitetlen meg eleve halott,a fizikai halálát megint csak nem jegyezzük, hiába követi a szellemieket, ez sem második halál, mert az az örök kárhozat.
Szóval 1+1+1 Istennél mindenképpen kettő?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 16. - 21:23:29
Elismerem, ha azok között a keretek között gondolkodok, ahogy Te teszed, akkor teljesen logikusan következnek egymásból, amit idáig felvázoltál.
A "képleted" önmagában is megéri,hogy elgondolkodjunk rajta!
Szóval kb. ekként fest, ha felvázoljuk:
1, Az ember halott szellemileg, hiába él a testben.
2, Isten újjá teremti Krisztusban, ez az első feltámadás.
3, Az ember egy idő után mégis csak meghal testileg, de ez nem az első halál, s nem is a második.
Tulajdonképpen ha szó szerint vesszük Krisztus szavait, akkor ez a halál nem is halál. Ez van a Krisztusban újjászületett személyek esetében.
A hitetlen meg eleve halott,a fizikai halálát megint csak nem jegyezzük, hiába követi a szellemieket, ez sem második halál, mert az az örök kárhozat.
Szóval 1+1+1 Istennél mindenképpen kettő?

Első kettő stimmel. A harmadik azonban - biztos én fogalmaztam félreérthetően - nem pontos. Az ember testi halála valóban az első halál. A hívők is meg kell hogy haljanak fizikailag Ádám bűne miatt, azonban az ő testi haláluk valóban nem igazi halál, abban az értelemben, ahogy az 1 Kor 16 mondja a feltámadással kapcsolatban. Elvettetik romlottságban, feltámad romolhatatlanságban. A hitetlen azonban a lelkileg halott és fizikai halála után állapota véglegessé válik a feltámadás után örök kárhozatra támad fel és vettetik a tűz tavába. Ez a második lelki és fizikai halál. Azért fontos a fizikai halált is jegyezni, mert az ember holisztikus lény, azaz test és lélek. Ezért nagyon is jegyzi az Ige, hogy mi történik velünk testben is.

Vagyis valahogy táblázatban így nézne ki:

                                 hívő                                              nem hívő
1. halál                  csak fizikai                        fizikai és lelki (eredendő bűn miatt)
1. feltámadás        csak lelki (pl. Ef. 2, Jel 20)                       nincs
2. halál                  nincs                                                fizikai és lelki             
2. feltámadás        fizikai és lelki                     nincs, kivéve ha kárhozatra feltámadást ennek nevezzük
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 16. - 23:34:44
Bocsi, de telefonon teljesen össze-vissza látom a táblázatod.
Azért majd megpróbálom megfejteni!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 17. - 19:30:24
Szia Athanasius!
Megpróbáltam kijegyzetelni, amit a telefonomon látni véltem.
1.Halál
Hívőknél csak fizikai
Nem hívőknél fizikai és lelki

1.Feltámadás
Hívőknél lelki (pl.Ef.2
Jel.20)
Nem hívőknél nincs

2.Halál
Hívőknél nincs
Nem hívőknél fizikai és lelki

2.Feltámadás
Hívőknél fizikai és lelki
Nem hívőknél nincs, kivéve ha a kárhozatra feltámadást ennek nevezzük.

Így gondoltad?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 17. - 22:43:02
Szia Athanasius!
Megpróbáltam kijegyzetelni, amit a telefonomon látni véltem.
1.Halál
Hívőknél csak fizikai
Nem hívőknél fizikai és lelki

1.Feltámadás
Hívőknél lelki (pl.Ef.2
Jel.20)
Nem hívőknél nincs

2.Halál
Hívőknél nincs
Nem hívőknél fizikai és lelki

2.Feltámadás
Hívőknél fizikai és lelki
Nem hívőknél nincs, kivéve ha a kárhozatra feltámadást ennek nevezzük.

Így gondoltad?
i

Igen.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 18. - 12:06:52
Köszi!
A további félreértések elkerülésének érdekében tisztáznunk kellene, hogy mitként értelmezi a Biblia a halál és a feltámadás fogalmát.
Az "első halálról" azt a megállapítást teszi a Biblia, hogy a lélek elszakad a hús-vér testtől és az ember elveszítí kapcsolatát a fizikai világgal.
Vö. Préd.9:7-8; 12:9 Zsolt.146:4
Luk.16:19-31
Ebben az értelemben a Biblia nem tesz különbséget a hívő és hitetlen halála között.

A Feltámadás fogalmát úgy határozza meg a Szentírás, hogy a lélek egyesül a romolhatatlan testtel.
vö.
Mt.22:30
Mt.25:31-46
Márk 9:43-48
Dán. 12:2

Ebben az értelemben itt sem tesz különbséget a Biblia a hívő és nem hívő között.
Azonban a Korinthusi levél megjegyzi, hogy akik Krisztusban haltak meg, azok Krisztus mennyei testének dicsőséges állapotában támadnak fel.
Vö. 1Kor.15:35-49

A második feltámadással kapcsolatban nem beszél a Biblia arról, hogy az lelki+testi lenne. Lelki nem is lehet, hiszen a lélek halhatatlan. vö. a gazdag ember és Lázár esetét Luk.16:19-31-ben.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 18. - 12:23:37
Vajon mit érthet akkor a halálon az efézusi levél 2. fejezete, mert ott ugye nincs elszakítva a test a lélektől!
Szerintem ugyan azt az állapotot, mint a második halál fogalma alatt:
Nem a lélek a  testtől, hanem az ember az Istentől kerül elszakításra, s amíg ez az efézusi levélben átmeneti állapotról beszél, addig a Jelenések könyvében, a második halál egy végleges elszakítottságról beszél Isten és ember között.
vö. még Mt. 22:1-14

Szóval most az a kérdés foglalkoztat, hogy tekinthetjük-e az Újjászületést az első feltámadásnak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 18. - 14:28:57
Az első halál mindenképpen testi és lelki, csak van egyfajta "késleltetés". Minden ember alapvetően "halva születik meg" ebbe a világba az Ádámtól örökölt bűn miatt. Ez nyilvánvalóan lelki értelemben értendő, viszont a testi halállal együtt jár minden ember számára hívőnek és hitetlennek. Azt is tudjuk, hogy ez a halál nem a második halál. Azt gondolom ebben sem lehet vita közöttünk (jel 2,11; 20,14; 21,18).
Az első feltámadás mindenképpen lelki kell hogy legyen. Ez világos a Nikodémussal folytatott diskurzusból. Újjá kell születnetek mondja Jézus. Az efézus 2 világosan feltámadásról beszél, de ez nem lehet a második feltámadás, hiszen az testi feltámadás s ennek záloga maga Jézus feltámadása, mint a feltámadottak első zsengéje 1Kor15. Ennek vagyunk várományosai mi is. Az Ef 2-ben fizikailag élő emberekre mondja Pál, hogy feltámadtak. De hogyan támadhattak fel, ha fizikailag még meg sem haltak. Nyilván lelki értelemben. Aki pedig ilyen módon feltámadt, arra már nincs hatalma a második halálnak "(Jel 2:11) Akinek van füle, hallja meg, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek! Aki győz, annak nem árt a második halál." Akik lelkileg halottag de testileg élnek tulajdonképpen azok is el vannak szakítva Istentől, és haláluk után de még a 2. feltámadás előtt végérvényes az állapotuk, csak még nincs kiteljesedve, vagyis szenvednek, de ez még nem a tűz tavába való vettetés.

A fentiek alapján is úgy gondolom, hogy kétség nem férhet ahhoz, hogy az Efézusi levélben említett illetve a Nikodémusnak mondott feltámadás illetve újjászületés mindenképpen lelki kell hogy legyen. A Jel 20-ban említett szentek, akik Uralkodnak Jézussal szintén az első feltámadásban részesült szentek. Itt azonban érdemes megállni egy pillanatra. Az Egyház ugyanis a ref. teológia szerint áll a Harcoló Egyházból (akik még itt a földön élnek) és a Győzedelmes Egyházból (akik már a halál túloldalán vannak). De ez az egyház egyetlen nép: Isten választott népe. Nem csak a Győedelmes Egyház uralkodik, hanem az egész Egyház kollektíve. Mi, akik még itt a földön élünk a csatamezőn vagyunk és harcolunk a győztes Királlyal a gonosz még megmaradt erődei ellen. Sikerünk nem kétséges, hiszen Jézus azt mondja, hogy még a pokol kapui sem tudnak diadalt vetni az Egyházzal szemben. Sajnos sokan nem veszik észre ennek a kifejezésnek a nüanszát. Azt gondolják, hogy a Pokol sem tudja legyőzni az egyházat. Dehát mikor láttatok kapukat harcolni? A kapuk védenek. A textus helyes értelmezése az, hogy a Pokol kapui sem bírnak el az Egyház offenzívájával. Nem tudnak ellenállni az Egyház mindent elsöprő erejének. Az Egyház győzelemre van predesztinálva. Isten nem adja át a hatalmat a Sátánnak a föld felett, hanem a győzedelmet az Ő népének adja. Erre bíztat minket az egész Jelenések könyve és emiatt tudtak erőt meríteni belőle az 1. sz-i szentek az akkori üldöztetések közepette.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 18. - 14:49:50
Köszi a választ!
Őszintén szólva hajlok reá, hogy átértékeljem a nézeteimet az első feltámadással kapcsolatban (is).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Február 19. - 20:53:54

Ha nem is a 90-es években íródott a könyv, akkor mikor lehetett a legkorábban?
- Amennyiben igaz az, hogy János száműzetésben volt a Patmosz szigeten, ez mikor lehetett legkorábban? A keresztyén egyház születésekor és még egy ideig védettségben voltak a keresztyének a római hatóságok előtt, mert zsidó szektaként tartották számon őket.
- János a Jelenések elején ír a gyülekezetekről. Ha most a legismertebbet vesszük, Efézust, akkor annak alapítása az 50-es évek elejére esik. Ha nem is a kilencvenes években, de akkor is elég későn kellett íródnia a Jelenések könyvének ahhoz, hogy itt valami ellentét legyen. Ha 32/33-tól kezdve történt a hat pecsét felnyitása, akkor így is ütközés van.

A keresztyén egyház születésekor egy ideig még igen, de aztán a hitetlen zsidóság (=Nagy Parázna) a Római Biroddalommal (fenevad) összeszövetkezik a keresztyének írtására. Az első legjelentősebb hivatalos ker. üldözés Néró korában volt, de az első keresztyén mártírok már Gaius Caligulánál is megjelentek. Mivel János a római császért éppen azonosítani készül a fenevaddal (666=Neron Kaiseron) így nem csoda, hogy a Lélek a leleplezés előtt biztonságos helyre viszi. Úgy tudom, hogy a Jelenések írása kb. 66-68 körül íródott, vagyis elég időt hagyva annak körbevitelére.

A pecsétek felnyitásának időpontja az evangéliumok ismertté válásával kellett egybeesni, hogy értelmezhetőek legyenek az ugyanerre vonatkozó kis apokalipszisek Mt 24.


Azt hittem, hogy a korai keletkezéssel kapcsolatban egészen koránra gondolsz. A Néró-féle üldözés utánra is szokták helyezni a Jelenések könyve keletkezési idejét, ez így elfogadható. (Bár én azért hajlok a későbbi keletkezés felé, mert a próféciák legtöbbször hosszabb időre előre szólnak, nem néhány évre. Apróbb, helyi érintettségű próféciáknál előfordul, de itt mégiscsak a világ végéről van szó, nemcsak Izrael, hanem a többi nemzetek számára is, és az Úr mindig ad időt a megtérésre.)

* * *

Volt szó a dánieli 70 évhéttel kapcsolatban arról, hogy hogyan lehetne időrés a 69. és a 70. évhét között. Van erre más példa a Bibliában, akkor ezt bemásolnám.


Lukács 4:16-20                       
Amikor Názáretbe ment, ahol felnevelkedett, szokása szerint bement szombat napján a zsinagógába, és felállt felolvasni. Odanyújtották neki Ézsaiás próféta könyvét, ő pedig kinyitotta a könyvet, és megkereste azt a helyet, ahol ez van megírva:
"Az Úr Lelke van énrajtam, mivel felkent engem, hogy evangéliumot hirdessek a szegényeknek; azért küldött el, hogy a szabadulást hirdessem a foglyoknak, és a vakoknak szemük megnyílását; hogy szabadon bocsássam a megkínzottakat, és hirdessem az Úr kedves esztendejét."
Ekkor összegöngyölítve a könyvtekercset, átadta a szolgának, és leült.

Ez a prófécia az Ézsaiás könyvében így hangzik:

"Uramnak, az Úrnak lelke nyugszik rajtam, mert felkent engem az Úr. Elküldött, hogy örömhírt vigyek az alázatosaknak, bekötözzem a megtört szíveket, szabadulást hirdessek a foglyoknak, és szabadon bocsátást a megkötözötteknek. Hirdetem az Úr kegyelmének esztendejét, Istenünk bosszúállása napját, vigasztalok minden gyászolót."

Az aláhúzott részt Jézus nem olvasta fel. Az Istenünk bosszúállása napját szeretném elsősorban kiemelni.

Úgy tűnik, hogy az Úr Jézus csak azt olvasta fel a prófécia egészéből, ami az első eljövetelére vonatkozott. És a beteljesülés is igazolja ezt, hiszen akkor nem történt meg Isten bosszúállása.

Elnézést a késői válaszért.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 20. - 11:15:11

Azt hittem, hogy a korai keletkezéssel kapcsolatban egészen koránra gondolsz. A Néró-féle üldözés utánra is szokták helyezni a Jelenések könyve keletkezési idejét, ez így elfogadható. (Bár én azért hajlok a későbbi keletkezés felé, mert a próféciák legtöbbször hosszabb időre előre szólnak, nem néhány évre. Apróbb, helyi érintettségű próféciáknál előfordul, de itt mégiscsak a világ végéről van szó, nemcsak Izrael, hanem a többi nemzetek számára is, és az Úr mindig ad időt a megtérésre.)


Ez azért van, mert te a Jelenések könyvében a világ végét olvasod ki és nem a hitetlen zsidóság elleni isteni bosszúállást, harcot. Isten a Kr. u. 70-ben végérvényesen lezárta a régi világrendet, az Óteremtést. Ennek a lezárásáról és a gonosz zsidóság elleni szövetség-átok beteljesüléséről szól a Jelenések könyvének nagy része, majd pedig az azt követő új világrendről, amiben immár az Úr Uralkodik (ez azóta is tart) és az Egyház növekszik. A jelenések könyve az akkor i emberek számára egy aktuális figyelmeztetés volt egy hamarosan (kb. 2 éven belül) bekövetkező kataklizmára amit az Úr Jézus ugyan 40 évvel korábban megjósolt (Mt 24 - kis apokalipszise), és János figyelmeztet, hogy az most fog bekövetkezni. Ezért fordul elő olyan sokszor a "most", "hamar" "itt az idő" kifejezés a Jelenések könyvében. Ezzel jelzi, hogy ezek a dolgok aktuálisak. Éppen ezért sem szólhat a többezer éves jövőről.

Volt szó a dánieli 70 évhéttel kapcsolatban arról, hogy hogyan lehetne időrés a 69. és a 70. évhét között. Van erre más példa a Bibliában, akkor ezt bemásolnám.


Lukács 4:16-20                       
Amikor Názáretbe ment, ahol felnevelkedett, szokása szerint bement szombat napján a zsinagógába, és felállt felolvasni. Odanyújtották neki Ézsaiás próféta könyvét, ő pedig kinyitotta a könyvet, és megkereste azt a helyet, ahol ez van megírva:
"Az Úr Lelke van énrajtam, mivel felkent engem, hogy evangéliumot hirdessek a szegényeknek; azért küldött el, hogy a szabadulást hirdessem a foglyoknak, és a vakoknak szemük megnyílását; hogy szabadon bocsássam a megkínzottakat, és hirdessem az Úr kedves esztendejét."
Ekkor összegöngyölítve a könyvtekercset, átadta a szolgának, és leült.

Ez a prófécia az Ézsaiás könyvében így hangzik:

"Uramnak, az Úrnak lelke nyugszik rajtam, mert felkent engem az Úr. Elküldött, hogy örömhírt vigyek az alázatosaknak, bekötözzem a megtört szíveket, szabadulást hirdessek a foglyoknak, és szabadon bocsátást a megkötözötteknek. Hirdetem az Úr kegyelmének esztendejét, Istenünk bosszúállása napját, vigasztalok minden gyászolót."

Az aláhúzott részt Jézus nem olvasta fel. Az Istenünk bosszúállása napját szeretném elsősorban kiemelni.

Úgy tűnik, hogy az Úr Jézus csak azt olvasta fel a prófécia egészéből, ami az első eljövetelére vonatkozott. És a beteljesülés is igazolja ezt, hiszen akkor nem történt meg Isten bosszúállása.

Elnézést a késői válaszért.

Nem mondom, hogy máshol nem fordulhat elő időrés. De mi a bizonyítékod arra, hogy itt a 69-70 hét között van egy több ezer éves rés? Figyelembe véve, hogy a 70 hét Jézusról szól és hogy korábban írja, hogy a 70 hét végén lezárul a kijelentés?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Február 23. - 11:41:06
Idézet
Nem mondom, hogy máshol nem fordulhat elő időrés. De mi a bizonyítékod arra, hogy itt a 69-70 hét között van egy több ezer éves rés? Figyelembe véve, hogy a 70 hét Jézusról szól és hogy korábban írja, hogy a 70 hét végén lezárul a kijelentés?

Dániel könyvével kapcsolatban a következőre jutottam.
A 24. versben említett látomás és próféták nem a Kánon végleges lezárására utal véleményem szerint.
A látomás az adott üzenetet jelenti, amit Gábriel épp elmondott, a próféták pedig inkább az eddigi, a korábbi próféták szavaira utalhat, elsősorban azokra a részekre, amelyek a vég idejével foglalkoznak. Ezek beteljesülésére utalt inkább Gábriel. Ezt támaszthatja alá a 9. fejezet eleje is:
"A médek közül származó Ahasvérus fiának, Dáriusnak az első évében, miután ő a káldeusok országának a királya lett, az ő uralkodásának első évében én, Dániel, megértettem az írásokból, hogy mit jelent azoknak az éveknek a száma, amelyekről az Úr igéje szólt Jeremiás prófétának, hogy hetven évnek kell eltelnie a rombadőlt Jeruzsálem fölött." Dn 9:1-2 (Protestáns fordítás)

A 70 évhét szerintem nem Jézusról szól, hanem Izrael eljövendő sorsáról. Jézus is szerepel benne, mintegy hozzá van igazítva az idő, de nem róla szól.

Bizonyítékot nem könnyű mondanom a 69. és 70. évhét közöttre. A 26. versben azt olvassuk, hogy a 69. (7+62) évhét eltelte után megölik a Messiást. A következő (Károli) / eljövendő (Protestáns fordítás) fejedelem bármikor lehet, a szöveg nem határozza meg egyértelműen, hogy egymás után következnek, de azt sem mutatja ránézésre, hogy itt időbeli távolság van. Inkább más igehelyekből derül ki. Pl. Mt 24. fejezetéből, ahol a nagy nyomorúságról is szól az Úr Jézus:

"Közvetlenül ama napok nyomorúsága után pedig a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek. És akkor feltűnik az Emberfiának jele az égen, akkor jajgat a föld minden népe, és meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőin nagy hatalommal és dicsőséggel. És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig." Mt 24:29-31 (Protestáns)

Ezek még nem történtek meg, így inkább visszakövetkeztetni lehet arra, hogy a Dn 69. és 70. évhete között egy meghatározatlan időszakasz van beiktatva Isten által.

Idézet
Ez azért van, mert te a Jelenések könyvében a világ végét olvasod ki és nem a hitetlen zsidóság elleni isteni bosszúállást, harcot. Isten a Kr. u. 70-ben végérvényesen lezárta a régi világrendet, az Óteremtést. Ennek a lezárásáról és a gonosz zsidóság elleni szövetség-átok beteljesüléséről szól a Jelenések könyvének nagy része, majd pedig az azt követő új világrendről, amiben immár az Úr Uralkodik (ez azóta is tart) és az Egyház növekszik. A jelenések könyve az akkor i emberek számára egy aktuális figyelmeztetés volt egy hamarosan (kb. 2 éven belül) bekövetkező kataklizmára amit az Úr Jézus ugyan 40 évvel korábban megjósolt (Mt 24 - kis apokalipszise), és János figyelmeztet, hogy az most fog bekövetkezni. Ezért fordul elő olyan sokszor a "most", "hamar" "itt az idő" kifejezés a Jelenések könyvében. Ezzel jelzi, hogy ezek a dolgok aktuálisak. Éppen ezért sem szólhat a többezer éves jövőről.
A Jelenések könyvének próféciái véleményem szerint az emberiség hitetlen része ellen szólnak, legyenek azok pogány nemzetekből valók, vagy izraeliták.

A most, hamar, itt az idő kifejezések azt is kifejezhetik, hogy minden nemzedék legyen készenlétben és készen. Ezt a jelentést támogatja az Úrnak az a kijelentése, hogy nem tudhatjuk azt az időt, amikor ezek a dolgok megtörténnek. (Mt 24:36  ApCsel 1:6-7)

Az I. zsidó háború a zsidó nemzet számára kataklizma volt, de a többi nemzet számára úgy gondolom, nem volt az. És ez is része a végidőknek, hogy minden nemzetet érint.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 23. - 13:54:15
Idézet
Dániel könyvével kapcsolatban a következőre jutottam.
A 24. versben említett látomás és próféták nem a Kánon végleges lezárására utal véleményem szerint.
A látomás az adott üzenetet jelenti, amit Gábriel épp elmondott, a próféták pedig inkább az eddigi, a korábbi próféták szavaira utalhat, elsősorban azokra a részekre, amelyek a vég idejével foglalkoznak. Ezek beteljesülésére utalt inkább Gábriel.

Csakhogy az eredeti héber "chatham" lepecsetélést, lezárást jelent. Az UFÓ véleményem szerint önkényesen és erősen interpretálva fordítja "Beteljesül"-re. Maga Károli  is "bepecséltessék"-nek fordítja. Ráadásul, akkor még nem nyert engesztelést a bűn és nem jött el az örökké való igazság.

Idézet
A 70 évhét szerintem nem Jézusról szól, hanem Izrael eljövendő sorsáról. Jézus is szerepel benne, mintegy hozzá van igazítva az idő, de nem róla szól.

Én hagytam le a .-ot. Bocs. A 70 év nem csak Jézusról szól, hanem Izraelről is. A 70. évhét szövetségkötője maga Jézus.

Idézet
Bizonyítékot nem könnyű mondanom a 69. és 70. évhét közöttre. A 26. versben azt olvassuk, hogy a 69. (7+62) évhét eltelte után megölik a Messiást. A következő (Károli) / eljövendő (Protestáns fordítás) fejedelem bármikor lehet, a szöveg nem határozza meg egyértelműen, hogy egymás után következnek, de azt sem mutatja ránézésre, hogy itt időbeli távolság van. Inkább más igehelyekből derül ki. Pl. Mt 24. fejezetéből, ahol a nagy nyomorúságról is szól az Úr Jézus:

"Közvetlenül ama napok nyomorúsága után pedig a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek. És akkor feltűnik az Emberfiának jele az égen, akkor jajgat a föld minden népe, és meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőin nagy hatalommal és dicsőséggel. És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig." Mt 24:29-31 (Protestáns)

Ezek még nem történtek meg, így inkább visszakövetkeztetni lehet arra, hogy a Dn 69. és 70. évhete között egy meghatározatlan időszakasz van beiktatva Isten által.

Azt gondolom, hogy a Mt 24-et nem műfajának megfelelően olvasod. A Mt 24 prófétai apokaliptikus nyelvhasználatot alkalmaz, ami nem szó szerint értendő (lásd a csillagok lehullása: a csillagok hova hullanak le? A földre? Egy csillag hányszor is nagyobb a földnél? Mi lenne a földbolygóval, ha ráesne a Nap? stb.). Ez a nyelvezet előfordul pl. Ezékielnél, Ézsaiásnál, Dánielnél amikor pl. egy-egy nemzet ellen prófétálnak. Ha helyesen olvassuk a Mt 24-et, akkor nagyon könnyen látható, hogy hogyan is valósultak meg mindezek a dolgok Kr. u. 70 előtt és közvetlenül akkor. Ha akarod bővebben kifejtem.

Idézet
A Jelenések könyvének próféciái véleményem szerint az emberiség hitetlen része ellen szólnak, legyenek azok pogány nemzetekből valók, vagy izraeliták.

A most, hamar, itt az idő kifejezések azt is kifejezhetik, hogy minden nemzedék legyen készenlétben és készen. Ezt a jelentést támogatja az Úrnak az a kijelentése, hogy nem tudhatjuk azt az időt, amikor ezek a dolgok megtörténnek. (Mt 24:36  ApCsel 1:6-7)

Az I. zsidó háború a zsidó nemzet számára kataklizma volt, de a többi nemzet számára úgy gondolom, nem volt az. És ez is része a végidőknek, hogy minden nemzetet érint.

Milyen bizonyítékod van erre? Mivel a "föld" a Mt 24-ben elsősorban a "szentföldet" jelentette ezért a próféciák minden bizonnyal annak lakóin vagyis a zsidóságra vonatkoztak.

A Mt24,36 a tanítványok 3. kérdésére vonatkozik (Mikor lesz? És mi lesz a jele a te eljövetelednek? És a világ végének?) A tanítványok azt hitték egy kérdést tettek fel, pedig valójában hármat. Jézus ezekre válaszol. A 36. ige vers kezdi a választ a 3. kérdésre. Vagyis a világ végét nem tudhatjuk, de a templom lerombolását (mikor lesz ez?) és az emberfia eljövetelének a jelét Jézus pontosan megmondja.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 23. - 14:39:01
Sziasztok!
Az "első feltámadás" kérdését még mindig forgatom magamban, s ahogy írtam hajlok reá, hogy azt az újjászületésként értsem én is. Ez azonban önmagában nem borítja fel azt az összképet, amit a végidőkről vallok.
Látom előkerült Mt. 24 és annak allegórikus értelmezése. A jelképes értelmezéssel az a baj, hogy nincs konkrétan lefektethető szabályrendszer, hogy mikor értelmezhetünk egy igeszakaszt azon kívűl jelképesen, mint amikor maga az érintett igeszakasz hívja fel reá a figyelmünket.
Pl. Dánielnél és a Jelenések könyvénél nincs különösebb gondunk, ahogy Jézus példázatainál sem, hiszen konkrétan fel van hívva reá a figyelmünk.
De pl. ha Mt.24:31-ben szereplő trombitaszót (a kereszthívatkozások által is) valósnak tekintjük, akkor mi alapján döntjük el, hogy pl. 29. verset jelképessen KELL értenünk? :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 23. - 14:51:34
Sziasztok!
Az "első feltámadás" kérdését még mindig forgatom magamban, s ahogy írtam hajlok reá, hogy azt az újjászületésként értsem én is. Ez azonban önmagában nem borítja fel azt az összképet, amit a végidőkről vallok.
Látom előkerült Mt. 24 és annak allegórikus értelmezése. A jelképes értelmezéssel az a baj, hogy nincs konkrétan lefektethető szabályrendszer, hogy mikor értelmezhetünk egy igeszakaszt azon kívűl jelképesen, mint amikor maga az érintett igeszakasz hívja fel reá a figyelmünket.
Pl. Dánielnél és a Jelenések könyvénél nincs különösebb gondunk, ahogy Jézus példázatainál sem, hiszen konkrétan fel van hívva reá a figyelmünk.
De pl. ha Mt.24:31-ben szereplő trombitaszót (a kereszthívatkozások által is) valósnak tekintjük, akkor mi alapján döntjük el, hogy pl. 29. verset jelképessen KELL értenünk? :szelid:

A szibómbolikus értelmezés ott megengedett ahol maga az Ige is alátámasztja. Egy kis kitérő: nagyon sokan azt mondják, hogy a Jelenések könyvét szó szerint kell értelmezni, ugyanakkor valahogy a fenevad minden interpretációban egy skatulyából kihúzott öltönyös jóképű pasi.  vmosoly12

A Mt 24,31 trombitaszót szimbolikusan kell érteni, de ez nem jelnti hogy valami nem valós. Az angyalok Lásd Jelenések könyvének eleje olykor jelent embert is, az úr küldötteit. Ki az, akik hirdetik Isten Igéjét ebben a világban és akik Isten népét egybegyűjtik? A lelkipásztorok. A Mt 24,31 a jelenben is tartó folyamat. Megkezdődött az Emberfia jelének megjelenésekor és azóta is tart. Az egyház pedig növekedik a napról napra a föld minden égtája felöl.

vö: 4Móz  (10:2.10)  Készíts két harsonát, ötvözött ezüstből készítsd azokat. A közösség összehívására és a táborok elindítására valók lesznek azok... Fújjátok meg ezeket a harsonákat az öröm napjain, az ünnepeken és a hónapok kezdetén, amikor égőáldozatokat és békeáldozatokat mutattok be, és emlékeztetni fogják Istent rátok. Én vagyok az ÚR, a ti Istenetek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. Február 27. - 17:20:45
Elnézést, pár feladat közbejött, de fogok válaszolni, amint tudok.

 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Február 27. - 17:29:13
OK. :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Február 27. - 20:20:22
Én sem szálltam ki a témából, azt rakosgatom össze magamban, ameddig jutottunk. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 03. - 23:27:06
Röviden összefoglalva a részleges-preterista álláspont (az enyém) a következő:

1. teremtés - Izrael mint választott nemzet képviseli a többi nép felé az igaz istenismeretet (papi feladat)
ebben keservesen elbuknak bár vannak Jézusnak előképei (pl. Noé, pátriárkák, Mózes, bírák: Éhud, Sámson stb., Dávid, Salamon, Nehémiás, Zerubbábel)
2. teremtés - Jézusban (mint főpap) megszűnik a földet sújtó átok, halálával és feltámadásával, az Atya jobbjára való emelkedésével, a Sátán megkötözésével megkezdődik az Új Ég és Új Föld korszaka. Ez az Egyház terjedésének korszaka. A hívők száma és jelentősége növekedik, a hitetlenek száma és jelentősége fokozatosan csökken; bár a búzával együtt növekedő konkoly (kisebbség) egyre inkább éretté válik hitetlenségében, úgy ahogy ahívők is egyre magabiztosabbá válnak az istenismeretben. Ez a jelen korszak. Ennek pontos végét nem tudjuk, bár vannak ráutaló jelek (pl. a hit elterjedése és ,meggyökereződése a Földön). Ekkor teljesedik be a prófécia, hogy az oroszlán együtt van a báránnyal és aki 100 évesen hal meg, azt mondják majd hogy fiatal (ez a kb 1000 éveket élő hitetlen emberiség ellentettje, az 1000 éveket megélő hívők sokasága a tudomány fejlődésével - virológia, esetleg nanotechnológia vagy kitudja még, hogy milyen úton).
Ezt követi egy rövid és viszonylag jelentéktelen hitelhagyás (a konkolyok lázadása) és a 2. visszajövetele Jézusnak és az utolsó ítélet és feltámadás. Ekkor válik teljessé az örökbefogadásunk és kapjuk meg örökségünket a Földet és az egész univerzumot. Ekkor szűnik meg a lepel a menny és a föld között és lesz teljessé az ember és ISten közössége.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 04. - 20:54:19
Szia Athanasius!
A 2. pontodban érzek némi ellentmondást.
Jézus főpapságával én nem látom megszüntetve lenni a földet érő átkot.
"Az embernek pedig monda:
Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.
Töviset és bogácskórót teremjen tenéked; s egyed a mezőnek füvét.
Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz."
1Móz.3:17-19
Én a Biblia alapján úgy látom, hogy ez az átok, amely a földet érte, s ez sem Jézus főpapságával, sem a feltámadásával nem ért véget, ma éppen ott tart, mint valaha...
Abban egyet értek, hogy ezek Krisztus királyságában eltöröltetnek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 05. - 10:56:11
Emlékszel a menedékváros törvényekre?
A véletlen vagy gondatlanságból elkövetett emberölés miatt ide menekülhettek az elkövetők a vérbosszú elöl. Addig kellett a menedékvárosban élniük, míg az éppen regnáló főpap meg nem halt. Ha azelőtt kijöttek, meg lehetett (sőt meg kellett) ölni. A főpap halálával azonban a föld szimbolikusan megtisztult a kiontott vértől és többé nem kiáltott bosszúért.

Jézus a tökéletes főpap, akinek haláláával megszűnt a föld átka, mert magára vette. Ahol egyre inkább terjed a keresztyénség egyre könnyebb a munka és egyre kevésbé kell verejtékkel megszerezni a puszta betevő falatot, marad idő kultúrára, szórakozásra, luxusra stb. Ezért van az, hogy azok a népek, akik nem fogadták még el a keresztyénséget rengeteget dolgoznak a puszta életben maradásért.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 05. - 18:48:52
:) Ez érdekes megközelítése volt a földet ért átoknak!
Én alaphelyzetnek a paradicsomi állapotot tekintem. A földnek ekkor "nem jutott eszébe", hogy bogáncskórót teremjen, Ádámnak pedig nem kellett "verejtékkel" megtermelnie a mindennapi betevő falatokat. Ma ha az ember hátradől, legyenaz keresztyén, vagy pogány országban, a föld gabona helyett gyomot fog teremni, vagy azt sem...
Lehet, hogy ma a mezőgazdaság valóban fejlettebb a "keresztyén" országokban, mint pl. az éhező Afrikában, de a keresztyének többsége ma is fárasztó, mondhatni verejtékes munkával keresi a kenyerét. Sőt a bőrt is lenyúzzák róluk a "keresztyén" munkaadóik.
Krisztus királysága az én igeértelmezésem szerint nem egy több ezer éves időtartam alatt, hanem drasztikus fordulattal  véget vet mindezeknek az átkoknak.
Hiszen így beszél Ésaiás Krisztus királyságáról:
"Mert ímé, új egeket és új földet teremtek, és a régiek ingyen sem emlittetnek, még csak észbe sem jutnak."
Ésa. 65:17
 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: b urian jozsef - 2012. Március 05. - 22:06:37
Szép estét Mindenkinek! Abban amit Csaba ir a földmüvelésről nagyon egyet értek ! SAjnos oda értünk hogy azt számolgatom hogy eladásra nem fogok termelni,csak a családom részére.És hogy Afrikában  meg sok helyen éheznek,azt nagy részben saját maguknak is köszönhetik.Hogy Magyarországon "egyes népcsoportok" akkor sem müvelik a földet ha mindent ingyen kapnak hozzá!!Inkább ellopják a másét.Bocsánat hogy közbeszóltam!! :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 05. - 22:35:57
Szia József tesó!
Örülök, hogy írtál!
A gyakorlati megtapasztalás szokta általában alátámasztani, vagy megcáfolni az elméleti felvetéseket.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 09. - 10:53:07
a keresztyének többsége ma is fárasztó, mondhatni verejtékes munkával keresi a kenyerét. Sőt a bőrt is lenyúzzák róluk a "keresztyén" munkaadóik.
Krisztus királysága az én igeértelmezésem szerint nem egy több ezer éves időtartam alatt, hanem drasztikus fordulattal  véget vet mindezeknek az átkoknak.
Hiszen így beszél Ésaiás Krisztus királyságáról:
"Mert ímé, új egeket és új földet teremtek, és a régiek ingyen sem emlittetnek, még csak észbe sem jutnak."
Ésa. 65:17

Néhány dolog ezekkel kapcsolatban:

1./ még nem ment végbe teljesen a föld keresztyénesítése még ún. keresztyén államokban sem. Ami azt illet, jelenleg nem tudok egy nyilvánvalóan keresztyén államról sem, bár a keresztyénség hatása egyértelműen, bár egyre kevésbé érezteti hatását. Azért nyúzzák a keresztyén munkaadók a keresztyén unkavállalókat, mert maga az egyház krízishelyzetben van és képtelen biblikus módon gondolkodni olyan teológiai kérdésekről mint az adózás, szabad piac, állami intervenció helytelensége, bevándorlás, védővámok stb. Ezeket hitetlen emberekre bízzák, vagy pedig nekik hisznek és emiatt az átlagos magyar tényleg hívőnek gőze sincs ezekről a dolgokról az Ige alapján.

2./ Isten mikor hozott változást hirtelen, egyik napról a másikra? Még az özönvíz sem hirtelen történt. Mózes elkészítése és Izrael megszabadítása, a Szentföld ígérete, Jézus születése és szolgálata elkezdése sem azonnal történt, hanem fokozatosan. Isten ugyanis hosszútűrő és kegyes és amikor cselekszik, az csak nagyon nagyon ritkán történik hirtelen és azonnal. Érdekes a kép, amit az Ige használ, amikor a világ szülési fájdalmakkal küzd. Egy gyermek születése sem csak úgy történik, hanem egy elhúzódó vajúdás előzi meg.

3./ A részleges preterista álláspont szerint az Ó-föld az ÓSZ-i világ és az Új ég és az Új föld pedig az ÚSZ-i kor, pontosan Kr. u. 70-től. Így az Ézs 65 már most van, de még nem teljességében. Egyébként ennek egyik jele, hogy már most sem nagyon szoktunk emlékezni sem az egyyiptomi fogságunkra, sem az ammonitákkal vívott harcunkra. A régi rendszerre (ÓSZ-i áldozati rend) már alig-alig emlékezünk, helyette Jézus tölri be gondolataink központját.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 09. - 18:53:36
Szia Athanasius!
Abban egyet értünk, hogy a keresztyénség érezteti a hatását, és sajnos abban is, hogy ez egyre gyengébben mutatkozik meg még ott is, ahol állítólag keresztyén az államvallás.
Én úgy látom, hogy Isten valóban hosszantűrő az ítélet előtt, de gyors a kegyelemre.
Amit talán alapjában másként látunk, az az, hogy Te (ha jól értem) úgy látod, hogy Jézus a keresztyéneket használja fel nem csak az evangélium terjesztésére, de a jelenlegi világrendszer felszámolására is, ez a folyamat több ezer évig tart szerinted. Az evengélium terjesztésével kapcsolatban azonosan látunk, de a jelenlegi világrendszert én úgy látom, hogy Krisztus dönti meg, s nem szorúl ebben a mi segitségünkre.
Az egyháznak jelenleg semmiféle hatalma sincs arra, hogy az államra nyomást gyakoroljon.
Nincs beleszólási joga sem az adóügyekbe, sem a vámpolitikába, sem pedig a társadalombiztosításba. Ha van is ezekről biblikus álláspontunk, az állam erre nem kiváncsi, mert a legkevésbé sem Istent kívánja szolgálni...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 09. - 21:54:07
Amit talán alapjában másként látunk, az az, hogy Te (ha jól értem) úgy látod, hogy Jézus a keresztyéneket használja fel nem csak az evangélium terjesztésére, de a jelenlegi világrendszer felszámolására is, ez a folyamat több ezer évig tart szerinted. Az evengélium terjesztésével kapcsolatban azonosan látunk, de a jelenlegi világrendszert én úgy látom, hogy Krisztus dönti meg, s nem szorúl ebben a mi segitségünkre.

Kedves Csaba!

Lehet, hogy ebben egyelőre nem egyezünk, de szerintem, ha alaposabban belegondolunk, akkor lehet, hogy mégis. Szerinted, hogyan fogja megdönteni Jézus ezt a világrendszert? Milyen igéket hoznál ide?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 09. - 22:57:13
Jel.16:13-16; 19:11-21; 2Thess.2:3-12
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 10. - 23:56:15
Jézusnak a szájból egy éles kard jön ki, melynek neve, az Isten Igéje. Mikor történik ez? Nos, minden alkalommal, amikor az egyház a kétélű kardot elkezdi forgatni! Minden alkalmommal, amikor Jézus követői hirdetik az Isten evangéliumát, akkor falak omlanak le és emberek térnek meg. Az evangélium hirdetése által (Istennek lehelete) bontjuk le az Isten ismerete ellen felépített falakat, mert Isten Igéje olyan mint a kétélű kard. Isten az igehirdetés bolondsága által győzi le ezt a világot. És kik hirdetik az Ő igéjét? Az Ő népe, az elhívottak közössége, a harcoló egyház!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 11. - 11:14:33
Áldott szép napot mindenkinek!

Kedves Athanasius testvérem!

A Jel.19:15 kapcsán adott igeértelmezésed teljes egészében elfogadom.
Minden vita szándéka nélkül írom, hogy az allegórikus igeértelmezésnek gazdag árnyalatai vannak, amit az evangélizációval kapcsolatban írtál, az Jel.19:15 kapcsán tökéletesen megállhatja a helyét!
Picit tovább olvasva az igeszakaszt, azért a "kétélű kardról" kiderülhet, hogy még több az, mint ami alatt "csupán" az evangelizáció szellemi hatását érthejük.
"A többiek pedig megöletnének a lovon ülőnek kardjával, amely az ő szájából jő vala ki; és a madarak megelégedének azoknak húsával."

Jel.19:21

Ebben az esetben én úgy vélem, hogy bár allegórikus az ige által festett kép, de nem az evangélium szellemi falakat ledöntő hatásáról, hanem valóságos fizikai pusztításról beszél.
Ez esetben nem az evangélium győzedelmes üzenetét ábrázolja ki az ige, hanem Isten szavának teremtő és szuverén hatalmát.
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 11. - 11:31:55
"Féljen az Úrtól mind az egész föld, rettegjen tőle minden föld lakó.
Mert ő szólt és meglett, ő parancsolt és előállott."
Zsolt.33:8-9

"És akkor fog megjelenni a törvénytaposó, akit megemészt az Úr az ő szájának lehelletével, és megsemmísít az ő megjelenésének feltűnésével."
2Thess. 2:8

Éngem ezek az igehelyek győztek meg arról, hogy ennek a világrendszernek a bukását, nem az általunk terjesztett evangélium, hanem Isten szuverén hatalma söpri félre.
Ilyen értelemben írtam a múltkor, hogy Jézus ebben a kérdésben nem szorul, ami segítségünkre, éppen ellenkezőleg, Ő siet az egyház megsegítésére!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 13. - 15:32:33
"Féljen az Úrtól mind az egész föld, rettegjen tőle minden föld lakó.
Mert ő szólt és meglett, ő parancsolt és előállott."
Zsolt.33:8-9

"És akkor fog megjelenni a törvénytaposó, akit megemészt az Úr az ő szájának lehelletével, és megsemmísít az ő megjelenésének feltűnésével."
2Thess. 2:8

Éngem ezek az igehelyek győztek meg arról, hogy ennek a világrendszernek a bukását, nem az általunk terjesztett evangélium, hanem Isten szuverén hatalma söpri félre.
Ilyen értelemben írtam a múltkor, hogy Jézus ebben a kérdésben nem szorul, ami segítségünkre, éppen ellenkezőleg, Ő siet az egyház megsegítésére!

Miért gondolod, hogy az evangélium nem Isten szuverén hatalma Titus egyenesen az Isten Igéjéjnek mondja (igéjét pedig kijelentette a maga idejében az evangélium hirdetésével: erre kaptam megbízást a mi üdvözítő Istenünk rendeléséből. (Tit 1:3))

Az allegórikus használat nem csak szellemi. Az a baj, hogy szerintem te azt gondolod, ami allegórikus (szerintem szimbolikus) az szükségszerűen csak szellemi, de nem testi. Az ember azonban holisztikusan értendő a Biblia szerint. Vagyis, ha valaki megtér az evangélium hallatán és megsemmisül, Jézusban új életre támad fel. Ez történik a "többiekkel", akiket a Sátánfelbíztatott, nemhogy csak megsemmisülnek, hanem Sátán nagy megszégyenítésére, pont hogy Isten munkáját végezte a föld királyainak összegyűjtésével, mert ezzel csak elősegítette, hogy Jézus nagy hatékonysággal tudja őket megsemmisíteni a kétélű karddal, ami az evangélium, és feltámasztani mint követőit. Ez azonban nem csak szellemi síkon értendő ugyanis a megtért ember, egész életében Jézust fogja követni, az ő országát építeni annak fizikai valóságában (pl. enni adni az éhezőnek). Az evangélium győzelme ha nem fizikai is egyben, akkor semmit sem ér.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 13. - 18:13:18
Ó, azt én nem mondtam, hogy az evangélium, csupán szellemi síkon változtatja meg az ember életét. :szelid:
Elég gáz lenne, ha az újjászületett és megtért testvérek továbbra is eljárnának a bordélyházba, és a testvérnők az út szélére, vagy esetleg közösen fosztogatni...
Nem ez az, amit másként látok az evangéliummal és az allegórikus igeértelmezéssel kapcsolatban.
Viszont azt nehezen tudom elképzelni, hogy az armageddoni csatára azért gyűjtik egybe a föld királyait, hogy ott evangélizációval győzzék meg őket.
Ha szerinted mégis így van, akkor kérlek mond el, hogy számodra mit jelent az igeszakasz végkifejletének allegórikus képe:
"A többiek pedig megöletének a lovon űlőnek kardjával, amely az ő szájából jő vala ki; ÉS A MADARAK MIND MEGELÉGEDÉNEK AZOKNAK HÚSÁVAL."
Jel. 19:21
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 14. - 15:43:29
Viszont azt nehezen tudom elképzelni, hogy az armageddoni csatára azért gyűjtik egybe a föld királyait, hogy ott evangélizációval győzzék meg őket.
Ha szerinted mégis így van, akkor kérlek mond el, hogy számodra mit jelent az igeszakasz végkifejletének allegórikus képe:
"A többiek pedig megöletének a lovon űlőnek kardjával, amely az ő szájából jő vala ki; ÉS A MADARAK MIND MEGELÉGEDÉNEK AZOKNAK HÚSÁVAL."
Jel. 19:21

A madarak jóllaknak a hússal egy szimbolikus kép egy ütközet utáni csatatérről. Isten ellensége a Tengeri fenevad  és a Földi fenevad (a hamis próféta) totális vereséget szenved. Először megpróbálják megölni Jézust. Ez kudarcaba fullad (Jel 12). Majd megpróbál a Sátán beférkőzni az egyházba és belülről pusztítani, tévtanításokat terjesztve ( 2 Pét 2 és 2 Thessz) is erről szól. Végül Sátán megteszi a legdurvábbat: szövetségeseivel totálisan elpusztítani az egyházat. Ez majdnem sikerül neki, de végül elbukik, ráadásul duplán, merthogy szövetségeseiven nemcsak elveszíti a csatát, hanem még "szívességet" is tett ugyanis sokan megtérnek. A Jel 19,21-ben a madarak utalás a 5Móz 28,26 és az Ezékiel 39,17-20-ra. A madár általi felfalatás egyrész szimbolizálja a totális ítéletet, másrészt pedig a tisztulást is vö. 5Móz 21,23. Krisztus győzelme olyan átfogó, hogy még a nyomát sem lehet látni a Sátán erőfeszítéseinek.

Mindez azonban nme azt jelenti, hogy ma nincs semmi gonoszság a világban. Mindössze úgy kell ezt értelmezni, mint a küszöbön álló megpróbáltatásokra éppen készülő 1. sz-i keresztyén. A hamarosan bekövetkező eseményeknek olyan hordereje lesz, olyan megsemmisítés lesz az a Sátán számára, hogy az Egyház számára szinte nem lesz akadály. Az Isten evangéliuma feltartóztathatalanul elárasztja hömpölygő áradatként az egész Földet, amíg Isten nem lesz minden mindenekben.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 14. - 19:46:04
Szia Athanasius!
Mielőtt válaszolnék az általad hozott igékkel kapcsolatban, előbb kérdeznék, hogy jól értem-e, amit mondasz!
Szóval szerinted, az armageddoni háborút jelképesen kell értelmezni, az nem egy klasszikus értelemben vett ütközet, Jézus nem az életüket oltja ki az abban résztvevő ellenségeinek, hanem evangelizáció által megőli őket a bűnnek?
Az armageddoni ütközet, túlajdonképpen tömeges megtéréseket jelent?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 15. - 11:28:50
Igen az nem egy fizikai ütközet és a célja az ellenség eredményes legyőzése. Ez azonban nem azonos a Góg és Magóg elleni ütközettel. Az egy valós csata lesz az idők végén.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 17. - 12:59:17
Szia Athanásius!
Többször is átolvastam az általad hozott igéket.
Aztán pedig az egész közös beszélgetésünket.
Beláttam, hogy annyira különbözik a gondolkodásmódunk ebben a témában, hogy éppen csak néhány közös kapcsolódási pontról beszélhetünk.
Ha Te valamiről állítod, hogy "fehér", én azt mondom róla, hogy az nekem bizony "fekete" és valahogy fordítva is így működik...
Úgy vélem, hogy ez nem a Te hibád, de az enyém sem! :)
Egyszerűen más az igei meggyőződésünk!
Talán  a téma jellegénél fogva, ez mégsem olyan végzetes tragédia!
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 17. - 14:51:59
Szia Athanásius!
Ha Te valamiről állítod, hogy "fehér", én azt mondom róla, hogy az nekem bizony "fekete" és valahogy fordítva is így működik...
Úgy vélem, hogy ez nem a Te hibád, de az enyém sem! :)
Egyszerűen más az igei meggyőződésünk!
Talán  a téma jellegénél fogva, ez mégsem olyan végzetes tragédia!
:szelid:

Ezt már megszoktam. Valahogy úgy gondolom, hogy egyelőre én vagyok újra az első és egyetlen posztmilennialista meggyőződésű keresztyén. Egyféleképpen mindenki az, mert az életét úgy éli, hogy valójában bízik Jézus győzelmében és reménykedik abban, hogy a Sátán nem fog győzni. Kicsit úgy van ez mint a kálvinizmussal. A megjegyzéseid alapján olyannak tűnsz, aki vallja Isten szuverenitiását. Biztos volt már vitád arminiánusokkal (Mo-n a legtöbb keresztyén ilyen). Sokszor úgy érezheted, hogy csak nagyon kevés kapcsolódási pont van velük, de valami van, hiszen lehet te magad is egykor arminiánus voltál (én az voltam). Másrészt sok arminiánus valójában kálvinista (pl. Jöjjön el a Te országod, legyen meg a Te akaratod - ima) Most, hogy kálvinista lettél tudod, hogy mennyire életbevágóan fontos ez a doktrína. Így vagyok ezzel én is. Egykor én egy arminiánus diszpenzációs keresztyén voltam, de Isten kegyelméből jobbratanított ezekben a dolgokban. Az az imádságom, hogy legyen így veled is, kedves testvérem.

Azt gondolom, hogy eddig talán veled tudtam a legértelmesebb párbeszédet folytatni ebben a témában magyar evangéliumi testvérek között. köszönöm! :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 17. - 16:53:36
Igen, igazad van, valóban arminiánus voltam. Sokszor akaratom ellenére is Kálvinista tételeket tagadtam és próbáltam kiforgatni.
Azt is tudom, hogy emberi módon lehetetlen volt meggyőzni a tévedéseimről, mindig volt valami ellenérvem. Pl. az "emberi szabad akarat" mellett úgy érveltem, hogy ha az nincs, akkor a bűn is csak Istentől származhatna...
Csomó egyéb tévelygést is magaménak mondhadtam a római egyháztól, az adventizmuson át, Jehova Tanúin keresztül...
Vagy éppen Virág lehetne reá a tanúm, hogy milyen elszánt és konok módon ragaszkodtam a felnőtt alámerítkezéshez, amíg Isten szó szerint meg nem szégyenített miatta.
Hiába hallottam az igét, mást jelentettek a szavak számomra...
Isten kegyelméből azonban mindig elkezdett dolgozni bennem a kétely, amíg ezt nem érzem újra, addig nem aggódom a hitem miatt. Viszont ha felébred a már ismerős "feszűltség" bennem, hajlandó vagyok ismét újra értékelni a nézeteimet!
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2012. Március 17. - 17:32:20
Isten kegyelméből azonban mindig elkezdett dolgozni bennem a kétely, amíg ezt nem érzem újra, addig nem aggódom a hitem miatt. Viszont ha felébred a már ismerős "feszűltség" bennem, hajlandó vagyok ismét újra értékelni a nézeteimet!
:2smitten:

Nagyon ismerős számomra is ez, annyi különbséggel, hogy számomra mindezeket a dolgokat embereken keresztül fedte fel. Vagyis hittem valamit (pl. arminianizmus), majd egy kálvinista testvérem és egybenb akkori lelkipásztorom elbizonytalanított. De egyet értek azzal is, hogy ezekben a kérdésekben is Isten Szentlelke végzi a meggyőzést. Ezért is szoktam írni, hogy én senki nem akarok és nem is tudok meggyőzni. Remélem, hogy Isten használ engem is más emberek életében, ahogy másokat az én életemben használt. Érdekes módon nekem a hitbeli utam mindig megmaradt az ortodoxia határán belül, csak egyes dolgokban változott: kezdetben premileniallista, arminiánus,diszpenzációs, antinomiánus, felnőttkeresztséget és minimalista liturgiát vallottam. Mára már posztmilennialista, erősen kálvinista, szövetségi teológiát, törvénymegtartást, gyermekkeresztséget (és gyermek úrvacsorát) és sokkal gazdagabb liturgiát vallok.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. Március 17. - 17:45:50
Isten csodálatos és sok színű módon avatkozik be az ővéinek életébe.
Van akiket testvéreket felhasználva győz meg, másokat talán közvetlenebb módon.
Gondolom mindezt az Ő bölcseségének jó kedve szerint cselekszi, hiszen ki ismerhetne nálánál jobban bennünket.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 10. - 19:47:47

Én mindig is úgy véltem, hogy az egyház nem ragadtatik el a nagy nyomorúság előtt. Nem tudom rávenni magam, hogy másképp lássam. Később szívesen írok én is, ha kialakul erről egy beszélgetés.

 :2smitten:

Jelenések 3/10:"Mivel megtartottad az én béketűrésre intő beszédemet, én is megtartalak téged a megpróbáltatás idején, amely az egész világra eljő, hogy megpróbálja e föld lakosait."
--Ez az Ige engem meggyőzött, és eredetiben nem az" idején" szó szerepel, hanem az "idejétől". :2smitten:
 


"ἐκ τῆς ὥρας"--ἐκ= ból ,ből, ról,  ről, közül.  :2smitten:

Kedves Flóra!  :piroska:

Köszönöm szépen a görög szövegrészt.

"ἐκ τῆς ὥρας" = idejétől

Ez az, amit 'idején'-nek van fordítva. Utánanéztem, és úgy látszik, valóban ez a helyes fordítás.  :sherlock:

Ennek ellenére van néhány igehely, amelyek nagyon erősnek bizonyulnak számomra arra nézve, hogy az elragadtatás nem lehet a nyomorúság előtt. Még forgatnom kell magamban ezt a dolgot. szivetadja
Az egész filadelfiai levélen is szeretnék elgondolkozni.

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 20:10:20
Kedves Virág! :2smitten:

Nagyon örülök! :2smitten: kedves témám, de a tudásom hozzá?

Nem olvastam ezt a topikot...talán valamikor bepótolom. vint vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 10. - 20:10:38
A nagy nyomorúságnak hét évéről beszél az ige, melynek elején megjelenik az antikrisztus.
Az ige alapján én sem úgy látom, hogy a gyülekezet már ezelőtt elragadtatna. Inkább az Istentől jövő csapások elöl, amely a nagy nyomorúság 2. felében jelentkezik.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 21:37:56
Kedves Csaba! :2smitten:

Elmondanád nekünk, mi alapján látod úgy, hogy a hét év közepén leszünk elragadtatva?-Köszönöm!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 10. - 21:51:23
Kedves Virág! :2smitten:

Nagyon örülök! :2smitten: kedves témám, de a tudásom hozzá?

Nem olvastam ezt a topikot...talán valamikor bepótolom. vint vint


Én is bizonytalan vagyok a végidőkkel kapcsolatban.  :szelid:

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 10. - 22:09:37
''Annakokáért imádják őt a földnek minden lakosai, akiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe, amely a Bárányé, aki megöletett, e világ alapítása óta.''
Jel.13:8
''És adaték néki, hogy a fenevad képébe lelket adjon, hogy a fenevad képe szóljon is, és azt mívelje, hogy mindazok, akik nem imádják a fenevad képét, megölessenek.''
Jel.13:15

Úgy látom a fenti igék alapján, hogy az antikrisztus uralmának egy bizonyos szakaszában az egyház még jelen lesz, s ismét lesznek testvéreink, akik vértanúként halnak meg a hitükért. :szelid: Nem tényként, hanem a jelenlegi látásom szerint írtam.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 22:34:03
Megjelölnéd a szavakat, mely szerint ez valószínű? " az antikrisztus uralmának egy bizonyos szakaszában az egyház még jelen lesz"

" ismét lesznek testvéreink, akik vértanúként halnak meg a hitükért."--igen. :2smitten:
Hívők és hitetlenek is fognak élni a földön a hét év alatt, ebből én nem következtetem, hogy mi itt leszünk, mivel új megtértek is lesznek, amint Te is írtad...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 22:40:07
Közben készülök a Fiadelfiából..... :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 22:43:00
"Az egész filadelfiai levélen is szeretnék elgondolkozni." :2smitten:

A levél első szava kapcsán:
Filadelfia egyháza a címzett. A városról tudjuk, hogy ez a legfiatalabb az első hat város közül.
Krisztus előtt 159 és 138 között alapította II. Attalosz Filadelfosz, testvére emlékére.
 A név testvéri szeretetet jelent. Nem volt fontos rangja, igényes lakosság kisvárosa volt.
Érdekesnek tartom megemlíteni, hogy története folyamán többször lerombolták, de gyorsan mindig újjáépítették.
Krisztus előtt 17-ben a gyakori földrengések közül egy porig rombolta. Gyakran felgyújtották a barbár népek.
1923-ban  a törökök eltüntették a föld színéről.
Az itteni egyháznak is át kellett élnie e megrázkódtatásokat, melyekből mindig talpra állt. vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 10. - 22:51:09
Bocsánat.  :2smitten:
Flóra, az Egyház az nem egy egység, egy test olyan értelemben is, hogy amikor megtörténik az elragadtatás, akkor mindenki elragadtatik? Ha az elragadtatás a nyomorúság előtt történik, akkor utána akik megtérnek, ők nem számítanak az Egyház tagjának? Mert ha igen, akkor nekik is ott kellene lenniük az elragadtatáskor, szerintem. Nem tudom, mit szólsz ehhez a gondolatmenethez?  roll

Köszönöm szépen a Filadelfiáról szóló írást!  :2smitten:

Hm. Ez érdekes, hogy a törökök lerombolták a várost, történelmi távlatban, nem is olyan régen.  gepel
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 10. - 23:04:12
" az Egyház az nem egy egység, egy test olyan értelemben is, hogy amikor megtörténik az elragadtatás, akkor mindenki elragadtatik? Ha az elragadtatás a nyomorúság előtt történik, akkor utána akik megtérnek, ők nem számítanak az Egyház tagjának? Mert ha igen, akkor nekik is ott kellene lenniük az elragadtatáskor, szerintem. Nem tudom, mit szólsz ehhez a gondolatmenethez?  "
Nagyon jó a gondolatmenet, csak!
 akik az elragadtatás után térnek meg, hogyan lehetnének elragadtatva? :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 00:39:18
Ezis egy jó gondolat Flóra! :fel:
Hogy látod ezt az igét?:
''És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adatik nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, akiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig''
Jel.20:4
Folyt.köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 00:44:27
A következő versszak ezt nevezi első feltámadásnak.
Szóval az a kérdésem, hogy azok az emberek, akik nem vették magukra a sátán bélyegét, s ezért vértanú halált haltak, hogyan uralkodtak Krisztussal az ezer éves királyságban, ha az első feltámadás megelőzte az ő korszakukat? :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 11. - 08:23:48
Virág:
" az Egyház az nem egy egység, egy test olyan értelemben is, hogy amikor megtörténik az elragadtatás, akkor mindenki elragadtatik? Ha az elragadtatás a nyomorúság előtt történik, akkor utána akik megtérnek, ők nem számítanak az Egyház tagjának? Mert ha igen, akkor nekik is ott kellene lenniük az elragadtatáskor, szerintem. Nem tudom, mit szólsz ehhez a gondolatmenethez?  "

Flóra:
Nagyon jó a gondolatmenet, csak!
 akik az elragadtatás után térnek meg, hogyan lehetnének elragadtatva? :2smitten:

Nem is igazán az elragadtatás van most a középpontban, hanem az Egyház, mint test. Az elragadtatáskor az egész Egyház ragadtatik el, vagy csak sokan a Krisztus-testből?
Mert, ha az egész Egyház, ha mindenki elragadtatik, aki Krisztusé - akkor utána már nem lehet megtérő, szerintem. Mert aki megtér, az Krisztusé lesz/lenne (és a Krisztus-test tagja).

Tehát akkor ezt kellene megvizsgálnunk először szerintem, hogy az elragadtatás az egész Egyházat érinti-e, vagy csak egy részét?

gepel

Az 1Thessz 4:15-17 azt írja:

"Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk."

- Az, hogy a már elhunytak és a még élők együtt ragadtatnak el, és hogy ez fontos, bennem azt a benyomást kelti, hogy az elragadtatás az egész Egyházat érinti.

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 09:34:26
Valóban érdekes a kérdés!
Mert mi van a zsidó testvéreinkkel, főként a 144.000-rel, akik végig mennek a nagy nyomorúságon, ők nem ragadtatnak el, akkor nem is tartoznak az egyházhoz?
Ha meg az egyház alatt csak a keresztyéneket értjük, akkor mi lesz pl. Dáviddal, vagy az ószövetségi prófétákkal?
Nekik nem lesz részük az első feltámadásban?
Minnél többet foglalkozom vele, annál homályosabb nekem ez a téma. Pedig volt idő, amikor úgy gondoltam, hogy elég tisztán látom. :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 09:49:17
"Szóval az a kérdésem, hogy azok az emberek, akik nem vették magukra a sátán bélyegét, s ezért vértanú halált haltak, hogyan uralkodtak Krisztussal az ezer éves királyságban, ha az első feltámadás megelőzte az ő korszakukat? "

Egyszerűen életre kelnek:"És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, amelyet kaptak.
10
És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?
11
Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, amíg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, akiknek meg kell öletniök, amint ők is megölettek." :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 09:57:40
Egyszerűen életre kelnek?
Híj én ezt már kezdem nem érteni!
:irulpirul:
Ezek szerint van első feltámadás, van második feltámadás és a kettő között egy ''egyszerűen életre kelés''?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 09:59:25
"az elragadtatás az egész Egyházat érinti-e, vagy csak egy részét?"--az én gyarló gondolatom:

Jézus Krisztus egész egyháza el lesz ragadtatva.
Azok, akik később térnek meg, a nagy nyomorúság mártírjai átmennek az első halálon és a mennyben megdicsőíttetnek, akik fehér ruhát kaptak az oltár alatt.--Ők uralkodnak Krisztussal ezer esztendeig. vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 10:05:47
Ez tényleg egyre bonyolultabb.
Akkor nem az elragadt egyház lesz Krisztus társuralkodója az ezer év alatt. Nem az egyház lesz az első feltámadás részese? :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 10:09:18
"Ezek szerint van első feltámadás, van második feltámadás és a kettő között egy ''egyszerűen életre kelés''?"

Tyűha, vagy nem tyűha! van! Jézus Krisztus második eljövetelenél!--De! ezeket Te tudod kedves Csaba!

Az általad idézett versben benne van, más fordításban szó szerint is, mondhatnám! vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 10:11:04
Egyik miért zárná ki a másikat?  :2smitten:Ezt is tudod kedves Csaba! :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 10:13:59
Ezekre a kérdésekre Neked kedves Csaba! a válaszok a kisujjadban vannak!--

Azért elbeszélgettem volna róla, hogy okuljak! :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 10:21:13
Kik lesznek még a kormányzás tagjai? az Ó-és újszövetségi szentek--Dávid királyra Ige is van...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 10:29:21
Kedves Flóra! :2smitten:

Amiről idáig ebben a témában tudni véltem, hogy tudom, arról azt látom, hogy semmit sem tudok valójában úgy, ahogy tudnom kellene! Érzem, hogy komoly ellentmondások vannak az eddigi gondolataimban, most tulajdonképpen nem Veled akartam vitatkozni, hanem a saját nézőpontomat birálom felül.
Több olyan felekezetben jártam már, ahol úgy vélték, hogy attól ők az igaz egyház, mert hibátlanul magyarázzák a Jelenések könyvét.
Később világos lett, hogy egyik magyarázat sem tökéletes.
Én jelen pillanatban azt látom a végidők tanával kapcsolatban, hogy olyan részletekbe kívánok belebocsátkozni, ami nincs az orromra kötve, s amellyel az egyháznak jelenleg semmi dolga.
Ennél őszíntébbet, vagy építőbbet nem tudok a magam részéről mondani! :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2012. November 11. - 11:25:46
Ámen és Ámen
 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2012. November 11. - 12:33:22
Kedves Csaba! Még! Ha! Csak! vitatkozásnak tűnt volna! :2smitten:--ráadásul, vitapartnered sem lehetnék én!? --legfeljebb beszélgetőtárs.

Fura volt, hogy miközben Virággal el akartuk kezdeni a filadelfiai levelet, Te alapszinten beírtál egy kérdést, amit Te már rég kifejtettél ebben a topikban,-- azért sikerült átnéznem egy részét...

Olyan egyház nincs, aki nem tévedne és olyan ember sem, bűn alatt van az elménk, a Mindenható kegyelemből ezen a téren is nyithat meg lehetőségeket...

Pogányul szólva: a részletekben van elbújva az .... vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 11. - 13:02:46
Kedves Flóra!
Én időnként magammal szoktam vitába szállni! hehe
Megtettem ezt az eleve elrendelés kapcsán is, pedig elég megalapozottnak véltem annak idején a véleményemet róla. :)
 Ma a végidők kapcsán annyit mernék 100 százalékos magabiztonsággal kijelenteni, hogy lesz első feltámadás és azzal egyidejű elragadtatás,s ebben az akkor élő egyház nem előzi meg, a már elhunytakat, lesz ezt követő  ezer éves krisztusi királyság, azelőtt pedig nagy nyomorúság, mely egyben az antikrisztusi korszak. Hogy ezeken belül mi és hogyan fog megvalósúlni, úgy vélem az üdvösségünk tekintetében lényegtelen. Annyit kell tudnunk és jelenleg hírdetnünk, hogy ezek meglesznek, a választottak pedig Krisztusban mindenkép győztesek lesznek!
Minden napnak meg van a maga baja, miért rágódjunk a jővő részletein? :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 11. - 14:31:44
"az elragadtatás az egész Egyházat érinti-e, vagy csak egy részét?"--az én gyarló gondolatom:

Jézus Krisztus egész egyháza el lesz ragadtatva.
Azok, akik később térnek meg, a nagy nyomorúság mártírjai átmennek az első halálon és a mennyben megdicsőíttetnek, akik fehér ruhát kaptak az oltár alatt.--Ők uralkodnak Krisztussal ezer esztendeig. vint

Ez a meglátásom nekem is, hogy az egész Egyház lesz elragadtatva. Az Egyházba beletartoznak a végidők mártírjai is, szerintem. Nekik is ott kellene lenniük az elragadtatáskor. De ez csak akkor lehet, ha az a nyomorúság után van. 
Egyelőre itt tartok.
Közben foglalkozom a filadelfiai gyülekezettel is, de még nem érett meg teljesen a gondolat.  :szelid:

 :2smitten:


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2012. November 12. - 12:41:35
Szia Flóra!  :int2:

Áthozom a Fogalmak és meghatározások című topicból a hozzászólásodat, mert ekörül forognak az én gondolataim is, a végidőkre "kihegyezve".

Flóra:
Idézet
Nekem erről a témáról is eszembe jut: Krisztus láthatatlan egyháza nem esik egybe földi látható egyházzal, de nem erről beszélnék.

A hét levél földi, látható egyháznak szól. A filadelfiai gyülekezet kap csak igéretet a nyomorúságból való kimentésre..
Ha most én beazonosítani vélek egy földi egyházat a  hitvalló, testvéri  szeretet egyházával és feltételezzük, hogy ez az egyház el lesz ragadtatva, akkor mindenki el lesz ragadtatva?--Ugyanis földi egyház lévén oda is jut báránynak álcázott farkas.
Elfogadtam azt a tanítást, hogy az egész egyház elragadtatik, ajándékokat kapnak és az ajándék mértékében lesz különbség.--
És! itt kerül szembe egymással, az, amit hittel elfogadtam azzal, amit tapasztaltam...

Belekalkulálva, hogy az én meglátásom gyarló,--el lesz ragadtatva a testvérnek álcázott
farkas?--tegyük fel, hogy farkas, mert az, hogy én annak látom, az semmi.-- Tényként azonban leírom, amit már említettem, hogy igazi pogányként viselkedett.
/Tudom, hogy minden hívő bukdácsol./ ???   

Írtam, hogy a filadelfiai gyülekezetnek szóló levélről még szeretnék elgondolkozni. Arra jutottam, hogy nemcsak hogy az egész levelet kell egyben megvizsgálnom, de a többi levelet is. Nem olyan sokat vizsgálódtam még, inkább hagytam, hogy forogjon, érlelődjön bennem, felhozzon az Úr dolgokat.

Amire jutottam:
- Az egyházat összességében nem fedi le egy levél/gyülekezet, hanem a 7 együtt. Tehát, ha egy gyülekezetnek írja Jézus, hogy megőrzi őket a nyomorúságtól, az a többi gyülekezetre még nem áll.

- Az, amit említettél, hogy a látható gyülekezetekben/egyházban mind az igazak mind a hamis testvérek benne vannak, a levelekből nekem abból tűnik ki, hogy a levelek végén mindenhol szerepel az "Aki győz, ...." formula. A filadelfiai gyülekezetnél is.

- Figyelmet érdemel, hogy a thiatirai gyülekezetnek ezt írja az Úr: "Nektek pedig, a többi thiatirainak, akik nem fogadjátok el azt a tanítást, akik nem ismertétek meg a Sátán mélységeit - amint ezt nevezik -, ezt mondom: nem vetek rátok más terhet, de amitek van, azt tartsátok meg, amíg eljövök."
Amíg eljövök ... - ezt az Úr Jézus második eljövetelére értem. Tehát van itt egy gyülekezet/ egy egyházrész, - sőt azon belül is olyan hívők, akik nem hittek a tévtanításoknak - amely ezek szerint maradni fog végig, az Úr visszajöveteléig?

- A szmirnai gyülekezet a másik a filadelfiain kívül, amelyik nem kap feddést, viszont ő nem kap olyan ígéretet, mint a filadelfiaiak. Pedig üldözések, börtönfogságok, és feltehetően kivégzések is sújtották ezt a gyülekezetet. (Illetve a mindenkori ilyen típusú gyülekezeteket.) A végén azt mondja nekik Jézus: "Aki győz, annak nem árt a második halál." Különös egy kijelentés, mert a második halál az a kárhozat. Ezt végül is bármelyik másik gyülekezetnek is mondhatta volna (az ott lévő igazaknak), mert egy megváltott embert sem ér el a második halál. Talán arról lehet itt szó, hogy a szmirnaiak közül sokak fognak mártírhalált halni, és az Úr ezzel erősíti őket, hogy ne féljenek, a második halál már nem fog ártani nekik. (V. ö: Mt 10:28)

- Próbálom a filadelfiai gyülekezetnek tett ígéretet értelmezni. Amit meg szeretnék vizsgálni: hogy mit jelent a kapott ígéret?
"Mivel megtartottad állhatatosságra intő beszédemet, én is megtartalak téged a kísértés órájában (órájától), amely el fog jönni az egész világra."
Egy dolgot szeretnék igazából átgondolni, hogy a megtartalak (vagy más fordításokban: megőrizlek) egyértelműen az elragadtatást jelenti-e? Arra gondolok inkább, hogy ez pusztán annyit jelent, hogy ezek a hívek valóban nem fogják átélni a nagy nyomorúságot, nem kell végigmenniük rajta, akkor már nem lesznek a földön. Ennek nem csak az elragadtatás lehet a módja. Hanem egyszerűen már nem lesznek akkor az élők sorában. Erre mondok egy bibliai példát. Bár nem teljesen paralel:

- Jósiás király idején a templom felújításakor a főpap megtalálta a törvénykönyvet. Amikor a királynak felolvastak belőle, megértette, hogy mennyire eltértek Isten parancsolataitól már az elődeik is. Bűnbánatot gyakorolt és az Urat kereste (prófétai kijelentést). Ezt a választ kapta az Úrtól:
"Hulda így szólt hozzájuk: Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Mondjátok meg annak az embernek, aki hozzám küldött benneteket: Ezt mondja az Úr: Én veszedelmet hozok erre a helyre és lakóira, annak a könyvnek minden igéje szerint, amelyet Júda királya elolvasott. Mert elhagytak engem, és más isteneknek tömjéneztek, hogy bosszantsanak engem kezük mindenféle csinálmányával. Ezért gyulladt fel lángoló haragom ez ellen a hely ellen, és nem alszik ki! De mondjátok meg Júda királyának, aki azért küldött benneteket, hogy megkérdezzétek az Urat: Ezt mondja az Úr azokról az igékről, amelyeket hallottál: Mivel meglágyult a szíved, és megaláztad magad az Úr előtt, amikor meghallottad, hogy mit jelentettem ki erről a helyről és lakóiról, hogy milyen pusztulás és átok vár rájuk, megszaggattad ruhádat, és sírtál előttem, ezért én is meghallgatlak! - így szól az Úr. Ezért őseid mellé foglak tétetni, békességgel kerülsz sírodba, és nem látod meg azt a nagy veszedelmet, amelyet erre a helyre hozok! És megvitték a választ a királynak." (2 Kir 22:15-20)


Egyelőre ennyi lenne.

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2012. November 12. - 17:17:11
Szerintetek ezek az igék, hova tartoznak?

   Mt 24,40    
Akkor ketten lesznek a mezőn; az egyik felvétetik, a másik ott hagyatik.

Mt 24,41    
Két asszony őröl a malomban; az egyik felvétetik, a másik ott hagyatik.

Lk 17,34    
Mondom néktek, azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.

Lk 17,35    
Két asszony őröl együtt; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.

Lk 17,36    
Ketten lesznek a mezőn; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.


Talán ez a legkülönösebb:

Mondom néktek, azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.

 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 12. - 18:28:05
Nekem úgy tűnik, hogy az elragadtatásról van szó. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2012. November 12. - 18:45:56
Nekem is, azért kérdeztem.
Most még egy ige jutott eszembe, te ezt hogy érted?

Jel 2,5    
Emlékezzél meg azért honnét estél ki, és térj meg, és az előbbi cselekedeteket cselekedd; ha pedig nem, hamar eljövök ellened, és a te gyertyatartódat kimozdítom helyéből, ha meg nem térsz.


Eddig mindég magának a gyülekezetnek a megszűnéséről hallottam, olvastam  tanítást.

gyertyatartódat kimozdítom helyéből

Ez nem azt jelenti, hogy megszűnik  a világító szerepe, illetve nincs a fénye amit visszatükrözzön?
 :szelid:

A görögben a kimozdítom helyett:

 κινέω  (kineó)
- felkavar (tárgyas igeként), szó szerint vagy átvitt értelemben
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2012. November 12. - 18:52:41
''Ez nem azt jelenti, hogy megszűnik  a
világító szerepe, illetve nincs a fénye
amit visszatükrözzön?''

Szimpatikus értelmezés számomra is. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2012. November 12. - 19:13:55
Érdekes, hogy egyes szám második személy "TE" a megszólítás, amíg a "Miatyánk" többes szám első "MI".

Arra rímmel amit írtál, hogy mindenhol vannak belopódzott hamis atyafiak, ill. farkasok bárány bőrben.

 vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2012. November 13. - 19:55:53
Itt van még egy olyan ige, amit nem igazán vesznek elő

Fil 3,11    
Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Magduska - 2013. Január 18. - 16:29:33
Oksi, lehet hogy én értelmezem rosszúl!
Valóban már Pál is írta, hogy az ő idejében is működött a törvényszegés titkos bűne!
Na, de mi a törvényszegés?
Erre csak akkor kaphatunk helyes választ, ha tudjuk mi a törvény!
Ezt mondja erről az Úr Jézus Krisztus:
"Szeresd az Urat, a te Istenedet TELJES SZÍVEDBŐL, TELJES LELKEDBŐL ÉS TELJES ELMÉDBŐL.
Ez az első nagy parancsolat.
A második pedig HASONLATOS ehhez: SZERESD FELEBARÁTODAT, MINT MAGAD.
E két parancsolattól FÜGG az EGÉSZ TÖRVÉNY és a PRÓFÉTÁK."
Mt.22:37-40
Szóval láttuk mi a törvény!
A "törvényszegés titkos bűne" arra utal, hogy az emberek nem lázadnak ezek ellen nyíltan, hanem képmutatóan teszik mindezt!
Már Ésaiás is megjövendőlte és az ÚR is szemükre vetette:
" Képmutatók, igazán prófétált Ésaiás, mondván:
Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; SZÍVE PEDIG TÁVOL VAN TŐLEM."
Mt. 15:7-8
S Pál is írja máshelyűtt:
"Senkinek semmivel ne tartozzatok, hanem csak azzal, hogy egymást szeressétek; mert aki szereti a felebarátját, a TÖRVÉNYT  betöltötte.
Mert ez: Ne paráználkodjál, ne ölj, ne orozz, hamis tanúbizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha VALAMELY MÁS PARANCSOLAT VAN, EBBEN AZ IGÉBEN FOGLALTATIK EGYBE: SZERESSED FELEBARÁTODAT MINT TENMAGAD."
Róma 13:8-9
Majd így ír Timótheusnak:
"Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
Mert lesznek az emberek MAGUKAT SZERETŐK... SZERETET NÉLKŰL VALÓK... KIKNÉL MEGVAN A KEGYESSÉGNEK LÁTSZATA, DE MEGTAGADJÁK ANNAK  EREJÉT"
2Tim 3. rész
Virágom ez van most!
A törvényszegés bűne már nem titkos, hanem nyílvánvaló!
Az antikrisztus megjelenését a Mindenható a gyülekezet miatt, a reávaló tekintettel tartja vissza.
Hiszen amikor ő megjelenik, Isten fölébe fogja helyezni magát, s nyíltan megteszi azt, amit még soha senki:
"Aki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, ami Istennek vagy Istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga űl be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát."
2Thess.2:4
Ne feledjük el, hogy minden hatalom felűről adatik...

Igen én is így látom, hogy ez a törvény "tiprás".

Mivel ezt a törvényt jelentette ki nekünk az Úr jézus Krisztus!

Épp ezért tartom nagyon megszívlelendőnek:

   1Tim 5,21    
Kérve kérlek az Istenre és Krisztus Jézusra és a kiválasztott angyalokra, hogy ezeket tartsd meg előítélet nélkül, semmit sem cselekedvén részrehajlásból.


 :szelid:

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Június 13. - 11:52:31
A következő versszak ezt nevezi első feltámadásnak.
Szóval az a kérdésem, hogy azok az emberek, akik nem vették magukra a sátán bélyegét, s ezért vértanú halált haltak, hogyan uralkodtak Krisztussal az ezer éves királyságban, ha az első feltámadás megelőzte az ő korszakukat? :szelid:

Pontosan. A szakasz futurista értelmezése teljességgel képtelenség. Az ezeréves királyság nem egy földi politikai uralom, hanem egy korszak, amelyben Jézus Krisztus uralkodik mennyen és földön az ő szentjeivel.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Június 13. - 21:03:56
Szia Athanasius!
A fenti válaszodat, most nem igazán értem, hacsak úgy nem, hogy az első feltámadás alatt az újjászületést érted továbbra is.
Akkor meg aztán ennek az ezer évnek semmi értelme, hiszen jó ideje van már újjászületés, de keresztyén uralmat nem látok a világ felett, na meg a menny felett sem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: zsotza - 2013. Június 15. - 11:40:29
Csaba  írja:
>>" Akkor meg aztán ennek az ezer évnek semmi értelme, hiszen jó ideje van már újjászületés,
de keresztyén uralmat nem látok a világ felett, na meg a menny felett sem.
"<<


A    keresztény  Európában  egyre  inkább  egy  visszaszoruló 
szubkultúra  a  kereszténység,amelynek  a  jobboldali kormánypártokhoz lojális  részét,
a  "történelmi  egyházakat"   politikai-anyagi  lélegeztetőgéppel  támogatják.
Az  ilyen  intézményeikben  megmerevedett  egyháznak  látszó  felekezeteknek
ez  ugyan  elég  a  szellemi  vegetálásra,és a megélhetési  pap-ipari  szakmunkások jólétének  biztosítására,
de nagyon  kevés  ahhoz az  Erőhöz,és    Élethez  képest,amellyel az  egyszerű,és  állami  támogatásokat  nélkülöző,
de üldöztetésekben, szellemi  ajándékokban, Szentírás-ismeretben, élet-szentségben   bővelködő  régi  apostoli,
és  mai  fejlődő, növekedő    Krisztusi  tanítvány-közösségek  bírnak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Június 15. - 12:08:13
Zsotza írta:
''A    keresztény  Európában  egyre
inkább  egy  visszaszoruló
szubkultúra  a
kereszténység,amelynek  a  jobboldali
kormánypártokhoz lojális  részét,
a  "történelmi  egyházakat"   politikai-
anyagi  lélegeztetőgéppel
támogatják.''
Én nem szeretnék politikai vitába keveredni, de ugye pl. a Hit Gyülekezete nem kimondottan tekinthető jobboldalinak, sem ehhez hűségesnek.
A Krisna meg egyéb közösségekre az egyház- kifejezést használni meg eleve Istenkáromlás.
Én amúgy jobboldali nézeteket vallok, de kritikus szemmel nézem az itt felhalmozott hibákat is, mert a mérvadó továbbra is a Szentírás számomra.
Egy-egy felekezet emberekből áll, azoknak romlását is a tagság okozza. Egy felekezet működését pénzből fent lehet tartani, de a hitéletét nem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Június 25. - 10:58:48
Szia Athanasius!
A fenti válaszodat, most nem igazán értem, hacsak úgy nem, hogy az első feltámadás alatt az újjászületést érted továbbra is.
Akkor meg aztán ennek az ezer évnek semmi értelme, hiszen jó ideje van már újjászületés, de keresztyén uralmat nem látok a világ felett, na meg a menny felett sem.

Igen, az első feltámadást értem továbbra is, ahogy ezt korábban alaposan kifejtettem. Az ezer év pedig nem 1000 x 365,25 napot jelent lásd
Megemlékezik szövetségéről mindörökké, rendelkezéséről, amelyet ezer nemzedékig megszabott,  (Zsolt 105,8) - nyílván nem azt jelenti, hogy Isten nem emlékezik szövetségéről az 1001. generációnál
"mert enyém az erdő minden vadja, az ezernyi hegy minden állata. " (Zsolt 50,10) - az ezer egyedik hegy állatai már nem Istenéi? stb

Az ezer esztendő azt jelenbti, hogy nagyon hosszú korszak. Ez akár néhány tízezer évet is jelenthet. Tegyük fel, hogy Jézus 20,000 év múlva jön vissza. Ennyi év távlatából az elmúlt 2000 év eredménye elenyésző. Jézus uralma ma sokkal evidensebb a világban mint, 2000 évvel ezelőtt, mondjuk amikor a tanítványokra épphogy csak kitöltetett a Szentlélek a felső szobában. Akkor hányan hallottak Jézusról? Ahhoz képest (és nem azt mondom, hogy kész van a munka) ma azért sokkal láthatóbb a Földön Jézus és az Egyház hatása.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Június 25. - 11:04:46
Én nem szeretnék politikai vitába keveredni

Kár. Nekünk mint keresztyén embereknek hírdetnünk kell Jézus uralmát az élet valamennyi területén: vallás, kultúra, művészet, tudomány, gazdaság, politika. Ha mi nem tesszük, a hitetlenek fogják felállítani ezeken a területeken a mércét. Hány keresztyénnel tudunk értelmes politikai vitát folytatni? Mi a véleményünk egyes aktuálpolitikai kérdésekről az Ige mérlegén. Mit tanít a biblia pl. a trafiktörvény, útdíj, környezetvédelmi illeték, túlzott deficit eljárás kérdéséről. Érdemes lenne ennek egy topicot nyitni, de szerintem nem lenne túl aktív.  vsir2
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Június 25. - 11:20:52
Megnyítjuk, vagy Te is megtehetnéd, ha akarod! :)
Éppen nem rég olvastam, hogy Krisztus baloldali volt, még a végén kiderül, hogy neki köszönhetjük a magyarországi ellenzéket! hehe
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Június 25. - 11:23:10
Szia Athanasius!

Én is nagyon örülnék egy ilyen topicnak.

Elnézésedet kérem, mert tartozom egy válasszal végidők témában. Nem udvariatlanságból nem írok, sokszor nekifutottam, de nagynak bizonyult a téma.  brush1
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Június 25. - 11:27:12
Amúgy az álláspontod alapján eltudom fogadni a végidős értelmezésed, logikusnak hangzik.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Június 25. - 12:05:04
Szia Athanasius!

Én is nagyon örülnék egy ilyen topicnak.

Elnézésedet kérem, mert tartozom egy válasszal végidők témában. Nem udvariatlanságból nem írok, sokszor nekifutottam, de nagynak bizonyult a téma.  brush1

Igen, nem feledkeztem meg róla. Egyébként valóban nagy a téma és nehéz erről fórumban írni. Én legalább is nehezen tudok. Egyik tervem, hogy jó lenne egyszer egy teológiai konferenciát tartani pl. a végidőkkel kapcsolatban, ahol több álláspontot képviselők adhatnának elő és lehetne tőlük kérdezni. Egyfajta teológiai-műhely.

A
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Június 25. - 14:37:51
Jó lenne egy ilyen konferencia!  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Július 31. - 08:54:11
"Annak pedig, aki elküldött engem, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit se veszítsek el, hanem feltámasszam az utolsó napon." Jn 6:39

Ez az ige és a szakasz alapvetően nem a végidőkkel foglalkozik, mégis van odavonatkozása is.

Időről időre előtérbe kerül számomra az elragadtatás témája. Ez az ige ismét arra mutat, hogy nem lehetséges az elragadtatás nagy nyomorúság előtti ideje.
Az elragadtatás a már eltávozott testvérek számára egyben a feltámadásuk is. Az Úr Jézus pedig ebben az igében arról is említést tesz, hogy az utolsó napon fogja az övéit feltámasztani.


Az igeszakaszban még háromszor ismétlődik meg e formula.

"Mert az én Atyámnak az az akarata, hogy annak, aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen; én pedig feltámasztom őt az utolsó napon."  Jn 6:40

"Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem. Én pedig feltámasztom az utolsó napon."  Jn 6:44

"Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon."  Jn 6:54



Mit gondoltok?  :int2:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Július 31. - 09:28:59
Szia Virág

Érdekes téma.

Megnéztem a "napon" szót: 
 ἡμέρα  (hémera)
1) nap
2) a nap, vagyis az ítélet napja
3) nappal
3) idő, időszak

Nos, nem tudom, mi van az eredetiben, de ha pl. a 3. verziót nézzük, akkor:

 Ján 6:40 Az pedig az én Atyámnak akarata, hogy aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen, és feltámasszam az utolsó napon = "utolsó időszakban"

Tehát az utolsó korszakban, időkben...  nerd

Az "utolsó napon", mint "ítéletnapkor" ( 2.) ) nem lehetséges, mert ütközik a többi Igével, ami az igazakról meg van írva, ha jól értem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Július 31. - 10:07:49
Én is úgy látom, hogy szó szerinti utolsó napról nem beszélhetünk, az ítélet napjáról színtén nem, mert az a 2. feltámadást követi.
Úgy gondolom, hogy az utolsó nap, itt egy üdvtörténeti korszak végét jelenti, szerintem a látható keresztyén egyház földi munkájának végét.
Tudom sokan tíltakoznak az ellen, hogy Izraelnek külön szerepe lenne az üdvtörténetben, s nekik végig kell menniük a nagy nyomorúságon.
Én a Bibliában azt látom, hogy Izrael az Ószövben is sajátos helyzetben volt, s a földi üdvtörténet következő szakaszában is abban lesz. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Július 31. - 11:50:14
"Annak pedig, aki elküldött engem, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit se veszítsek el, hanem feltámasszam az utolsó napon." Jn 6:39

Ez az ige és a szakasz alapvetően nem a végidőkkel foglalkozik, mégis van odavonatkozása is.

Időről időre előtérbe kerül számomra az elragadtatás témája. Ez az ige ismét arra mutat, hogy nem lehetséges az elragadtatás nagy nyomorúság előtti ideje.
Az elragadtatás a már eltávozott testvérek számára egyben a feltámadásuk is. Az Úr Jézus pedig ebben az igében arról is említést tesz, hogy az utolsó napon fogja az övéit feltámasztani.


Az igeszakaszban még háromszor ismétlődik meg e formula.

"Mert az én Atyámnak az az akarata, hogy annak, aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen; én pedig feltámasztom őt az utolsó napon."  Jn 6:40

"Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem. Én pedig feltámasztom az utolsó napon."  Jn 6:44

"Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon."  Jn 6:54



Mit gondoltok?  :int2:

Igen, ez szerintem helyes észrevétel. Az elragadtatás azonban egy másik téma. Korábban azt gondolom írtam már ezzel kapcsolatban, hogy az elragadtatás valóban nem a földről a mennybe való felemeltetés, hanem Jézus 2. visszajövetelekor a Jézussal való földi találkozás és maradás. Vagyis olyan értelemben vett elragadtatásra, mint a Left Behind sorozatokban egészen biztos nem kell számítani.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Július 31. - 11:55:38
Én is úgy látom, hogy szó szerinti utolsó napról nem beszélhetünk, az ítélet napjáról színtén nem, mert az a 2. feltámadást követi.
Úgy gondolom, hogy az utolsó nap, itt egy üdvtörténeti korszak végét jelenti, szerintem a látható keresztyén egyház földi munkájának végét.
Tudom sokan tíltakoznak az ellen, hogy Izraelnek külön szerepe lenne az üdvtörténetben, s nekik végig kell menniük a nagy nyomorúságon.
Én a Bibliában azt látom, hogy Izrael az Ószövben is sajátos helyzetben volt, s a földi üdvtörténet következő szakaszában is abban lesz. :szelid:

Kedves Csaba!
Sajnos ez az Izrael felfogás (ti. hogy a zsidóknak valami különleges állása van Istennél) kimondhatatlan károkat okozott és okoz mind a mai napig mind politikailag mind pedig lelki dolgokban. A kérdésben a kulcs Jézus, mint az egyetlen megmaradt hűséges zsidó, akiben beteljesedtek az Ábrahámi Ígéretek, mert egyedül Ő marad hűséges. Jézus zsidó voltát a mai napig el kell fogadnia a pogányoknak ezzel elismerve, hogy az üdvösség a zsidókhoz közelített először. Ez azonban abszolút nem jelenti, hogy a szövetségszegő, hitetlen zsidóknak manapság bármilyen más ígérete lenne, mint akár melyik népnek. Isten szemében a mai zsidók ugyanolyan státuszban vannak, mint a Muszlimok. Semmilyen további Ígéretük nincs azon kívül, mint ami pl. a magyaroknak meg van ígérve.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Július 31. - 12:37:27
Kedves Athanasius! :2smitten:
Először is örülök, hogy ismét olvashatlak! O0
Másodszor én sem hiszem, hogy a Zsidóknak, mint nemzetnek kíváltsága lenne a jelen üdvtörténeti korszakban.
Amire én gondoltam az Jel.7:1-8 és 14:1-5 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Július 31. - 13:56:43
Kedves Athanasius! :2smitten:
Először is örülök, hogy ismét olvashatlak! O0
Másodszor én sem hiszem, hogy a Zsidóknak, mint nemzetnek kíváltsága lenne a jelen üdvtörténeti korszakban.
Amire én gondoltam az Jel.7:1-8 és 14:1-5 :szelid:

De mégis hiszed, hogy a jövőben igen. Ha pedig a jövőben igen, akkor mégis már most is fontosak, hogy majd egykor be tudják tölteni ezt a szerepüket. Ez persze mindaddig probléma, amíg a Jel.7:1-8 és 14:1-5 futurista értelmezését fentartjuk. Persze fenntarthatatlan  :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Július 31. - 14:24:17
Szia Virág

Érdekes téma.

Megnéztem a "napon" szót: 
 ἡμέρα  (hémera)
1) nap
2) a nap, vagyis az ítélet napja
3) nappal
3) idő, időszak

Nos, nem tudom, mi van az eredetiben, de ha pl. a 3. verziót nézzük, akkor:

 Ján 6:40 Az pedig az én Atyámnak akarata, hogy aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen, és feltámasszam az utolsó napon = "utolsó időszakban"

Tehát az utolsó korszakban, időkben...  nerd

Az "utolsó napon", mint "ítéletnapkor" ( 2.) ) nem lehetséges, mert ütközik a többi Igével, ami az igazakról meg van írva, ha jól értem.

Köszi Kamilla az információkat!  :hi
Igen, nem lehet az ítéletnap, ez biztos. Esetleg a világvégére gondolok, a nagy nyomorúság végén, amikor Jézus megjelenik. Akkor azzal lezárul egy korszak, szerintem akkor lenne az elragadtatás is. De tudom, hogy ma ez nem az elfogadott meglátás, csak valahogy nekem azt nem sikerült elfogadni, hogy a 7 év elején ragadtatik el az Egyház. És jött ez az igerész, és rácsodálkoztam, hogy az utolsó napról (időszakról) is szó van benne. Most viszont úgy látom, hogy ebből az igéből nem bizonyítható a feltevésem, hogy az elragadtatás az Úr eljövetelekor lesz.  :szelid:




Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Július 31. - 14:35:10
Igen, ez szerintem helyes észrevétel. Az elragadtatás azonban egy másik téma. Korábban azt gondolom írtam már ezzel kapcsolatban, hogy az elragadtatás valóban nem a földről a mennybe való felemeltetés, hanem Jézus 2. visszajövetelekor a Jézussal való földi találkozás és maradás. Vagyis olyan értelemben vett elragadtatásra, mint a Left Behind sorozatokban egészen biztos nem kell számítani.

Szia Athanasius!

Erre nem emlékszem, amikor írtad, de én is így látom, pont ahogy írtad, nem felemeltetés, hanem találkozás és maradás. Ez az ige miatt vélem így:

"Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk." 1 Thessz 3:15-17

 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Július 31. - 14:49:02

Köszi Kamilla az információkat!  :hi
Igen, nem lehet az ítéletnap, ez biztos. Esetleg a világvégére gondolok, a nagy nyomorúság végén, amikor Jézus megjelenik. Akkor azzal lezárul egy korszak, szerintem akkor lenne az elragadtatás is. De tudom, hogy ma ez nem az elfogadott meglátás, csak valahogy nekem azt nem sikerült elfogadni, hogy a 7 év elején ragadtatik el az Egyház. És jött ez az igerész, és rácsodálkoztam, hogy az utolsó napról (időszakról) is szó van benne. Most viszont úgy látom, hogy ebből az igéből nem bizonyítható a feltevésem, hogy az elragadtatás az Úr eljövetelekor lesz.  :szelid:

Szivesen  :szelid:

Én is úgy gondolom, hogy a nagy nyomorúság próba lesz a keresztényeknek is, de nem felettébb, hanem a fenevadbélyegének felvétele lesz a "vízválasztó" és utána lesz az elragadtatás, véleményem szerint.
A 7 év végén azért sem lehet, mert ott van az Ige, ami szerint megrövidíttetnek a napok, mert másképpen senki nem maradna meg.
Az Úr eljöveteléről az van megírva, hogy vele jönnek a szentek, akik az elragadtatott Egyház, vagy nem?  nemertem

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Július 31. - 14:54:28
A zsidókkal kapcsolatban én úgy látom, hogy bizony van terve az Úrnak velük, mégpedig a maradék-elvéből kiindulva, ami végig követhető a Bibliában.
A Máté 24-ben például róluk van szó, ha jól értelmezem.

Azt gondolom, hogy nem éppen úgy lesz, ahogy most magyarázzák Izrael országával kapcsolatban, mert még az is kétséges, hogy az ottani lakosok sémita zsidók-e, vagy csak felvett a zsidóságuk.
Szerintem van maradék, szétszórva, akik valódi Sém-Ábrahám-leszármazottak, az ígéretek örökösei, akik kegyelmet fognak kapni, le fogja róluk szedni Isten a leplet, amit rájuk tett és új felismerésre fognak jutni Krisztussal kapcsolatban, vagyis, hogy Ő a Megígért Messiás Király, Jesua HaMassiah, akiről írtak a próféták.
Ők lesznek a maradék.
Persze egyénileg kell mindenkinek hitre jutnia Krisztussal kapcsolatban, de Istennek nem lehetetlen az, hogy összegyűjtse őket és egyszerre nyílik meg a szívük  vmosoly9 vagy valami ilyesmi... hasonlóan ahhoz, amikor volt az Illés vs Baál papok "verseny" és amikor leszállt Isten tüze az áldozatra, akkor a nép egy emberként borult le és kiáltotta, hogy: "Az Úr az Isten! az Úr az Isten!"

Zak 12:10 
Dávid házára és Jeruzsálem lakóira pedig kiöntöm a kegyelem és a könyörületesség lelkét.
És rám tekintenek, akit átszögeztek, és akit úgy siratnak, ahogyan az egyetlen fiút gyászolják, és úgy keseregnek miatta, ahogyan az elsőszülött miatt keseregnek
.


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Július 31. - 15:55:00
Athanasius írta:''De mégis hiszed, hogy a jövőben igen.
Ha pedig a jövőben igen, akkor mégis
már most is fontosak, hogy majd
egykor be tudják tölteni ezt a
szerepüket. Ez persze mindaddig
probléma, amíg a Jel.7:1-8 és 14:1-5
futurista értelmezését fentartjuk.
Persze fenntarthatatlan  :)''
hehe
Számomra, hogy Izrael 12 törzse, az Izrael 12 törzse nem futurista, hanem realista értelmezése az igének. ;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Július 31. - 19:34:00
Én is úgy gondolom, hogy a nagy nyomorúság próba lesz a keresztényeknek is, de nem felettébb, hanem a fenevadbélyegének felvétele lesz a "vízválasztó" és utána lesz az elragadtatás, véleményem szerint.
A 7 év végén azért sem lehet, mert ott van az Ige, ami szerint megrövidíttetnek a napok, mert másképpen senki nem maradna meg.
Az Úr eljöveteléről az van megírva, hogy vele jönnek a szentek, akik az elragadtatott Egyház, vagy nem?  nemertem

De jó! Örülök, hogy így látod!  :int2:

Igen, ez is egy lehetőség, a félidő idején történő elragadtatás. Igazából nekem mindhárom lehetőséggel kapcsolatban van olyan ige, ami nem illik a képbe.   :konyv1: Talán ebben az esetben jó is ez így.

A megrövidített napokkal kapcsolatos igét megnézve, végül is nem zárja ki egyértelműen, hogy az Egyház végigmegy az egész nyomorúságon.
"Ha nem rövidülnének meg azok a napok, nem menekülne meg egyetlen halandó sem, de a választottakért megrövidülnek azok a napok." Mt 24:22

Nem biztos, de úgy tűnik, hogy a szenvedés napjaiból a hívők is részesülnek, ott vannak, és rájuk nézve vet véget neki Isten. Mindenki számára meg lesz rövidítve az az időszak. Ha a nyomorúság idejének lecsökkenése csak a választottakat érinti, és ezáltal elragadtatnak, akkor a földön maradt emberek sem tudnának életben maradni, hisz a hívőket is azért ragadja el az Úr, mert elviselhetetlen a helyzet.

Idézet
Az Úr eljöveteléről az van megírva, hogy vele jönnek a szentek, akik az elragadtatott Egyház, vagy nem?
Az 1 Thessz 3:15-17 alapján úgy vélem, hogy az Úr fogadására elragadtatunk az égbe, és így Vele együtt jövünk is vissza. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 01. - 08:56:29
Athanasius írta:''De mégis hiszed, hogy a jövőben igen.
Ha pedig a jövőben igen, akkor mégis
már most is fontosak, hogy majd
egykor be tudják tölteni ezt a
szerepüket. Ez persze mindaddig
probléma, amíg a Jel.7:1-8 és 14:1-5
futurista értelmezését fentartjuk.
Persze fenntarthatatlan  :)''
hehe
Számomra, hogy Izrael 12 törzse, az Izrael 12 törzse nem futurista, hanem realista értelmezése az igének. ;)

Persze, hogy a 12 törzs az 12 törzs. Annyiban futurista a te értelmezésed, hogy szerinted az Jel.7:1-8 és 14:1-5 még a jövőben lesz, szerintem meg már megtörtént. Ennélfogva szerinted a mai zsidóknak még mindig van prófétikus szerepe a jövőben. Ezért szükségszerű, hogy valami olyan különlegességet tulajdoníts a zsidóknak faji alapon, amit a preterista értelmezés szerint már nincs nekik. Minden Ígéret már mind megtestesület a zsidó Jézus Krisztusban, mint az egyetlen megmaradt hűséges maradék.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 01. - 09:04:05
A zsidókkal kapcsolatban én úgy látom, hogy bizony van terve az Úrnak velük, mégpedig a maradék-elvéből kiindulva, ami végig követhető a Bibliában.
A Máté 24-ben például róluk van szó, ha jól értelmezem.

Azt gondolom, hogy nem éppen úgy lesz, ahogy most magyarázzák Izrael országával kapcsolatban, mert még az is kétséges, hogy az ottani lakosok sémita zsidók-e, vagy csak felvett a zsidóságuk.
Szerintem van maradék, szétszórva, akik valódi Sém-Ábrahám-leszármazottak, az ígéretek örökösei, akik kegyelmet fognak kapni, le fogja róluk szedni Isten a leplet, amit rájuk tett és új felismerésre fognak jutni Krisztussal kapcsolatban, vagyis, hogy Ő a Megígért Messiás Király, Jesua HaMassiah, akiről írtak a próféták.
Ők lesznek a maradék.
Persze egyénileg kell mindenkinek hitre jutnia Krisztussal kapcsolatban, de Istennek nem lehetetlen az, hogy összegyűjtse őket és egyszerre nyílik meg a szívük  vmosoly9 vagy valami ilyesmi... hasonlóan ahhoz, amikor volt az Illés vs Baál papok "verseny" és amikor leszállt Isten tüze az áldozatra, akkor a nép egy emberként borult le és kiáltotta, hogy: "Az Úr az Isten! az Úr az Isten!"

Zak 12:10 
Dávid házára és Jeruzsálem lakóira pedig kiöntöm a kegyelem és a könyörületesség lelkét.
És rám tekintenek, akit átszögeztek, és akit úgy siratnak, ahogyan az egyetlen fiút gyászolják, és úgy keseregnek miatta, ahogyan az elsőszülött miatt keseregnek
.

Nem, a Mt 24,34 nem a zsidó nemzetre vonatkozik, hanem a hallgatóságra ha erre gondoltál a Mt 24 alatt. Ez az egyik kiváló igevers, ami alátámasztja a történelmi preterista álláspontot. A szó: genea (nemzedék) egyetlen alkalommal sem jelenti a zsidóságot, mint etnikai csoportot az evangéliumokban. Itt van egy referencia, ahol ez a szó előfordul. Soha nem jelenti a zsidóságot kollektíve, hanem zsidó hallgatóságát, vagyis a korában élő, őt hallgató görög, vagy zsidó vagy egyéb nemzetiségű embereket:
Máté 1:17; 11:16; 12:39, 41, 42, 45; 16:4; 17:17; 23:36; 24:34; Márk 8:12, 38; 9:19; 13:30; Lukács 1:48, 50; 7:31; 9:41; 11:29, 30, 31, 32, 50, 51; 18:8; 17:25; 21:32.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 01. - 09:40:33
Szia Athanásius!

Az alábbiakat részben értem, részben nem:
''Persze, hogy a 12 törzs az 12 törzs.
Annyiban futurista a te értelmezésed,
hogy szerinted az Jel.7:1-8 és 14:1-5
még a jövőben lesz, szerintem meg
már megtörtént.''

IDÁIG ÉRTEM AMIT ÍRTÁL!

'' Ennélfogva szerinted
a mai zsidóknak még mindig van
prófétikus szerepe a jövőben.''

NEM, ÉN A MAI ZSIDÓKRA, MINT NEMZETRE ÚGY TEKINTEK, HOGY A MEGKEMÉNYEDÉSÜK IDEJÉT TÖLTIK, AMÍG A POGÁNYOK TELJESSÉGE (ÜDVÖZÜLŐI) BEMENNEK KRISZTUS  EGYHÁZÁBA. (Róma 11:25)

''Ezért
szükségszerű, hogy valami olyan
különlegességet tulajdoníts a
zsidóknak faji alapon, amit a preterista
értelmezés szerint már nincs nekik.''
??? MIRE GONDOLSZ ITT?

''Minden Ígéret már mind megtestesület
a zsidó Jézus Krisztusban, mint az
egyetlen megmaradt hűséges
maradék.''

AZ ÍGÉRETEK VALÓBAN MEGTESTESÜLTEK JÉZUSBAN, DE TÉNYLEG AZT GONDOLOD, HOGY Ő A HŰSÉGES MARADÉK, S MINDEN POGÁNY NEMZETBŐL MEGTÉRÉSRE JUTOTTAK MÁR A VÁLASZTOTTAK?
HA ÍGY VAN, AKKOR MIRE VÁR KRISZTUS, MERT AZ IGE SZERINT:
''...HANEM HOSSZAN TŰR ÉRETTÜNK, NEM AKARVÁN, HOGY NÉMELYEK ELVESZENEK, HANEM HOGY MINDENKI MEGTÉRÉSRE JUSSON.''
2Pét.3:9

TEHÁT, HA A JELENÉSEK 7-14 RÉSZEKET ÚGY ÉRTELMEZED, HOGY AZOK MÁR MEGTÖRTÉNTEK, AKKOR EBBŐL AZ KÖVETKEZIK LOGIKAILAG, THEOLÓGIALAG ÉS DOGMATIKAILAG, HOGY MÁR A POGÁNYOK ''TELJESSÉGE'' IS BEMENT, JÉZUS VISSZAJÖTT ÉS MÁR AZ Ő BIRODALMÁBAN ÉLÜNK.
ÍGY ÉRTED?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 02. - 10:14:49
Szia Athanásius!

Az alábbiakat részben értem, részben nem:
''Persze, hogy a 12 törzs az 12 törzs.
Annyiban futurista a te értelmezésed,
hogy szerinted az Jel.7:1-8 és 14:1-5
még a jövőben lesz, szerintem meg
már megtörtént.''

IDÁIG ÉRTEM AMIT ÍRTÁL!

'' Ennélfogva szerinted
a mai zsidóknak még mindig van
prófétikus szerepe a jövőben.''

NEM, ÉN A MAI ZSIDÓKRA, MINT NEMZETRE ÚGY TEKINTEK, HOGY A MEGKEMÉNYEDÉSÜK IDEJÉT TÖLTIK, AMÍG A POGÁNYOK TELJESSÉGE (ÜDVÖZÜLŐI) BEMENNEK KRISZTUS  EGYHÁZÁBA. (Róma 11:25)

''Ezért
szükségszerű, hogy valami olyan
különlegességet tulajdoníts a
zsidóknak faji alapon, amit a preterista
értelmezés szerint már nincs nekik.''
??? MIRE GONDOLSZ ITT?

''Minden Ígéret már mind megtestesület
a zsidó Jézus Krisztusban, mint az
egyetlen megmaradt hűséges
maradék.''

AZ ÍGÉRETEK VALÓBAN MEGTESTESÜLTEK JÉZUSBAN, DE TÉNYLEG AZT GONDOLOD, HOGY Ő A HŰSÉGES MARADÉK, S MINDEN POGÁNY NEMZETBŐL MEGTÉRÉSRE JUTOTTAK MÁR A VÁLASZTOTTAK?
HA ÍGY VAN, AKKOR MIRE VÁR KRISZTUS, MERT AZ IGE SZERINT:
''...HANEM HOSSZAN TŰR ÉRETTÜNK, NEM AKARVÁN, HOGY NÉMELYEK ELVESZENEK, HANEM HOGY MINDENKI MEGTÉRÉSRE JUSSON.''
2Pét.3:9

TEHÁT, HA A JELENÉSEK 7-14 RÉSZEKET ÚGY ÉRTELMEZED, HOGY AZOK MÁR MEGTÖRTÉNTEK, AKKOR EBBŐL AZ KÖVETKEZIK LOGIKAILAG, THEOLÓGIALAG ÉS DOGMATIKAILAG, HOGY MÁR A POGÁNYOK ''TELJESSÉGE'' IS BEMENT, JÉZUS VISSZAJÖTT ÉS MÁR AZ Ő BIRODALMÁBAN ÉLÜNK.
ÍGY ÉRTED?

Kedves CSaba,
 A róma 11 értelmezésében van a kulcs. Sokan úgy értelmezik, hogy ott a pogányok, vagyis a ma is élő hitetleneknek kell megtérniük és azután térnek mega zsidók, mikor ezek teljes számban megtérnek. Ez azonban téves írásmagyarázatnak a következménye és nem veszi figyelembe aKr. u. 70 jeruzsálem elpusztítását. Hogy értsd, hogy én hogyan látom:

Pál elkezdi mondani a Róm 9-ben hogy kétféle kiválasztás van. Van egy általános (Izrael) és azon belül egy másik csoport a maradék, hithű Izrael. A Róm 9,8 világossá teszi, hogy nem a test szerintiek Isten gyermekei, hanem az ígéret szerintiek. Amikor Jézus eljött, a zsidók kollektíve elvetették, nem maradt mellette senki sem kivéve az anyja, de aki Jézusról bizonyságot tett az egy pogány római katona volt. Ezután eljön pünkösd és megkezdődik az addig hitetlen zsidóság megtérítése, ezek a maradékoz tartozó zsidók, akiknek a szemén eddig lepel volt. Isten irgalmasan ad nekik 40 évet erre a megtérésre. Pál is egy ilyen maradékhoz tartozó apostol. Isten az ő szolgálatát használva pogányokat is hoz a gyülekezetbe, hogy ezzel mintegy a maradék-zsidóságot féltékennyé tegye és megtérésre indítsa. Ez addig folytatódik, amíg az összes olyan pogány megtér, akiket Isten arra rendelt, hogy a maradék-zsidóságot keltse féltékenységre. És valóban, amikor Jézus eljön és kimondja a végső Ítéletet a hitetlen zsidóságról Kr. u. 70-ben megszűnik az utolsó akadály is az evangélium robbanásszerű terjedésében. Addig ugyanis kik gátolták azt? A zsidók (hitetlen és még meg nem tért maradék). Miután ezek a maradék zsidók megtérnek (pl. Pál) micsoda mértékben kez el terjedni ISten Igéje. A Róma 9-11 erről a periódusról szól, ami Kr. u. 70-ben véget ér. Ennélfogva a Jel 7 és 14, ami Jánosnak akkor még jövő idő (mivel a könyv Kr. u. 70 előtt íródott), de számunkra már múlt idő.

Jézus ottani visszajövetele NEM a 2. visszajövetel, hanem EGY visszajövetel, megítélni és levágni a gonosz és hitetlen zsidóságot az igaz Egyházból, amely immár pogányokból és zsidókból áll. Jézus birodalma NEM a 2. eljövetellek kezdődik, hanem Mennybemenetelével (Nékem adatott minden hatalom Mennyen és Földön).

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 02. - 11:22:28
Kedves Athanasius!
Ezen most alaposan elgondolkodnék, mielőtt válaszolok. szivetadja
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 03. - 23:42:10
Csaba:
KEDVES ATHANASIUS!
OSZTOTTAM, SZOROZTAM, ÖSSZEADTAD, KIVONTAM ÉS A KÖVETKEZŐKRE JUTOTTAM:
:szelid:

Athanasius írta:
''Amikor Jézus
eljött, a zsidók kollektíve elvetették,
nem maradt mellette senki sem kivéve
az anyja, de aki Jézusról bizonyságot
tett az egy pogány római katona volt.''

Ne haragúdj, de ez így ebben a formában nem igaz!
1, Jézusnak volt 12 apostola és legalább 70 tanítványa akikről számszerűen tudunk!
2, Jézusról legelébb egy zsidó férfi, konkrétan alámeritő János tett bizonyságot:
''ÍME AZ ISTENNEK AMA BÁRÁNYA, AKI ELVESZI A VILÁG BŰNEIT!''
Jn.1:29

Másodszor maga az Atya tesz bizonyságot róla:
''ÉS ÍMÉ EGY ÉGI HANG EZT MONDJA VALA: EZ AMAZ ÉN SZERELMES FIAM, AKIBEN ÉN GYÖNYÖRKÖDÖM.''
Mt.3:17

Harmadszor megint csak egy zsidó ember, Péter tesz bizonyságot mellette:
''ÉS Ő MONDA NÉKIK: TI PEDIG KINEK MONDOTOK ENGEM? FELELVÉN PEDIG PÉTER, MONDA NÉKI: TE VAGY A
KRISZTUS!''
Márk 8:29

Negyedszer valóban egy pogány római katona:
''A SZÁZADOS PEDIG ÉS AKIK Ő VELE ŐRÍZTÉK VALA JÉZUST, LÁTVÁN A FÖLDINDULÁST ÉS AMIK TÖRTÉNTEK
VALA, IGEN MEGRÉMÜLÉNEK MONDVÁN: BIZONY, ISTENNEK FIA VALA EZ!''
Mt.27:54
Talán mondhatjuk, hogy ez nem hitből, hanem rémületből fakadó bizonyságtétel volt.

Tovább olvasva az igét láthatjuk a pontos képet:
''SOK ASSZONY VALA PEDIG OTT, AKIK TÁVOLRÓL SZEMLÉLŐDNEK VALA, AKIK GALILEÁBÓL KÖVETTÉK JÉZUST,
SZOLGÁLVÁN NÉKI.''
Mt.27:28

Aztán mégegy nem mellékes kép egy másik evangéliumból:
''JÉZUS KERESZTJE ALATT PEDIG OTT ÁLLOTTAK VALA AZ Ő ANYJA, ÉS AZ Ő ANYJÁNAK NŐTESTVÉRE; MÁRIA, A
KLEOPÁS FELESÉGE, ÉS MÁRIA MAGDALÉNA. JÉZUS AZÉRT MIKOR LÁTJA VALA, HOGY OTT ÁLL AZ Ő ANYJA ÉS AZ A TANÍTVÁNY, AKIT SZERET VALA, (JÁNOS) MONDA AZ Ő ANYJÁNAK: ASSZONY, ÍMHOL A TE FIAD!
AZUTÁN MONDA A TANÍTVÁNYNAK: ÍMHOL A TE ANYÁD! ÉS ETTŐL AZ ÓRÁTÓL MAGÁHOZ FOGADÁ AZT A
TANÍTVÁNY. EZUTÁN TUDVÁN JÉZUS, HOGY IMMÁR MINDEN ELVÉGEZTETETT, HOGY BETELJESEDJÉK AZ ÍRÁS, MONDA: SZOMJÚHOZOM. VALA PEDIG OTT EGY ECETTEL TELI EDÉNY. AZOK AZÉRT SZIVACSOT TÖLTVÉN MEG ECETTEL, ÉS IZSÓPRA TÉVÉN AZT, ODA VIVÉK AZ Ő SZÁJÁHOZ. MIKOR AZÉRT ELVETTE JÉZUS AZ ECETET, MONDA: ELVÉGEZTETETT! ÉS LEHAJTVÁN FEJÉT, KIBOCSÁTÁ LELKÉT."
Jn.19:25-30

S MÉG EGY KÉP A TÖRTÉNET EZEN SZAKASZÁBÓL ISMÉT MÁS EVANGÉLIUMBÓL A TELJESSÉG KEDVÉÉRT:
''ÉS AZ EGÉSZ SOKASÁG, MELY E DOLOGNAK LÁTÁSÁRA MENT ODA, LÁTVÁN AZOKAT, AMIK TÖRTÉNTEK,
MELLÉT VERVE MEGTÉRE.''
LUK.23:48

Ötödik alkalommal megint csak Péter tesz bizonyságot Jézusról:
vö. ACS.2:14-36.

ÖSSZEFOGLALVA ELMONDHATJUK:
NEM IGAZ, HOGY A ZSIDÓSÁG KOLLEKTÍVEN ELVETETTE KRISZTUST. NEM IGAZ, HOGY SENKI SEM MARADT
MELLETTE A ZSIDÓSÁGBÓL. IGAZ, HOGY EGY RÓMAI SZÁZADOS IS BIZONYSÁGOT TETT RÓLA FÉLELMÉBEN.
NEM VÉLETLEN, HOGY NEM ŐREÁ TÖLTETETT KI A SZENTLÉLEK PÜNKÖSDKOR!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 03. - 23:45:16
ATHANASIUS ÍRTA:
''Ezután eljön pünkösd és megkezdődik
az addig hitetlen zsidóság megtérítése,
ezek a maradékoz tartozó zsidók,
akiknek a szemén eddig lepel volt.
Isten irgalmasan ad nekik 40 évet erre
a megtérésre. Pál is egy ilyen
maradékhoz tartozó apostol. Isten az ő
szolgálatát használva pogányokat is
hoz a gyülekezetbe, hogy ezzel
mintegy a maradék-zsidóságot
féltékennyé tegye és megtérésre
indítsa. Ez addig folytatódik, amíg az
összes olyan pogány megtér, akiket
Isten arra rendelt, hogy a maradék-
zsidóságot keltse féltékenységre. És
valóban, amikor Jézus eljön és
kimondja a végső Ítéletet a hitetlen
zsidóságról Kr. u. 70-ben megszűnik az
utolsó akadály is az evangélium
robbanásszerű terjedésében. Addig
ugyanis kik gátolták azt? A zsidók
(hitetlen és még meg nem tért
maradék). Miután ezek a maradék
zsidók megtérnek (pl. Pál) micsoda
mértékben kez el terjedni ISten Igéje.''

KEDVES ATHANÁSIUS!
LÁTOD A SORAID KÖZÖTTI  LOGIKAI ELLENTMONDÁST?!
1, AZ EVANGÉLIUM TERJEDÉSÉNEK GÁTJA A HITETLEN ÉS A MÉG MEG NEM TÉRT ZSIDÓSÁG.
2, ISTEN IRGALMASAN AD 40 ÉVET A HŰSÉGES ZSIDÓ MARADÉK MEGTÉRÉSÉRE.
3, EZ AZ AKADÁLY KRU.70-BEN MEGSZŰNIK ÉS AZ EVANGÉLIUM ROBBANÁSSZERŰEN TERJED.
4,MIUTÁN EZEN MARADÉK ZSIDÓK MEGTÉRNEK (PL.PÁL) MICSODA MÉRTÉKBEN KEZD EL TERJEDNI
KRISZTUS IGÉJE.
PÁL JÓVAL KRU.70 ELŐTT TÉRT MEG ÉS VALÓBAN ROBBANÁSSZERŰEN KEZDETT EL TERJEDNI AZ EVANGÉLIUM
A POGÁNYOK KÖZÖTT!
TALÁN AZÉRT, MERT PÁLT ÉPPEN ERRE HÍVTA EL AZ ISTEN, S SEM A HITETLEN ZSIDÓK, SEM A MÉG MEG NEM TÉRTEK NEM TUDTÁK ÚTJÁT ÁLLNI.
VISZONT ISTEN IGEN, PL. AMIKOR A SZENTLÉLEK NEM ENGEDTE PÁLT ÁZSIÁBA! VÖ.ACS.16:6
A ZSIDÓK KÖZÖTT PEDIG AZ EVANGÉLIUM ÉPPEN ISZ. 70 ELŐTT TERJEDT ROBBANÁSSZERŰEN.
PL. JERUZSÁLEMBEN EGYETLEN NAP ALATT 3000-EN MONDTAK IGENT KRISZTUS EVANGÉLIUMÁRA!
BÁR MA TERJEDNE ÍGY KÖZÖTTÜK, DE NEM TERJEDHET MERT VALÓBAN A MEGKEMÉNYÍTÉS IDŐSZAKÁT ÉLIK!
EZT HÍRDETTE KI SZÁMUKRA A ISZ 70-ES DÁTUM!
EZZEL SZEMBEN TE A VÉGLEGES ELVETÉSÜKRŐL BESZÉLSZ, HISZEN AZT MONDOD, HOGY ISTEN KEGYELMESEN
ADOTT 40 ÉVET A HŰSÉGES MARADÉK MEGTÉRÉSÉRE...
ISZ. 70 UTÁN PEDIG A POGÁNY RÓMA PRÓBÁLTA HÁTRÁLTATNI AZ EVANGÉLIUM TERJEDÉSÉT. NEKIK SEM JÖTT ÖSSZE!

Athanasius írta:
''A Róma 9-11 erről a periódusról szól,
ami Kr. u. 70-ben véget ér. Ennélfogva
a Jel 7 és 14, ami Jánosnak akkor még
jövő idő (mivel a könyv Kr. u. 70 előtt
íródott), de számunkra már múlt idő.''


A fentebb leírtak miatt nekem efelöl komoly logikai kétségeim vannak, ez nem is olyan nagy baj, de theológiai
problémák is felmerülnek:
Pl. Ha a zsidó hűségesek isz.70-ig megtértek, akkor logikus, hogy ők már nincsennek életben.
Akkor miként teljesedik be rajtuk Ésa.60.rész?!

Athanasius írta:
"Jézus ottani visszajövetele NEM a 2.
visszajövetel, hanem EGY
visszajövetel, megítélni és levágni a
gonosz és hitetlen zsidóságot az igaz
Egyházból, amely immár pogányokból
és zsidókból áll.''
JAJ TESTVÉREM 1844, 1914, látható-nem látható, ezért jött, azért jött, nem jött hanem bement a Szentek
Szentjébe. Jött és megítélte az elbukott keresztyénséget, de valójában a mennyekben vette át a hatalmát...''
Nem akarlak megbántani, de isz.70-ben való EGYIK láthatatlan eljövetele számomra ugyanolyan érv, mint 1844, vagy 1914.
SEHOL NEM OLVASTAM A BIBLIÁBAN, HOGY JÉZUS ILYEN APROPÓKBÓL LÁTHATATLANUL BEUGRIK HOZZÁNK,
DE HA KETTEN VAGY HÁRMAN ÖSSZEGYÜLNEK AZ Ő NEVÉBEN...

Athanasius írta:
''Jézus birodalma NEM a
2. eljövetellek kezdődik, hanem
Mennybemenetelével (Nékem adatott
minden hatalom Mennyen és Földön)."

EZZEL A KIRÁLYI TISZTJE KEZDŐDÖTT!
:szelid:

Csakhogy értsed:
Dávid előbb lett király Izraelen, minthogy a lábát Jeruzsálembe rakhatta volna. Vö.2Sám.5:1-10
NEM MONDHADTA DÁVID JERUZSÁLEMRE: EZ MÁR AZ ÉN BIRODALMAM, AMÍG BE NEM VETTE!
EZ A FÖLD SEM KRISZTUS BIRODALMA, AMÍG BE NEM VESZI!
KERESZTYÉNKÉNT A VÁLASZTOTTAK KÖZÜL GYŰJTHETÜNK KRISZTUSNAK TANÍTVÁNYOKAT, DE AZ
ISTENTELENEKTŐL ERŐSZAKKAL VESZI MAJD EL KRISZTUS A RÉSZÜKET. ŐK SOSEM FOGNAK ENGEDNI AZ
EVANGÉLIUMNAK.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 10:11:53
Persze, Jézusnak voltak tanítványai, de a legvégén, az elfogatásakor senkije sem maradt. Márk ezt világosan kifejti Mk 14,50. Jézus volt az egyetlen, hűséges zsidó. Halálakor Isten kitölti rá haragját és még az Atya is elhagyja. Jézus, az Isten Báránya, levágattatott. Ugyanakkor feltámadása egyben a megmaradt maradék feltámadása is volt. Ezért eleinte lassan, majd pedig rohamos tempóban elkezd növekedni a megtérő zsidók száma. Erről olvasunk az ApCselben. Voltak zsidók, akik Krisztus feltámadása után megtértek tömegesen (pl. 3000 jeruzsálemi férfi), de azt is olvassuk, hogy a Szanhedrin és a zsidók vezetői a faqrizeusok, az írástudók meg a többiek elutasították Jézust. A maradék - kissebbség - megtért, de a többség elfordult Istentől, amiért ISten megbüntette őket. Kr. u. 70-ben az utolsó szimbóluma is megszünt annak, hogy Isten a hitetlen néppel van. Nem érten milyen logikai bukfenc van az érvelésemben?


Csaba:
KEDVES ATHANASIUS!
OSZTOTTAM, SZOROZTAM, ÖSSZEADTAD, KIVONTAM ÉS A KÖVETKEZŐKRE JUTOTTAM:
:szelid:

Athanasius írta:
''Amikor Jézus
eljött, a zsidók kollektíve elvetették,
nem maradt mellette senki sem kivéve
az anyja, de aki Jézusról bizonyságot
tett az egy pogány római katona volt.''

Ne haragúdj, de ez így ebben a formában nem igaz!
1, Jézusnak volt 12 apostola és legalább 70 tanítványa akikről számszerűen tudunk!
2, Jézusról legelébb egy zsidó férfi, konkrétan alámeritő János tett bizonyságot:
''ÍME AZ ISTENNEK AMA BÁRÁNYA, AKI ELVESZI A VILÁG BŰNEIT!''
Jn.1:29

Másodszor maga az Atya tesz bizonyságot róla:
''ÉS ÍMÉ EGY ÉGI HANG EZT MONDJA VALA: EZ AMAZ ÉN SZERELMES FIAM, AKIBEN ÉN GYÖNYÖRKÖDÖM.''
Mt.3:17

Harmadszor megint csak egy zsidó ember, Péter tesz bizonyságot mellette:
''ÉS Ő MONDA NÉKIK: TI PEDIG KINEK MONDOTOK ENGEM? FELELVÉN PEDIG PÉTER, MONDA NÉKI: TE VAGY A
KRISZTUS!''
Márk 8:29

Negyedszer valóban egy pogány római katona:
''A SZÁZADOS PEDIG ÉS AKIK Ő VELE ŐRÍZTÉK VALA JÉZUST, LÁTVÁN A FÖLDINDULÁST ÉS AMIK TÖRTÉNTEK
VALA, IGEN MEGRÉMÜLÉNEK MONDVÁN: BIZONY, ISTENNEK FIA VALA EZ!''
Mt.27:54
Talán mondhatjuk, hogy ez nem hitből, hanem rémületből fakadó bizonyságtétel volt.

Tovább olvasva az igét láthatjuk a pontos képet:
''SOK ASSZONY VALA PEDIG OTT, AKIK TÁVOLRÓL SZEMLÉLŐDNEK VALA, AKIK GALILEÁBÓL KÖVETTÉK JÉZUST,
SZOLGÁLVÁN NÉKI.''
Mt.27:28

Aztán mégegy nem mellékes kép egy másik evangéliumból:
''JÉZUS KERESZTJE ALATT PEDIG OTT ÁLLOTTAK VALA AZ Ő ANYJA, ÉS AZ Ő ANYJÁNAK NŐTESTVÉRE; MÁRIA, A
KLEOPÁS FELESÉGE, ÉS MÁRIA MAGDALÉNA. JÉZUS AZÉRT MIKOR LÁTJA VALA, HOGY OTT ÁLL AZ Ő ANYJA ÉS AZ A TANÍTVÁNY, AKIT SZERET VALA, (JÁNOS) MONDA AZ Ő ANYJÁNAK: ASSZONY, ÍMHOL A TE FIAD!
AZUTÁN MONDA A TANÍTVÁNYNAK: ÍMHOL A TE ANYÁD! ÉS ETTŐL AZ ÓRÁTÓL MAGÁHOZ FOGADÁ AZT A
TANÍTVÁNY. EZUTÁN TUDVÁN JÉZUS, HOGY IMMÁR MINDEN ELVÉGEZTETETT, HOGY BETELJESEDJÉK AZ ÍRÁS, MONDA: SZOMJÚHOZOM. VALA PEDIG OTT EGY ECETTEL TELI EDÉNY. AZOK AZÉRT SZIVACSOT TÖLTVÉN MEG ECETTEL, ÉS IZSÓPRA TÉVÉN AZT, ODA VIVÉK AZ Ő SZÁJÁHOZ. MIKOR AZÉRT ELVETTE JÉZUS AZ ECETET, MONDA: ELVÉGEZTETETT! ÉS LEHAJTVÁN FEJÉT, KIBOCSÁTÁ LELKÉT."
Jn.19:25-30

S MÉG EGY KÉP A TÖRTÉNET EZEN SZAKASZÁBÓL ISMÉT MÁS EVANGÉLIUMBÓL A TELJESSÉG KEDVÉÉRT:
''ÉS AZ EGÉSZ SOKASÁG, MELY E DOLOGNAK LÁTÁSÁRA MENT ODA, LÁTVÁN AZOKAT, AMIK TÖRTÉNTEK,
MELLÉT VERVE MEGTÉRE.''
LUK.23:48

Ötödik alkalommal megint csak Péter tesz bizonyságot Jézusról:
vö. ACS.2:14-36.

ÖSSZEFOGLALVA ELMONDHATJUK:
NEM IGAZ, HOGY A ZSIDÓSÁG KOLLEKTÍVEN ELVETETTE KRISZTUST. NEM IGAZ, HOGY SENKI SEM MARADT
MELLETTE A ZSIDÓSÁGBÓL. IGAZ, HOGY EGY RÓMAI SZÁZADOS IS BIZONYSÁGOT TETT RÓLA FÉLELMÉBEN.
NEM VÉLETLEN, HOGY NEM ŐREÁ TÖLTETETT KI A SZENTLÉLEK PÜNKÖSDKOR!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 10:21:34
KEDVES ATHANÁSIUS!
LÁTOD A SORAID KÖZÖTTI  LOGIKAI ELLENTMONDÁST?!
1, AZ EVANGÉLIUM TERJEDÉSÉNEK GÁTJA A HITETLEN ÉS A MÉG MEG NEM TÉRT ZSIDÓSÁG.
2, ISTEN IRGALMASAN AD 40 ÉVET A HŰSÉGES ZSIDÓ MARADÉK MEGTÉRÉSÉRE.
3, EZ AZ AKADÁLY KRU.70-BEN MEGSZŰNIK ÉS AZ EVANGÉLIUM ROBBANÁSSZERŰEN TERJED.
4,MIUTÁN EZEN MARADÉK ZSIDÓK MEGTÉRNEK (PL.PÁL) MICSODA MÉRTÉKBEN KEZD EL TERJEDNI
KRISZTUS IGÉJE.
PÁL JÓVAL KRU.70 ELŐTT TÉRT MEG ÉS VALÓBAN ROBBANÁSSZERŰEN KEZDETT EL TERJEDNI AZ EVANGÉLIUM
A POGÁNYOK KÖZÖTT!
TALÁN AZÉRT, MERT PÁLT ÉPPEN ERRE HÍVTA EL AZ ISTEN, S SEM A HITETLEN ZSIDÓK, SEM A MÉG MEG NEM TÉRTEK NEM TUDTÁK ÚTJÁT ÁLLNI.
VISZONT ISTEN IGEN, PL. AMIKOR A SZENTLÉLEK NEM ENGEDTE PÁLT ÁZSIÁBA! VÖ.ACS.16:6
A ZSIDÓK KÖZÖTT PEDIG AZ EVANGÉLIUM ÉPPEN ISZ. 70 ELŐTT TERJEDT ROBBANÁSSZERŰEN.
PL. JERUZSÁLEMBEN EGYETLEN NAP ALATT 3000-EN MONDTAK IGENT KRISZTUS EVANGÉLIUMÁRA!
BÁR MA TERJEDNE ÍGY KÖZÖTTÜK, DE NEM TERJEDHET MERT VALÓBAN A MEGKEMÉNYÍTÉS IDŐSZAKÁT ÉLIK!
EZT HÍRDETTE KI SZÁMUKRA A ISZ 70-ES DÁTUM!
EZZEL SZEMBEN TE A VÉGLEGES ELVETÉSÜKRŐL BESZÉLSZ, HISZEN AZT MONDOD, HOGY ISTEN KEGYELMESEN
ADOTT 40 ÉVET A HŰSÉGES MARADÉK MEGTÉRÉSÉRE...
ISZ. 70 UTÁN PEDIG A POGÁNY RÓMA PRÓBÁLTA HÁTRÁLTATNI AZ EVANGÉLIUM TERJEDÉSÉT. NEKIK SEM JÖTT ÖSSZE!

A zsidók között valóban Kr. e. 70-ben terjedt az evangélium. A pogányok addigi megtérése is látványos, de ennek fő célj a maradék zsidóság fétékenységre való indítása. Kr.u. 70-ben az evangéliumot leginkább akadályozó zsidóság viszont nem képes többé a keresztyéneket politikai értelemben akadályozni a pogány misszió második hullámában, ami már nem a zsidók féltékenysége miatt történik, hanem az egész világ evangelizációjának érdekében. Vagyis Kr. e. 70-ben a pogánymisszió a zsidó maradék megtérését segítette, utána pedig a világevangelizáció. A mai zsidók nem azért térnek meg, mert valami különleges lepel van a szemükön. A muszlimok miért nem térnek meg? Miben másabb a zsidók ellenállása mint a muszlimoké? Ha valami ami akadályozza a mai zsidóság megtérését az az, hogy keresztyének tömegei továbbra is arról bíztatja őket, hogy ők különleges kegyben részesülnek - faji alapon - Isten szemében. Hogy Isten őket majd különb elbánásban részesíti mint pl. az arabokat, perzsákat stb. Ez az, ami őket visszatartja többek között. Pedig a mai zsidók semmivel sem különbek mint bármely más nép. Nincsen se több se kevesebb ígéretük. Egy a sok közül, akiknek az egyetlen reménysége Jézus előtt fejet hajtani.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 10:27:11
Athanasius írta:
''A Róma 9-11 erről a periódusról szól,
ami Kr. u. 70-ben véget ér. Ennélfogva
a Jel 7 és 14, ami Jánosnak akkor még
jövő idő (mivel a könyv Kr. u. 70 előtt
íródott), de számunkra már múlt idő.''


A fentebb leírtak miatt nekem efelöl komoly logikai kétségeim vannak, ez nem is olyan nagy baj, de theológiai
problémák is felmerülnek:
Pl. Ha a zsidó hűségesek isz.70-ig megtértek, akkor logikus, hogy ők már nincsennek életben.
Akkor miként teljesedik be rajtuk Ésa.60.rész?!

A zsidóság, aki megtért Kr. u. 70-ben az részesévé vált azoknak az Ígéreteknek, amit Isten az Ő népének, az Egyháznak adott. Megtérésük révén szövetségi értelemben ők is részesei lettek annak az áldásnak, aminke minden keresztyén részese. Így rájuk is vonatkozik az Ézs 60 épp annyira mint mondjuk vonatkozott az bármely pogány megtértre. Ne felejtsd el, hogy az én értelmezésem szerint (ami szerintem a biblikus értelmezés) az Isten országa már itt van, de annak teljessége még előttünk áll (kovász megkeleszti a kenyeret). Az Ézs 60 erről ír.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 11:14:16
[Athanasius írta:
"Jézus ottani visszajövetele NEM a 2.
visszajövetel, hanem EGY
visszajövetel, megítélni és levágni a
gonosz és hitetlen zsidóságot az igaz
Egyházból, amely immár pogányokból
és zsidókból áll.''
JAJ TESTVÉREM 1844, 1914, látható-nem látható, ezért jött, azért jött, nem jött hanem bement a Szentek
Szentjébe. Jött és megítélte az elbukott keresztyénséget, de valójában a mennyekben vette át a hatalmát...''
Nem akarlak megbántani, de isz.70-ben való EGYIK láthatatlan eljövetele számomra ugyanolyan érv, mint 1844, vagy 1914.
SEHOL NEM OLVASTAM A BIBLIÁBAN, HOGY JÉZUS ILYEN APROPÓKBÓL LÁTHATATLANUL BEUGRIK HOZZÁNK,
DE HA KETTEN VAGY HÁRMAN ÖSSZEGYÜLNEK AZ Ő NEVÉBEN...


Jó, hogy ezt írtad. A Mt 18 kontextusa ugyan miről szól? Az egyházfegyelemről. A ketten hárman összegyülnek éppen Jézus jelenlét jelenti hol? Akkor, amikor egyházfegyelmi ítéletet hoz a gyülekezet. (vö. 2-3 tanú Mózes törvényében). Vagyis Jézus igen is "eljön" ítéletre, amikor a presbitérium ítéletet hoz. Ha biblikus az ítélet az ugyanis a kulcsok hatalma miatt olyan mintha maga Jézus hozta volna.

Más: én nem mondtam, hogy Isten eljövetele láthatatlan. Ezt te mondtad, hogy én mondom. Isten ítéletre való eljövetele igenis látványos. Ézs 13 Isten eljöveteléről szól, amikor eljön elpusztítani Babilónt. Lehetett látni ekkor Istent fizikailag? Nem. Látványos volt Babilón pusztulása? Igen. ISten eljött ítéletre? Igen. Ez volt A második eljövetel? Nem. Különbség van aközött, hogy Isten eljön egy-egy Ítéletre és aközött, amikor eljön és itt is marad a történelem végén. Az Úré a föld és nyilván van joga beleavatkozni annak történéseibe. A Jehova tanúi butaságot beszélnek mert hamis próféták. AZt gondolom azért nyilvánvaló a különbség aközött amit ők mondanak, meg amit én.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 11:22:25
Athanasius írta:
''Jézus birodalma NEM a
2. eljövetellek kezdődik, hanem
Mennybemenetelével (Nékem adatott
minden hatalom Mennyen és Földön)."

EZZEL A KIRÁLYI TISZTJE KEZDŐDÖTT!
:szelid:

Csakhogy értsed:
Dávid előbb lett király Izraelen, minthogy a lábát Jeruzsálembe rakhatta volna. Vö.2Sám.5:1-10
NEM MONDHADTA DÁVID JERUZSÁLEMRE: EZ MÁR AZ ÉN BIRODALMAM, AMÍG BE NEM VETTE!
EZ A FÖLD SEM KRISZTUS BIRODALMA, AMÍG BE NEM VESZI!
KERESZTYÉNKÉNT A VÁLASZTOTTAK KÖZÜL GYŰJTHETÜNK KRISZTUSNAK TANÍTVÁNYOKAT, DE AZ
ISTENTELENEKTŐL ERŐSZAKKAL VESZI MAJD EL KRISZTUS A RÉSZÜKET. ŐK SOSEM FOGNAK ENGEDNI AZ
EVANGÉLIUMNAK.
[/quote]

Jézus az Igaz Király és a Föld az övé (tulajdonjog). Teljesen meghódította már? Nem. Ez folyik ma is. Jézus birtokába is veszi azt ami az övé. Ez folyik már 2000 éve. Ma több a birtokba vett föld, mint 2000 éve. Hogyan történik a birtokbavétel? Az evangélium hirdetésével és az emberek megtérésével. Mindenki meg fog térni? Nem. Győzni fog az evangélium? Persze, amikor a Nagy Küldetés beteljesül.

Egyébként ezt az erőszakos hatalomátvátelt nem tudom, hogy honnan veszed. Remélem nem abból, hogy Jézus szájából kétélű kard jön ki és megsemmisíti ellenfeleit szájának leheletével, mert az egyértelműen arra utal, hogy Jézus evangéliuma által győzi le ellenségeit úgy, hogy azok megtérnek.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 05. - 17:15:36
Szia Athanasius!
Nem akartam közbevágni, mert gondoltam, hogy még írni fogsz.
Talán most a végére értél, ha van még érved írd le, s akkor megint egyben végig gondolom.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 05. - 22:56:55
Szia Athanasius!
Nem akartam közbevágni, mert gondoltam, hogy még írni fogsz.
Talán most a végére értél, ha van még érved írd le, s akkor megint egyben végig gondolom.
:szelid:

Azt hiszem minden ellenvetésedre reagáltam.  8)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 05. - 22:59:15
Oké, akkor ismét nálam a labda! :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 06. - 18:18:21
Kedves Athanasius!

A válaszomat kivételesen a dolgok végéről kezdem. :szelid:

Athanasius írta:
'' A Jehova tanúi
butaságot beszélnek mert hamis
próféták. AZt gondolom azért
nyilvánvaló a különbség aközött amit
ők mondanak, meg amit én.''

IGEN NYILVÁNVALÓ!
JEHOVA TANÚI MEGKÉRDŐJELEZHETETLEN DOLGOKAT PRÓBÁLNAK MÁSKÉNT MAGYARÁZNI.
TE OLYASMIT MAGYARÁZOL MÁSKÉNT, AMELYET A KERESZTYÉNEK TÖBBSÉGE NEM A TE NÉZETEID SZERINT VALL JELENLEG, DE SZERINTEM IS NYITOTT KÉRDÉS, NEM EGY MEGKÉRDŐJELEZHETETLEN SZABÁLY.

EZEKBEN A KÉRDÉSEKBEN LEHET VÉLEMÉNYEKET ÜTKÖZTETNI AZ NÉLKÜL, HOGY KÖLCSÖNÖSEN ERETNEKNEK KIÁLTANÁNK KI EGYMÁST. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 06. - 18:18:47
Csapongó időszakom élem :) visszatérek a dolgok elejére:

Athanasius írta:

''Kedves CSaba,
 A róma 11 értelmezésében van a
kulcs. Sokan úgy értelmezik, hogy ott a
pogányok, vagyis a ma is élő
hitetleneknek kell megtérniük és
azután térnek mega zsidók, mikor ezek
teljes számban megtérnek. Ez azonban
téves írásmagyarázatnak a
következménye és nem veszi
figyelembe aKr. u. 70 jeruzsálem
elpusztítását.''

SZERINTEM IS KULCSFONTOSSÁGÚ EZ AZ IGEHELY, MERT AHOGY TE ÉRTELMEZED, ÚGY VALÓBAN MEGVÁLTOZIK MINDEN SZÓNAK A JELENTÉSE.

ÚGY KONKRÉTAN SEHOL NEM MONDJA AZ IGE, HOGY A ZSIDÓSÁG FELINGERLÉSÉRE VAN EGY MEGHATÁROZOTT SZÁMÚ POGÁNY MEGTÉRŐ, S EZT TEKINTI RÓMA 11:25 A POGÁNYOK TELJESSÉGÉNEK.
EZ MEGINT EGY OLYAN KÉRDÉS SZÁMOMRA, MINTHOGY IZRAEL 12 TÖRZSE ALATT, IZRAEL 12 TÖRZSÉT ÉRTJÜK-E.
A POGÁNYOK TELJESSÉGE ALATT RACIONÁLIS SZÖVEGÉRTELMEZÉSSEL A POGÁNYOK TELJESSÉGÉT VAGYOK KÉNYTELEN ÉRTENI.
MIÉRT NEM VESSZÜK FIGYELEMBE A KRU. 70-ES DÁTUMOT EZEN AZ IGEHELYEN?!
MERT A BIBLIÁBAN A LEGHALVÁNYABB UTALÁS SINCS ARRA, HOGY AZ EMBERILEG BELÁTHATATLAN ÜDVTÖRTÉNETBŐL A ZSIDÓ MARADÉK SZÁMÁRA MINDÖSSZE 40 ÉVET HAGYOTT VOLNA A MINDENHATÓ, HOGY MEGTÉRJENEK, A TÖBBIEK PEDIG ELKÁRHOZZANAK...

 Athanásius írta: ''Jézus volt az egyetlen,
hűséges zsidó.''

BOCSI, DE ABBAN AZ ÉRTELEMBEN, AHOGY MOST EZT TE ALKALMAZOD, JÉZUS NEMCSAK AZ EGYETLEN HŰSÉGES ZSIDÓ, DE AZ EGYETLEN HŰSÉGES EMBER IS VOLT A FÖLDÖN!
MI KERESZTYÉNEK IS FOLYAMATOSAN SZÖVETSÉGET SZEGÜNK EZÉRT VAN SZŰKSÉG AZ ÚRVACSORÁBAN ENNEK A SZÖVETSÉGNEK A MEGÚJÍTÁSÁRA, DE KÉTLEM, HOGY TE EZT NE TUDNÁD.  :szelid:

Athanasius írta:
''A maradék - kissebbség -
megtért, de a többség elfordult
Istentől, amiért ISten megbüntette
őket. Kr. u. 70-ben az utolsó
szimbóluma is megszünt annak, hogy
Isten a hitetlen néppel van.''

EZT ANNYIBAN HASONLÓAN LÁTJUK, HOGY JERUZSÁLEM ÉS A TEMPLOM LEROMBOLÁSÁVAL EGYÉRTELMŰVÉ VÁLT, HOGY IZRAEL KIVÁLTSÁGOS SZEREPE ÉS AZ IZREALITA ISTENTISZTELETI FORMA MEGSZŰNT AZ ÜDVTÖRTÉNET JELEN KORSZAKÁBAN.

Athanasius írta:
''A Róma 9-11 erről a periódusról szól,
ami Kr. u. 70-ben véget ér. Ennélfogva
a Jel 7 és 14, ami Jánosnak akkor még
jövő idő (mivel a könyv Kr. u. 70 előtt
íródott), de számunkra már múlt idő.''

SZÁMOMRA A LOGIKAI BUKFENC ITT KEZDŐDIK!  :)

AZTÁN EZZEL FOLYTATÓDIK!
Athanásius írta:
''Ne felejtsd el, hogy
az én értelmezésem szerint (ami
szerintem a biblikus értelmezés) az
Isten országa már itt van, de annak
teljessége még előttünk áll (kovász
megkeleszti a kenyeret)''
SZELLEMI ÉRTELEMBEN ISTEN ORSZÁGA VALÓBAN ITT VAN, BENNÜNK.
NA DE HA KRISZTUS URALMA MÁR ITT VAN A FÖLDÖN ÉS ÉPPEN TERÜLETEKET HÓDÍT EL SÁTÁNTÓL, AKKOR ELÉG CSÚFOS LENNE KRISZTUSRA NÉZVE, HOGY AZ ANTIKRISZTUS HÉT ÉVÉBEN VISSZAVONÚLÓT KELLENE FÚJNIA, A FÖLDET PEDIG TOTÁLISAN ÁT KELLENE ENGEDNIE SÁTÁN URALMÁNAK...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 06. - 18:19:13
Athanasius írta:
''A mai
zsidók nem azért térnek meg, mert
valami különleges lepel van a
szemükön. A muszlimok miért nem
térnek meg? Miben másabb a zsidók
ellenállása mint a muszlimoké?''

NEM, NEM MÁSABB, UGYANAZ A LEPEL!

ATHANASIUS ÍRTA: ''Ha
valami ami akadályozza a mai zsidóság
megtérését az az, hogy keresztyének
tömegei továbbra is arról bíztatja őket,
hogy ők különleges kegyben
részesülnek - faji alapon - Isten
szemében. Hogy Isten őket majd
különb elbánásban részesíti mint pl. az
arabokat, perzsákat stb. Ez az, ami
őket visszatartja többek között.''

IGEN, EBBEN VAN NÉMI IGAZSÁG!
NO DE A FELSOROLT NEMZETEKNEK, VALLÁSOKNAK AZ IGAZ KERESZTYÉNEK AZT HÍRDETIK, AMIT A ZSIDÓKNAK, HOGY MEG KELL TÉRNIÜK, DE MÉGSEM TÉRNEK MEG...

ATHANASIUS ÍRTA: ''Pedig
a mai zsidók semmivel sem különbek
mint bármely más nép. Nincsen se több
se kevesebb ígéretük. Egy a sok közül,
akiknek az egyetlen reménysége Jézus
előtt fejet hajtani.''

EBBEN TELJESEN EGYET ÉRTEK!

ATHANASIUS ÍRTA:
''Más: én nem mondtam, hogy Isten
eljövetele láthatatlan. Ezt te mondtad,hogy én mondom.''

BOCSÁNAT, TÉNYLEG ÉN MONDTAM, HOGY TE MONDOD,HOGY ''LÁTHATATLAN''! irulpirul


ATHANASIUS ÍRTA:
''Isten ítéletre való
eljövetele igenis látványos. Ézs 13
Isten eljöveteléről szól, amikor eljön
elpusztítani Babilónt. Lehetett látni
ekkor Istent fizikailag? Nem.
Látványos volt Babilón pusztulása?
Igen. ISten eljött ítéletre? Igen. Ez volt
A második eljövetel? Nem. Különbség
van aközött, hogy Isten eljön egy-egy
Ítéletre és aközött, amikor eljön és itt
is marad a történelem végén.''
IGEN, EBBEN VALÓBAN IGAZAD VAN, AZZAL A MEGJEGYZÉSSEL, HOGY JÉZUS LÁTHATÓ ELJÖVETELÉRŐL BESZÉLGETTÜNK.
GONDOLOM ITT IS KÜLÖNBSÉG VAN.  :szelid:

ATHANASIUS ÍRTA:
''Jézus az Igaz Király és a Föld az övé
(tulajdonjog). Teljesen meghódította
már? Nem. Ez folyik ma is. Jézus
birtokába is veszi azt ami az övé. Ez
folyik már 2000 éve. Ma több a
birtokba vett föld, mint 2000 éve.
Hogyan történik a birtokbavétel? Az
evangélium hirdetésével és az
emberek megtérésével. Mindenki meg
fog térni? Nem. Győzni fog az
evangélium? Persze, amikor a Nagy
Küldetés beteljesül.''

ANNYIRA SIKERES LESZ A FÖLD BIRTOKBA VÉTELE AZ EVANGÉLIUM HÍRDETÉSÉVEL, HOGY JÉZUSNAK KI KELL MENEKITENIE 7 ÉVRE AZ EGYHÁZAT A SÁTÁN URALTA FÖLDRŐL ÉS ISTEN CSAPÁSAI ELÖL...

ATHANASIUS ÍRTA:
''Egyébként ezt az erőszakos
hatalomátvátelt nem tudom, hogy
honnan veszed. Remélem nem abból,
hogy Jézus szájából kétélű kard jön ki
és megsemmisíti ellenfeleit szájának
leheletével, mert az egyértelműen
arra utal, hogy Jézus evangéliuma által
győzi le ellenségeit úgy, hogy azok
megtérnek.''

ABBAN EGYET ÉRTÜNK, HOGY A KARD AZ EVANGÉLIUM! A BIBI CSAK AZ, HOGY ITT AZ EVANGÉLIUM AZ ÍTÉLET HÍRDETÉS ESZKÖZE, ÍRD MÁR LE LÉGYSZÍVES, HOGY HOL OLVASOD EBBEN A VERSBEN, HOGY AZ A POGÁNYOK MEGTÉRÉSÉRŐL BESZÉL. KÖSZI!
AMÚGY AZ ERŐSZAKOS HATALOM ÁTVÉTELT KÉT HELYEN OLVASOM, AZ EGYIK AZ ARMAGEDDONI HÁBORÚ, A MÁSIK GÓG ÉS MÁGOG HÁBORÚJA! EZEKBE IS ELÉG KÖRÜLMÉNYES AZ EVANGÉLIZÁLÁSRA KÖVETKEZTETNI.

 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:06:11
Csapongó időszakom élem :) visszatérek a dolgok elejére:

Athanasius írta:

''Kedves CSaba,
 A róma 11 értelmezésében van a
kulcs. Sokan úgy értelmezik, hogy ott a
pogányok, vagyis a ma is élő
hitetleneknek kell megtérniük és
azután térnek mega zsidók, mikor ezek
teljes számban megtérnek. Ez azonban
téves írásmagyarázatnak a
következménye és nem veszi
figyelembe aKr. u. 70 jeruzsálem
elpusztítását.''

SZERINTEM IS KULCSFONTOSSÁGÚ EZ AZ IGEHELY, MERT AHOGY TE ÉRTELMEZED, ÚGY VALÓBAN MEGVÁLTOZIK MINDEN SZÓNAK A JELENTÉSE.

ÚGY KONKRÉTAN SEHOL NEM MONDJA AZ IGE, HOGY A ZSIDÓSÁG FELINGERLÉSÉRE VAN EGY MEGHATÁROZOTT SZÁMÚ POGÁNY MEGTÉRŐ, S EZT TEKINTI RÓMA 11:25 A POGÁNYOK TELJESSÉGÉNEK.
EZ MEGINT EGY OLYAN KÉRDÉS SZÁMOMRA, MINTHOGY IZRAEL 12 TÖRZSE ALATT, IZRAEL 12 TÖRZSÉT ÉRTJÜK-E.
A POGÁNYOK TELJESSÉGE ALATT RACIONÁLIS SZÖVEGÉRTELMEZÉSSEL A POGÁNYOK TELJESSÉGÉT VAGYOK KÉNYTELEN ÉRTENI.
MIÉRT NEM VESSZÜK FIGYELEMBE A KRU. 70-ES DÁTUMOT EZEN AZ IGEHELYEN?!
MERT A BIBLIÁBAN A LEGHALVÁNYABB UTALÁS SINCS ARRA, HOGY AZ EMBERILEG BELÁTHATATLAN ÜDVTÖRTÉNETBŐL A ZSIDÓ MARADÉK SZÁMÁRA MINDÖSSZE 40 ÉVET HAGYOTT VOLNA A MINDENHATÓ, HOGY MEGTÉRJENEK, A TÖBBIEK PEDIG ELKÁRHOZZANAK...

Először is egy vallomással tartozom. Nem gondolom, hogy a pogányoknak egy konkrét számának kellett volna megtérnie. Ez a magyar bibliafordítás egyik sokadik tévedése. A helyes nem a teljes számban, hanem teljességben. Ez azért lényeges, mert ha valóban teljes számban, akkor az csakis azt jelenthetné, hogy valamennyi pogány. Ezt pedig mindketten tudjuk, hogy nem jelentheti. Mondhatnánk azt, hogy a predestinált pogányok, de az ige sehol nem kvalifikálja ezt, vagyis nincs igei alapunk ezt mondani. Ha azonban a teljességet veszem akkor a 12. vers értelmében jobban értelmezhető a dolog. Egyszerűen szólva a pogányok teljessége Isten kinyilatkoztatásának teljessége, vagyis az Ige teljessége. Ez Kr. u. 70 előtt lezárult és a pogányok kapták meg Izrael helyett. Izraelen lepel volt (2 Kor 3), ami csak akkor vétetik el, amikor Isten Igéjét teljességben ismerik (vagyis az újszövetséget is). Mielőtt belekötnél abba, hogy a zsidók már az ÚSZ befejezése előtt is megtértek, azt gondolom, hogy igen, ez egy fokozatos folyamat volt Krisztus halála után.

A 70-re bőven van utalás, ha elfogadjuk, hogy ez egy ítélet volt a hitetlen zsidóságon. A Mt 24 is ezt támasztja alá. Ott ráadásul Jézus azt mondja, hogy nem múlik el ez a nemzedék, amíg mindez be nem következik, vagyis egy emberöltőn belül be kellett az ítéletnek következnie. Az írás is lezárult addigra, vagyis a pogányok teljessége megtörtént ergo a maradék zsidóságnak adott kegyelmi idő is. Érdekes egyébként a 40 év szimbolizmusa is ebben a dologban.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:10:10
Athanasius írta:
''A maradék - kissebbség -
megtért, de a többség elfordult
Istentől, amiért ISten megbüntette
őket. Kr. u. 70-ben az utolsó
szimbóluma is megszünt annak, hogy
Isten a hitetlen néppel van.''

EZT ANNYIBAN HASONLÓAN LÁTJUK, HOGY JERUZSÁLEM ÉS A TEMPLOM LEROMBOLÁSÁVAL EGYÉRTELMŰVÉ VÁLT, HOGY IZRAEL KIVÁLTSÁGOS SZEREPE ÉS AZ IZREALITA ISTENTISZTELETI FORMA MEGSZŰNT AZ ÜDVTÖRTÉNET JELEN KORSZAKÁBAN.


De számodra nem szűnt meg, mert szerinted még lesz jelentőségük a zsidóknak. Ha ma éppen nincs, de egyszer nagyon fontos szerepük lesz, akkor ez azt jelenti, hogy most is fontosnak kell lenniük. Pl. ha egy gyermek a korona várományosa, de még él a király, addig ő nem király, de már most különleges szerepe van, mert egyszer az lesz. Vagyis ebben nem látom, hogy hasonlóan látjuk.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:12:22
Athanasius írta:
''A Róma 9-11 erről a periódusról szól,
ami Kr. u. 70-ben véget ér. Ennélfogva
a Jel 7 és 14, ami Jánosnak akkor még
jövő idő (mivel a könyv Kr. u. 70 előtt
íródott), de számunkra már múlt idő.''

SZÁMOMRA A LOGIKAI BUKFENC ITT KEZDŐDIK!  :)

Még mindig nem fejtetted ki, hogy mi itt a bukfenc. A jel 7 és 14 az János nak jövő idő, de számunkra már múlt. Az ott leírtak Kr. u. 70-ben megtörténtek. Nincs bukfenc.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:17:09
Athanásius írta: ''Jézus volt az egyetlen,
hűséges zsidó.''

BOCSI, DE ABBAN AZ ÉRTELEMBEN, AHOGY MOST EZT TE ALKALMAZOD, JÉZUS NEMCSAK AZ EGYETLEN HŰSÉGES ZSIDÓ, DE AZ EGYETLEN HŰSÉGES EMBER IS VOLT A FÖLDÖN!
MI KERESZTYÉNEK IS FOLYAMATOSAN SZÖVETSÉGET SZEGÜNK EZÉRT VAN SZŰKSÉG AZ ÚRVACSORÁBAN ENNEK A SZÖVETSÉGNEK A MEGÚJÍTÁSÁRA, DE KÉTLEM, HOGY TE EZT NE TUDNÁD.  :szelid:

Ezzel azt akarom hangsúlyozni, hogy mivel egyedül Ő volt a hűséges, ezért Ő volt az, akiben a visszavonhatatlan ábrahámi Ígéret teljesült, vagyis nem kell még várni annak beteljesülésére a zsidóknál. Aki Jézussal azonosul, aki Jézusban van, az az örökös. Vagyis őt kell imádni és elismerni, nem a mai magát zsidónak mondó népet.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:22:58
Athanásius írta:
''Ne felejtsd el, hogy
az én értelmezésem szerint (ami
szerintem a biblikus értelmezés) az
Isten országa már itt van, de annak
teljessége még előttünk áll (kovász
megkeleszti a kenyeret)''
SZELLEMI ÉRTELEMBEN ISTEN ORSZÁGA VALÓBAN ITT VAN, BENNÜNK.
NA DE HA KRISZTUS URALMA MÁR ITT VAN A FÖLDÖN ÉS ÉPPEN TERÜLETEKET HÓDÍT EL SÁTÁNTÓL, AKKOR ELÉG CSÚFOS LENNE KRISZTUSRA NÉZVE, HOGY AZ ANTIKRISZTUS HÉT ÉVÉBEN VISSZAVONÚLÓT KELLENE FÚJNIA, A FÖLDET PEDIG TOTÁLISAN ÁT KELLENE ENGEDNIE SÁTÁN URALMÁNAK...

Épp ez az kedves testvérem, hogy Isten NEM fogja átadni az uralmat Sátánnak. Ezt a korábbi beszélgetéseink kapcsán bőven kifejtettem, hogy nem lesz 7 éves tribuláció meg antikrisztusi hatalomátvétel. Mindez már megtörtént KR. u. 70-ben. Ami még előttünk áll, az az ezer éves birodalmat követő rövid idejű hitelhagyás, amikor Sátán elengedtetik egy rövid időre az Ítéletnap előtt.

Más: problémás az Isten országát csak szellemileg venni bennünk. Ennek alapja a gnoszticizmus, ami szétválasztja az anyagit és a szellemit, előbbit elveti, utóbbit felmagasztalja. Isten országa valóban szellemi, de nem csak az! Jézus a Menny ÉS Föld ura, ezért országának mennyeinek ÉS földinek kell lennie. Isten országa bennünk is van (személyes hitünk) és körülöttünk is, ahogy megvalósítjuk Isten akaratát a földön. Isten országa materiális is.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:26:37
ATHANASIUS ÍRTA:
''Isten ítéletre való
eljövetele igenis látványos. Ézs 13
Isten eljöveteléről szól, amikor eljön
elpusztítani Babilónt. Lehetett látni
ekkor Istent fizikailag? Nem.
Látványos volt Babilón pusztulása?
Igen. ISten eljött ítéletre? Igen. Ez volt
A második eljövetel? Nem. Különbség
van aközött, hogy Isten eljön egy-egy
Ítéletre és aközött, amikor eljön és itt
is marad a történelem végén.''
IGEN, EBBEN VALÓBAN IGAZAD VAN, AZZAL A MEGJEGYZÉSSEL, HOGY JÉZUS LÁTHATÓ ELJÖVETELÉRŐL BESZÉLGETTÜNK.
GONDOLOM ITT IS KÜLÖNBSÉG VAN.  :szelid:


Jézusnak a történelemnek végén való eljövetele látható, amikor is elvétetik a lepel a menny és föld között és teljessé válik az új Föld. Jézus korábbi eljövetelei, nem ilyen kaliberűek, hanem lokális és szövetségi ítélethirdetés (pl. a Jelenések könyvének nagy része, Mt 24 stb).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 07. - 11:27:27
ATHANASIUS ÍRTA:
''Jézus az Igaz Király és a Föld az övé
(tulajdonjog). Teljesen meghódította
már? Nem. Ez folyik ma is. Jézus
birtokába is veszi azt ami az övé. Ez
folyik már 2000 éve. Ma több a
birtokba vett föld, mint 2000 éve.
Hogyan történik a birtokbavétel? Az
evangélium hirdetésével és az
emberek megtérésével. Mindenki meg
fog térni? Nem. Győzni fog az
evangélium? Persze, amikor a Nagy
Küldetés beteljesül.''

ANNYIRA SIKERES LESZ A FÖLD BIRTOKBA VÉTELE AZ EVANGÉLIUM HÍRDETÉSÉVEL, HOGY JÉZUSNAK KI KELL MENEKITENIE 7 ÉVRE AZ EGYHÁZAT A SÁTÁN URALTA FÖLDRŐL ÉS ISTEN CSAPÁSAI ELÖL...

Csak, hogy nem fogja, mert nem lesz 7 éves sátáni uralom.  ;)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 07. - 15:33:16
Aszem megint megválaszoltad a felvetéseimet, most hirtelen csak egyetlen kérdés, mert közben dolgozgatom is.
Szóval nem lesz 7 éves antikrisztusi birodalom, akkor gondolom, a Te értelmezésedben már ezis megvolt.
Akkor mikor volt az a múltban, amikor senki el nem adhatott, s
nem is vehetett, akin nem volt rajta az antikrisztus jele?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Augusztus 07. - 20:29:24
.....
Épp ez az kedves testvérem, hogy Isten NEM fogja átadni az uralmat Sátánnak. Ezt a korábbi beszélgetéseink kapcsán bőven kifejtettem, hogy nem lesz 7 éves tribuláció meg antikrisztusi hatalomátvétel. Mindez már megtörtént KR. u. 70-ben. Ami még előttünk áll, az az ezer éves birodalmat követő rövid idejű hitelhagyás, amikor Sátán elengedtetik egy rövid időre az Ítéletnap előtt.
.....

 Ööööö, akkor most már az Ezeréves királyság után vagyunk?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 08. - 10:54:22
Aszem megint megválaszoltad a felvetéseimet, most hirtelen csak egyetlen kérdés, mert közben dolgozgatom is.
Szóval nem lesz 7 éves antikrisztusi birodalom, akkor gondolom, a Te értelmezésedben már ezis megvolt.
Akkor mikor volt az a múltban, amikor senki el nem adhatott, s
nem is vehetett, akin nem volt rajta az antikrisztus jele?

Igen megvolt. A fenevad 666 az nem volt más mint Néró császár. Ő is bevezette a császárkultuszt, ami azt jelentette, hogy "divus" azaz istenségként kellett őt tisztelni és éldozatot kellett bemutatni a szobra előtt az egész birodalomban. A bemutatás után a papok kiállítottak egy bizonylatot, ami igazolta, hogy az adott személy bemutatta az áldozatot és ezáltal lojális a császárhoz és így Rómához. Ezt a bizonylatot kellett felmutatni minden hivatalos adásvétel kapcsán. Akinek ilyen nem volt, az nem kereskedhetett. Ugye a zsidók voltak azok, akik elárulták Jézust és felcserélték Jahvét a fenevadra, amikor azt felelték Pilátusnak, hogy nekünk nincs királyunk, császárunk van. Ezáltal lettek a fenevad imádói és Jahve és a keresztyének gyilkosai, akik megrészegültek a mártírok vérétől. Erről olvashatunk sokat az ApCselben, hogy miként üldözték a hitetlen zsidók a keresztyéneket végig.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 08. - 10:58:17
.....
Épp ez az kedves testvérem, hogy Isten NEM fogja átadni az uralmat Sátánnak. Ezt a korábbi beszélgetéseink kapcsán bőven kifejtettem, hogy nem lesz 7 éves tribuláció meg antikrisztusi hatalomátvétel. Mindez már megtörtént KR. u. 70-ben. Ami még előttünk áll, az az ezer éves birodalmat követő rövid idejű hitelhagyás, amikor Sátán elengedtetik egy rövid időre az Ítéletnap előtt.
.....

 Ööööö, akkor most már az Ezeréves királyság után vagyunk?

Kedves Kamilla,
Nem, nem az "ezeréves királyság" után vagyunk, hanem éppen benne élünk. Ezt a korszakot az evangélium folyamatos terjedése jellemzi, egészen addig, amíg - mintegy kovászként - az egész világot megkeleszti és a Nagy Küldetés végére ér és a nemzetek mind Jézus tanítványai lesznek. Ezt azután követi egy rövid hitelhagyás, amikor Sátánt kienegedi Isten a mostani rabságából és ez lesz a Góg-Magóg csata. Ezután következik Jézus második és egyben utolsó eljövetele és a világtörténelem vége, az Utolsó Ítélet és a feltámadás.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Augusztus 08. - 11:15:26
Szerinted amik meg vannak írva az Ezeréves királyságról, azok most meg vannak?
pl Zakariásnál....
Összefoglalnád, Igékkel, hogy miből is látható az, hogy most tart az Ezeréves királyság?
Persze, csak majd ha ráérsz.
köszönöm
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Augusztus 08. - 11:32:02
Ja még egy kérdés: hol tartunk az Ezer évben? Mikor kezdődött? Mennyi van még belőle?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 08. - 12:57:20
Szerinted amik meg vannak írva az Ezeréves királyságról, azok most meg vannak?
pl Zakariásnál....
Összefoglalnád, Igékkel, hogy miből is látható az, hogy most tart az Ezeréves királyság?
Persze, csak majd ha ráérsz.
köszönöm

Először is az ezeréves királyság nem egy olyan fogalom, amit a biblia használ. Mindezt a Jel 20-ban ezer esztendőnek nevezi az Ige. Erről ír pl. az Ézs 65,17-25 és  Zak 14 is. Mi jellemzi ezt a korszakot?

1./ Isten uralma és a keresztyének uralma (a trónon ülő mártírok).
2./ Isten Igéje szabadon hirdettetik Zak 14,8-9 mint az élő víz.
3./ hosszú életkor (Ézs 65)
4./ természetben a paradicsomi állapotok visszaállnak pl. az oroszlán szalmát eszik stb.

Nos, mindezek jellemzik ezt a korszakot, de ezek nem mind jellemzik ennek a korszaknak valamennyi pillanatát. Vagyis a korszak vége az lesz, amit a próféták leírnak, a kroszak eleje nyilván nem. Mielőtt a "belemagyarázás" várja érne, gondolj Jézus példázatára, hogy mihez fogható az Isten országa? Olyan mint a kovász, amit az egész kenyeret megkeleszti (Lk. 13,20-21). Amikor a kovász hozzáér a liszthez vajon abban a pillanatban sült kenyér lesz belőle? Nem. Idő kell, amíg megkeleszti. Ugyanakkor már ott van az Isten országa? Igen. Teljességében? Nem, mert ehhez kell az idő.

Az ezeréves periódus azzal kezdődik, hogy a kovász belekevertetik a lisztbe és elkezdődik a kelesztés fázisa. Jézus, a kovász, az Élet Kenyere, halálával, feltámadásával és mennybemenetelével majd pedig a Szentlélek elküldésével helyezte a kovászt, vagyis Egyházát a világba. Ami néhány tanítvánnyal indult egy lepusztult római provincián ,az mára egy világvallás. Az egész nyugati társadalom, ami a mai legfejlettebb társadalom a keresztyénség miatt válhatott azzá.
Ahogy az evangélium terjed úgy fordul visszájára az az átok, ami Ádám bűnbeesése miatt kitöltetett a földre. Érdekes, hogy az átok sem azonnal valósult meg. Ádám nem azonnal halt meg, az emberek nem azonnal kezdtek hamar meghalni, hanem majd csak 1600 évvel a bűnbeesés után kezd csökkenni az életkor. A keresztyénség által inspirált tudományos-technikai és ipari forradalom megállította azokat a szörnyű betegségeket, amelyek milliószámra szedték az áldozatokat és látványosan elkezdett javulni az életszínvonal stb. Persze még nem vagyunk ott, hogy aki 100 évesen meghal az átkozott, de abba az irányba tartunk.
Ennek a periódusnak a vége, akkor lesz, amikor Jézus valamennyi ellenségét legyőzi és átadja a megtért Földet az Atyának (1Kor 15,24).

Persze az ezer éves királyság nem 1000 x 365 nap. Ha olvassuk a bibliát és hagyjuk, hogy az önmagát magyarázza, akkor tudhatjuk, hogy az 1000 egy olyan szám, ami az ókorban a nagyon sokat jelenti.  Pl. Zsolt 84,10: egy nap Isten házában jobb mint ezer másutt. De akkor ebből az következik-e, hogy  ezer nap + 1 másutt, viszont már jobb mint Istennél az egy? Vagy Zsolt 50,10: "mert enyém az erdő minden vadja, az ezernyi hegy minden állata." Az ezer egyedik hegy állata már nem Istené?

Az ezer év egy szimbolikusan nagyon hosszú korszakot jelent, ami az evangélium és Krisztus népének az új Jeruzsálemnek a dicsőséges terjedésével és növekedésével jár együtt.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 08. - 13:10:50
Athanasius írta:

Igen megvolt. A fenevad 666 az nem
volt más mint Néró császár. Ő is
bevezette a császárkultuszt, ami azt
jelentette, hogy "divus" azaz
istenségként kellett őt tisztelni és
éldozatot kellett bemutatni a szobra
előtt az egész birodalomban. A
bemutatás után a papok kiállítottak
egy bizonylatot, ami igazolta, hogy az
adott személy bemutatta az áldozatot
és ezáltal lojális a császárhoz és így
Rómához. Ezt a bizonylatot kellett
felmutatni minden hivatalos adásvétel
kapcsán. Akinek ilyen nem volt, az nem
kereskedhetett. Ugye a zsidók voltak
azok, akik elárulták Jézust és
felcserélték Jahvét a fenevadra,
amikor azt felelték Pilátusnak, hogy
nekünk nincs királyunk, császárunk
van. Ezáltal lettek a fenevad imádói és
Jahve és a keresztyének gyilkosai, akik
megrészegültek a mártírok vérétől.
Erről olvashatunk sokat az ApCselben,
hogy miként üldözték a hitetlen zsidók
a keresztyéneket végig.''

ÉRTEM, S MOST MÁR AZT IS, HOGY AZ ELSŐ FELTÁMADÁST MIÉRT VAGY KÉNYTELEN AZ ÚJJÁSZÜLETÉSSEL AZONOSÍTANI.
MOST MÁR CSAK AZ A KÉRDÉS, HOGY KRISZTUS 2. ADVENTJE VOLT, VAGY NEM VOLT, A GYÜLEKEZET EL LETT RAGADTATVA, VAGY SEM.
PERSZE VANNAK MÉG KÉRDÉSEK, LEGFŐKÉPPEN AZ, HOGY NÉRÓT MIKOR TAPOSTA EL JÉZUS, ÉS NÉRÓ MIKOR ÜLT BE JAHVE ISTEN TEMPLOMÁBA? stb.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 08. - 14:25:59
Először is, az első feltámadást nem vagyok "kénytelen" az újjászületésnek nevezni, hanem maga a biblia írja, hogy az az. Ha nem az volna, akkor kénytelen volnál egyet érteni Hümenaiosszal és Filétosszal, hogy a feltámadás már megtörtént (testi). Persze csak akkor ha elfogadod, hogy a Jel 20 az múlt idő és nem jövő. Ha jövőnek veszed, akkor nagyon sok problémával kell megbírkóznod pl. hogy hol írja az Ige egyéb helyeken, hogy 3 féle feltámadás van? Hogy van a lelki és két testi a Jel 20 és a végítéletkor. Az 1 Kor 15,23 világosan mondja, hogy A Feltámadás (testi) Jézus eljövetelekor van (második). Vagyis nincs sehol sem egy másik testi feltámadás a második eljövetel előtt.

Jézus második eljövetele még jövő idő. De nem minden eljövetel az újszövetségben=a második eljövetellel. Ez kontextustól függ.

Néró eltaposásáról. A hétfejű fenevad Róma. A hét király közül 5 elesett (Casear, Augustus, Tiberius, Gaius Caligula, Claudius) a hatodik Néró, a hetedik pedig Galba, aki a három császár évében csak hat hónapig uralkodhatott. Mivel a fej képviseli a testet (krisztus a feje az Egyháznak), ezért szimbolikusan Néró egyben Rómát is képviseli, azért lehet azonosítani a fenevaddal. Néró 68-ban öngyilkosságot követett el. A római fenevad pedig hol van már? És mi győzte le? A keresztyénség. Milyen csodálatos, hogy az egykor keresztyéneket üldőző Róma Nagy Konstantinnal az élén felveszi a keresztséget és Krisztust követi.

A másik fenevad avagy az antikrisztus pedig maga a parázna nő és egyben a hamis próféta, a hitetlen zsidóság, a főpap és Jeruzsálem. Ezt pedig Kr. u. 70-ben taposta el Krisztus.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 09. - 22:36:44
Athanasius írta:
''Először is, az első feltámadást nem
vagyok "kénytelen" az
újjászületésnek nevezni, hanem maga
a biblia írja, hogy az az.''

HA AZ IGE MONDANÁ, AKKOR ÍGY HANGZANA:
''TITEKET IS MEGELEVENÍTETT, AKIK HOLTAK VALÁTOK A TI VÉTKEITEK ÉS BÜNEITEK MIATT'': EZ AZ ELSŐ FELTÁMADÁS
VAGY:
''SZÜKSÉGES NÉKTEK VÍZTŐL ÉS LÉLEKTŐL FELTÁMADNOTOK''

DE NEM EZT MONDJA SEM ITT, SEM OTT. MARADJUNK ANNYIBAN, HOGY TE ÉRTELMEZED ÚGY, AHOGY. :szelid:

Athanasius írta:
''Ha nem az
volna, akkor kénytelen volnál egyet
érteni Hümenaiosszal és Filétosszal,
hogy a feltámadás már megtörtént
(testi). Persze csak akkor ha elfogadod,
hogy a Jel 20 az múlt idő és nem jövő.''

NA OTT MÉG AZÉRT NEM TARTUNK, ÍGY A GÖRÖG BÖLCSEKKEL SEM SZŰKSÉGES EGYET ÉRTENEM! KÜLÖNBEN IS TE ÁLLÍTOD, S NEM ÉN, HOGY AZ ELSŐ FELTÁMADÁS MÁR MEGTÖRTÉNT! :szelid:

Athanasius írta:
''Ha jövőnek veszed, akkor nagyon sok
problémával kell megbírkóznod pl.
hogy hol írja az Ige egyéb helyeken,
hogy 3 féle feltámadás van? Hogy van
a lelki és két testi a Jel 20 és a
végítéletkor.''

PONT OTT, AHOL ARRÓL BESZÉL, HOGY HÁROM HALÁL VAN, EGY SZELLEMI AZ ELSŐ FELTÁMADÁS(ÚJJÁSZÜLETÉS ) ELŐTT, EGY FIZIKAI AZ EMBERI ÉLET VÉGÉN, AZTÁN EGY SZELLEMI-LELKI A TŰZNEK TAVÁBAN. IGAZ ITT MÉG A BIBLIA CSAK A MÁSODIKNÁL TART...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 09. - 22:41:54
Athanasius írta:
''Az 1 Kor 15,23 világosan
mondja, hogy A Feltámadás (testi)
Jézus eljövetelekor van (második).
''MERT AMIKÉPEN ÁDÁMBAN MINDNYÁJAN MEGHALNAK, AZONKÉPEN A KRISZTUSBAN IS MINDNYÁJAN MEGELEVENÍTTETNEK. MINDENKI PEDIG A MAG RENDJE SZERINT. ELSŐ ZSENGE A KRISZTUS; AZUTÁN AKIK A KRISZTUSÉI, AZ Ő ELJÖVETELEKOR''

Mi MÁSODIK?!
AZ ELJÖVETELE? MERT AZ STIMMEL, HISZEN EGYSZER MÁR LÁTHATÓAN, LÁTHATÓ TESTBEN ITT VOLT.
MI MÁSODIK, A FELTÁMADÁS? AZ ÚJJÁSZÜLETÉSRE TOVÁBBRA SEM MONDJA AZ IGE, HOGY AZ AZ ELSŐ, AZT TE ÉRTED ÚGY, ÉPPEN AZÉRT NÁLAD EZ A MÁSODIK FELTÁMADÁS, DE AZT AZ IGE TOVÁBBRA SEM MONDJA, TE KÖVETKEZTETSZ ÍGY.

Athanasius írta:
''Vagyis nincs sehol sem egy másik
testi feltámadás a második eljövetel előtt.
Jézus második eljövetele még jövő idő.''

NAGYON JÓL MONDOD! :)

Athanasius írta:
''De nem minden eljövetel az
újszövetségben=a második
eljövetellel. Ez kontextustól függ''

EBBEN IS EGYET ÉRTEK!

Athanasius írta:
''Néró eltaposásáról. A hétfejű fenevad
Róma. A hét király közül 5 elesett
(Casear, Augustus, Tiberius, Gaius
Caligula, Claudius) a hatodik Néró, a
hetedik pedig Galba, aki a három
császár évében csak hat hónapig
uralkodhatott. Mivel a fej képviseli a
testet (krisztus a feje az Egyháznak),
ezért szimbolikusan Néró egyben
Rómát is képviseli, azért lehet
azonosítani a fenevaddal. Néró 68-ban
öngyilkosságot követett el. A római
fenevad pedig hol van már? És mi
győzte le? A keresztyénség. Milyen
csodálatos, hogy az egykor
keresztyéneket üldőző Róma Nagy
Konstantinnal az élén felveszi a
keresztséget és Krisztust követi.
A másik fenevad avagy az antikrisztus
pedig maga a parázna nő és egyben a
hamis próféta, a hitetlen zsidóság, a
főpap és Jeruzsálem. Ezt pedig Kr. u.
70-ben taposta el Krisztus.''

SZÉP ELMÉLET, DE MIT MOND ERRŐL A BIBLIA?!:

7. És monda nékem az angyal: Miért csodálkozol? Én megmondom néked ez asszonynak titkát és a fenevadét, a mely őt hordozza, a melynek hét feje és tíz szarva van. 8. A fenevad, a melyet láttál, volt
és nincs; és a mélységből jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak (a kiknek neve nincs
beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat, a mely vala és nincs, noha van.
9. Itt az elme, a melyben van bölcseség. A hét fő a hét hegy, a melyen az asszony ül; 10. Király is hét van;
az öte elesett, és az egyik van, a másik még el nem jött; és mikor eljő, kevés ideig kell annak megmaradni.
11. A fenevad pedig, a mely vala és nincs, az maga a nyolczadik, és a hét közül való; és a veszedelemre
megy. 12. A tíz szarv pedig, a melyet láttál, tíz király, olyanok, a kik még birodalmat nem kaptak; de hatalmat kapnak mint királyok egy óráig a fenevaddal. 13. Ezeknek egy a szándékuk; erejöket és hatalmokat is a
fenevadnak adják. 14. Ezek a Bárány ellen viaskodnak, és a Bárány meggyőzi őket, mert uraknak Ura
és királyoknak Királya; és az ő vele való hivatalosok és választottak és hívek is. 15. És monda nékem:
A vizek, a melyeket láttál, a hol a parázna ül, népek azok és sokaságok és nemzetek és nyelvek.
16. És a tíz szarv, a melyet láttál a fenevadon, ezek meggyűlölik a paráznát, és kifosztják és mezítelenné
teszik, és eszik annak húsát, és megégetik őt tűzzel. 17. Mert az Isten adta azoknak szívébe, hogy az ő
szándékát cselekedjék, és egy szándékon legyenek, és adják az ő birodalmukat a fenevadnak, míglen betelnek az Isten beszédei. 18. És az asszony, a melyet láttál, ama nagy város, a melynek királysága van a
földnek királyain.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 09. - 22:44:13
Csaba:
TALÁN NEM KELL HOSSZASAN BONCOLGATNOM, HOGY  A PARÁZNA ASSZONY, MIÉRT NEM LEHET EGYBEN
AZ ANTIKRISZTUS, A ZSIDÓSÁG ÉS JERUZSÁLEM...
JERUZSÁLEMET KRU. 70-BEN TITUSZ ROMBOLTA LE, S NEM 10 KIRÁLY, AKI ORSZÁGÁT ÉS EREJÉT ÖNKÉNT ÉS
DALOLVA A RÓMAI BIRODALOMNAK (???) ADTA VOLNA...
Virág:
"A római fenevad pedig hol van már? És mi győzte le? A keresztyénség. Milyen csodálatos, hogy az egykor
keresztyéneket üldőző Róma Nagy Konstantinnal az élén felveszi a keresztséget és Krisztust követi.''
A római fenevad a szemünk előtt éled újjá - EU.
A keresztyénség nem győzte le Rómát. Túl nagyra nőtt a birodalom, egy idő után már nem voltak új hódítások, ami gazdasági visszaesést eredményezett, mert nem volt többé utánpótlása a rabszolgáknak, és kincseknek. Állandóan keresték azt a vezérlő elvet, amellyel a birodalom sokféle népét egy zászló alá tudják terelni. A keresztyénséget is főleg ezért engedték meg végül. Hogy összetartsa a már düledező birodalmat.
De Róma gondjait nem a keresztyénség okozta. A végső csapást szerintem a barbár törzsek egyre gyakoribb betörései okozták a birodalomnak. Az is túlzás, hogy a birodalom lakossága felvette a keresztyénséget.
A lakosság egy komoly hányada megmaradt a pogány vallásoknál, és az egyház kis idő múlva üldözte a nem
keresztyéneket. Szó nincs az evangélium tiszta győzelméről.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 15. - 14:57:09
1 Kor 15-ben az "eljövetelekor" Jézus 2. eljövetele. A "második" erre vonatkozik.

Az újjászületésre, nem én, hanem az Ige (Ef 2,1.5-6) mondja, hogy az feltámadás. Ezt korábbi beszélgetésünk kapcsán egyszer már hajlandó voltál elfogadni, nem értem mi változott azóta.

Nyilván nme fejtettem ki minden egyes apró részeit az összes próféciának, mert akkor még most is írnék. Adtam egy átfogó képet arról, hogy ki a Fenevad madártávlatból. Ebből lehet következtetni arra, hogy mint ahogy a fenevad sem egy valóságos állat-ember. Mivel Néró volt Róma királya és így képviselője volt annak, így abszolút nincs ellentmondás aközött, amit írtam. Néró lehet az egyik király, aki van és akinek a száma 666, miközben Titusz símán lerombolhatta a templomot és ezt is a fenevad teszi, ami Róma. Persze Titusz nem volt uralkodó, így elképzelhető, hogy a nyolcadik, aki "volt és nincs" az Vespasianus. Érdekes, hogy a volt és nincs kifejezéssel a fenevad Jézust akarka imitálni, hogy éppolyan ő is mint Isten. Találóak Vespasianus utolsó szavai "Vae, puto deus, fio", ami azt jelenti "Hajaj, még a végén istenné válok".

A 10 király. A bibliában a 10-es szám mennyiségi teljességet jelent (10 csapás, 10 parancsolat stb.) Vagyis a 10 király azoknak a vezetőknek teljességét jelenti, akik Rómától függtek és akik Róma szövetségesei voltak és nem konkrétan 10 királyról van szó. Eleinte a keresztyéneket üldözik a nagy parázna hatásárra, de később meggyűlölik és megtámadják (a zsidó háború Kr. u. 70-ben).

Amit virág írt a keresztyénségről és rómáról, nos nem akarom megsérteni és egykor én is ezt hittem, tulajdonképpen marxista-materialista propaganda, ami azt akarta szajkózni belénk, hogy a vallás, mint a népek ópiuma, tényleg csak ennyi, kábítószer, amit úgy adagolnak szükség szerint, ahogy a politika érdekei diktálják. A valóság azonban az, hogy a keresztyénség teljesen átírta Róma pogány identitását és mivel pogány alapokra épített egy idő után képtelen volt fennmaradni, mert meghasonult önmagával. Az evangélium nem úgy okozta Róma széthullását, hogy agitáltak ellene, hanem az evangélium hatására egyre többen folytatták a csendes életet, a maguk dolgával foglalkoztak (1Thess 4,11) és így Róma, amely egykor egy hódító birodalom volt, kifogyott a gőzből és összeomlott. Az Isten országa munka és termelés kultúrája legyőzte az ördög országának hódításkozpontúságát.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 15. - 22:03:00
Csaba:
Sziasztok!
Az "első feltámadás" kérdését még
mindig forgatom magamban, s ahogy
írtam hajlok reá, hogy azt az
újjászületésként értsem én is. Ez
azonban önmagában nem borítja fel
azt az összképet, amit a végidőkről
vallok.''

Csak a pontosság kedvéért:
Hajlani hajlottam reá, és sokáig mérlegeltem, de éppen az előbbiekben leírtak miatt nem fogadtam el az újjászületést első feltámadásnak! :szelid:

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 16. - 08:08:24
Csaba:
Sziasztok!
Az "első feltámadás" kérdését még
mindig forgatom magamban, s ahogy
írtam hajlok reá, hogy azt az
újjászületésként értsem én is. Ez
azonban önmagában nem borítja fel
azt az összképet, amit a végidőkről
vallok.''

Csak a pontosság kedvéért:
Hajlani hajlottam reá, és sokáig mérlegeltem, de éppen az előbbiekben leírtak miatt nem fogadtam el az újjászületést első feltámadásnak! :szelid:

Akkor hanyadik feltámadásnak nevezed az  Ef 2,1.5-6-t?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 16. - 10:05:35
Sehányadiknak, újjászületésnek nevezem, a Biblia és azon belül Jézus is így utal reá. :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 16. - 10:49:24
Kedves Csaba,

Nem tudom, hogy te milyen Bibliát használsz, de az enyém (Revideált Károli) ezt írja (Ef 2,5-6):

"minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban"

A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?

Más: Róma 6,4
"Eltemettettünk tehát vele együtt a keresztség által a halálba, hogy amiképpen feltámadt Krisztus a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. "

Mivel egyértelmű párhuzamot von Krisztus és a mi halálunk és feltámadásunk között, itt is egyértelmű, hogy az újjászületés az egy feltámadás, amely nem azonos a testi feltámadással.

Kol 3,1: "Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve. "
Ezt kiknek mondja? Akik majd feltámadnak testben? Pál üzen a levelében azoknak, akik majd a feltámadás után élnek, hogy az odafennvalókat keressék? Nekünk akkor nem is kell, mert mi nem támadtunk fel? Ha ez nem az első feltámadás, ami újjászületésünkkor történik, akkor mi ez?

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 17. - 10:34:42
Athanasius írta:

Kedves Csaba,
Nem tudom, hogy te milyen Bibliát használsz, de az enyém (Revideált Károli) ezt írja (Ef 2,5-6):
"minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban"
A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''


Kedves Athanasius!
Én is Károli fordítást használok, mert még nem találtam sem szebbet, sem jobbat. :)

Talán megegyezhetünk abban a tényben, hogy Pál írja múlt időben, de a Szentlélek mondja...
Amiről Pál itt beszámol, az nem más, mint Isten szemszögéből a megváltás befejezett módja.
Egy-két ige, hogy jobban megértsd a mondandómat:

Ésa.53:3-7.  "Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele. 4. Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat
hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől! 5. És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel
gyógyulánk meg. 6. Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk
vétkét ő reá veté. 7. Kínoztatott, pedig alázatos volt, és száját nem nyitotta meg, mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!''

Ugye Ésaiás is befejezett múlt időben szól a váltságművel kapcsolatban, holott Jézus még meg sem jelent, nemhogy kínoztatott volna... Mégis állítja Ésaiás a kortársai számára, hogy: ''betegségeinket ő viselte...''
Jogos ez az időrend?! Mindenképpen, mert a váltságmű objectiv váltságtani elemeit az ige Isten szemszögéből közli!
Lásd ennek magyarázatát:

Ef 1:14.  "Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek. 2. Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól. 3. Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, 4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, 6. Kegyelme dicsőségének magasztalására, a melylyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, 7. A kiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint. 8. Melyet nagy bőséggel közlött
velünk minden bölcsességgel és értelemmel, 9. Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, 10. Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e
földön vannak; 11. Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése
szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, 12. Hogy legyünk mi magasztalására az Ő
dicsőségének, a kik előre reménykedtünk a Krisztusban: 13. A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, idvességetek evangyéliomát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, 14. A ki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására."

A váltságmű éppen az a tétel a Szentírásban, amit nem lehet a
-Ki mondta?
-Kinek mondta?
-Mikor mondta?
kérdések sorozata közé szorítva értelmezni. :szelid:


Athanasius írta:
''A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''

Pontosabban ez Istennél már akkor megtörtént, mielőtt Jób azt írja, hogy ''tudom, hogy az én megváltóm él...''
Hiszen éppen Pál által írja a Szentlélek: ''Aszerint, amint magának kiválasztott minket ő benne a világ teremtése előtt...'' Ef.1:4

A kérdésedre válaszolva:
Egyértelmű, hogy itt olyan emberekről beszél az ige, akik Isten előtt halottak voltak, de kegyelme folytán újjászülte őket a Szent Lelke által, tehát nem fizikailag halott emberekről beszél az ige itt, ebben egyet értünk!

:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 17. - 10:35:07
Athanasius írta:
Más: Róma 6,4
"Eltemettettünk tehát vele együtt a keresztség által a halálba, hogy amiképpen feltámadt Krisztus a
halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. "

Mivel egyértelmű párhuzamot von Krisztus és a mi halálunk és feltámadásunk között, itt is egyértelmű, hogy az újjászületés az egy feltámadás, amely nem azonos a testi feltámadással.'

Kedves Athanasius!
Én nem akarom, hogy nekem legyen igazam, hanem hogy Isten igazsága kerüljön előtérbe! Nekünk nem egymással, hanem mindkettőnknek a Bibliával kell kiegyeznie! Éppen ezért, most tisztelettel és köszönettel elfogadom tőled az ige alapján, hogy az újjászületés is ''e g y'' feltámadás! szivetadja

Éppen úgy, ahogy ''egy'' feltámadás a sok közül
• a kisleány esete Krisztussal (Mk.5:35-43)
• Lázár esete (Jn.11:1-45)
• aztán ezen a történeten belül a Mártha által megemlített feltámadás (23-24 vers)
• vagy a történeti szempontból ezzel megegyező, Jézus szerinti utolsó ítélet (Mt.27:52-53. Vö. Dán.12:2)
• vagy a Krisztussal együtt feltámadó szentek esete. (Mt.27:52-53)


Athanasius irta:
Kol 3,1: "Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve."
Ezt kiknek mondja? Akik majd feltámadnak testben? Pál üzen a levelében azoknak, akik majd a feltámadás után élnek, hogy az odafennvalókat keressék? Nekünk akkor nem is kell, mert mi nem támadtunk fel? Ha ez nem az első feltámadás, ami újjászületésünkkor történik, akkor mi ez?

Természetesen Pál ezt a saját kortársainak, nekünk is és az elkövetkező minden generációnak üzeni a Szentlélektől. A múltba érthetően nem sok értelme lenne visszaszólni... :TCS: :)
Ami az újjászületésünkkor történik, arra Te magad is utaltál már, szellemi feltámadás.
Engedj meg újabb két igét:

Jel.20:4-6. "És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. 5. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás 6. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''

Szóval, ha itt az ige a szellemi feltámadásról, azaz az újjászületésről beszél úgy, mint az első feltámadásról, akkor kénytelenek vagyunk az előtte lévő állapotot is első (szellemi) halálnak tekinteni. Ezért írtam a múltkor, hogy nem beszél az ige 3 halálról sem...

Jel.20:6. "Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''
Ugyebár szerinted ez az első feltámadás.

Ez meg a második:
1Kor.15:22-23.  "Mert a miképen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek. 23. Mindenki pedig a maga rendje szerint. Első zsenge a Krisztus; azután a kik a Krisztuséi, az ő eljövetelekor."

Szóval Te is úgy látod, hogy ez egy testi feltámadás, én is!
Aztán máshol így beszél erről Pál:

1Thess.4:14-18.  "Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképen az Isten is előhozza azokat, a kik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt. 15. Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, a kik élünk, a kik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, a kik elaludtak. 16. Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban; 17. Azután mi, a kik élünk, a kik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképen mindenkor az Úrral leszünk. 18. Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel."

Bizonyára Te is látod az igében, hogy az első és második feltámadást ''minőségében'' megkülönbözteti a Biblia. Most ha valóban az a 2. feltámadás igéje, amit te állítasz, akkor sokkal inkább kívánom, mint az elsőt, hiszen ez szellemi és testi, s a Biblia szerint az Úrral hoz teljes közösségbe! Akkor meg mitől az első lenne a boldog? Érted, hogy miről beszélek?
:szelid:



Más: ma ''belebotlottam'' Ezékiel 37-48 részekbe.
Értelmeznéd nekem ezt az igeszakaszt, az általad Kr. u. 70-ben lezárt izraeli kegyelem fényében?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 20. - 13:18:53
Athanasius írta:

Kedves Csaba,
Nem tudom, hogy te milyen Bibliát használsz, de az enyém (Revideált Károli) ezt írja (Ef 2,5-6):
"minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban"
A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''


Kedves Athanasius!
Én is Károli fordítást használok, mert még nem találtam sem szebbet, sem jobbat. :)

Talán megegyezhetünk abban a tényben, hogy Pál írja múlt időben, de a Szentlélek mondja...
Amiről Pál itt beszámol, az nem más, mint Isten szemszögéből a megváltás befejezett módja.
Egy-két ige, hogy jobban megértsd a mondandómat:

Ésa.53:3-7.  "Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele. 4. Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat
hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől! 5. És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel
gyógyulánk meg. 6. Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk
vétkét ő reá veté. 7. Kínoztatott, pedig alázatos volt, és száját nem nyitotta meg, mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!''

Ugye Ésaiás is befejezett múlt időben szól a váltságművel kapcsolatban, holott Jézus még meg sem jelent, nemhogy kínoztatott volna... Mégis állítja Ésaiás a kortársai számára, hogy: ''betegségeinket ő viselte...''
Jogos ez az időrend?! Mindenképpen, mert a váltságmű objectiv váltságtani elemeit az ige Isten szemszögéből közli!
Lásd ennek magyarázatát:

Ef 1:14.  "Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek. 2. Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól. 3. Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, 4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, 6. Kegyelme dicsőségének magasztalására, a melylyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, 7. A kiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint. 8. Melyet nagy bőséggel közlött
velünk minden bölcsességgel és értelemmel, 9. Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, 10. Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e
földön vannak; 11. Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése
szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, 12. Hogy legyünk mi magasztalására az Ő
dicsőségének, a kik előre reménykedtünk a Krisztusban: 13. A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, idvességetek evangyéliomát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, 14. A ki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására."

A váltságmű éppen az a tétel a Szentírásban, amit nem lehet a
-Ki mondta?
-Kinek mondta?
-Mikor mondta?
kérdések sorozata közé szorítva értelmezni. :szelid:


Athanasius írta:
''A feltámasztott és az ültetett is múlt időben van, vagyis amikor Pál írja, akkor ez már megtörtént. Itt szerinted milyen halottak feltámadásáról beszél?''

Pontosabban ez Istennél már akkor megtörtént, mielőtt Jób azt írja, hogy ''tudom, hogy az én megváltóm él...''
Hiszen éppen Pál által írja a Szentlélek: ''Aszerint, amint magának kiválasztott minket ő benne a világ teremtése előtt...'' Ef.1:4

A kérdésedre válaszolva:
Egyértelmű, hogy itt olyan emberekről beszél az ige, akik Isten előtt halottak voltak, de kegyelme folytán újjászülte őket a Szent Lelke által, tehát nem fizikailag halott emberekről beszél az ige itt, ebben egyet értünk!

:szelid:

Kedves Csaba,

Egyetértek azzal, hogy vannak olyan próféciák, amik befejezett jövőidőben íródtak utalva a próféciák beteljesülésének biztos voltára. Mindenki tudta Ézsaiás idejében, hogy a Krisztusra való befejezett jövőidejű utalás nem azért van, mert már bekövetkezett, hanem mert olyan bizonyos hogy bekövetkezik, hogy múltidőben is lehet beszélni rőla. Ézsaiás ezzel bíztatja kortársait, akik Krisztusra előre néztek és egyben bíztat minket is akik Krisztusra visszanézünk. Mondhatni, Ézsaiás időbeli perspektívája a kortársaihoz képest jövő, hozzánkképest múlt.

Pál viszont egyértelműen kortársai idejében mozok, amikor jelenidőben beszél arról, hogy feltámadtak. Csak akkor kényerül valaki az idősíkot eltolni, ha valamilyen teológiai okokból jövőidőbe kell helyezni a feltámadást és az uralkodást. Ézsaiás idejében nyilván jövőidő volt még Krisztus első eljövetele és semmi sem sejteti, hogy Ézsaiás Krisztus eljövetelével kapcsolatban a múltról beszél. Az ef 2 viszont egyértelműen kijelenti, hogy "titeket" ti. a levél olvasóit, Pál kortársait, Jézus feltámasztott és a mennybe vele együtt leültetett. Ha nem magyarázok bele semmit a jel 20-ba, akkor csak az igéből kiindulva azt látom, hogy ott vannak a szentek királyi trónokon. És mindez vonatkozik ránki is, a harcoló egyházra. Azt hiszem azt mondtad, hogy te kálvinista vagy. Nos érdemes megvizsgálni Kálvin tanítását a sákramentumokról. Zwinglivel és a többi nézettel ellentéteben az úrvacsoránál Jézus valóságosan jelen van a Lélek által (pneumatikus jelenlét), mégpedig oly módon, hogy Isten népét a Lélek által egyesíti a feltámadt Jézussal, aki ugye a Mennyben regnál. Nem azt mondja-e az Ige, hogy mi bátran járulhatunk a kegyelem trónjához (Zsid 4,16)? Ha pedig bejárásunk van Isten tróntermébe, akkor miért olyan elképzelhetetlen, hogy Krisztussal együtt regnálunk mi is a Mennyben? Az Egyház már most uralkodik, hiszen birtokában a kulcsok hatalma. Amit megköt a földön kötve lesz a mennyben, amit feloldoz a földön oldva van a mennyben. Ez azért lényegesen nagyobb hatalom, mint a kard hatalma.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 20. - 13:24:03
Athanasius írta:
Más: Róma 6,4
"Eltemettettünk tehát vele együtt a keresztség által a halálba, hogy amiképpen feltámadt Krisztus a
halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. "

Mivel egyértelmű párhuzamot von Krisztus és a mi halálunk és feltámadásunk között, itt is egyértelmű, hogy az újjászületés az egy feltámadás, amely nem azonos a testi feltámadással.'

Kedves Athanasius!
Én nem akarom, hogy nekem legyen igazam, hanem hogy Isten igazsága kerüljön előtérbe! Nekünk nem egymással, hanem mindkettőnknek a Bibliával kell kiegyeznie! Éppen ezért, most tisztelettel és köszönettel elfogadom tőled az ige alapján, hogy az újjászületés is ''e g y'' feltámadás! szivetadja

Éppen úgy, ahogy ''egy'' feltámadás a sok közül
• a kisleány esete Krisztussal (Mk.5:35-43)
• Lázár esete (Jn.11:1-45)
• aztán ezen a történeten belül a Mártha által megemlített feltámadás (23-24 vers)
• vagy a történeti szempontból ezzel megegyező, Jézus szerinti utolsó ítélet (Mt.27:52-53. Vö. Dán.12:2)
• vagy a Krisztussal együtt feltámadó szentek esete. (Mt.27:52-53)


A kislány esetét Jézussal és Lázár esetét ugyan nevezhetjük feltámadásnak, de a többi feltámadáshoz képest ezek speciálisabbak. Kétféle feltámadás történik egy lelki és egy testi. A testi azonban nem a romolhatatlan testi feltámadást jelenti, csak egy ideiglenes testi feltámadást, hiszen mind a kislány és mind Lázár újra fizikailag később meghaltak, különben nem Jézus lenne az első zsengélye a dicsőséges testben való feltámadásnak. A testi feltámadás egy jel volt, utalva arra, hogy Jézusnak hatalma van a halál felett és a lelki feltámadást (első feltámadás Jel 20) követni fogja egy dicsőséges testi feltámadás (a második, a történelem végén lévő). Ennek előképe volt ezeknek az emberekenek a fizikai feltámadása.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 20. - 13:34:02
Athanasius irta:
Kol 3,1: "Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve."
Ezt kiknek mondja? Akik majd feltámadnak testben? Pál üzen a levelében azoknak, akik majd a feltámadás után élnek, hogy az odafennvalókat keressék? Nekünk akkor nem is kell, mert mi nem támadtunk fel? Ha ez nem az első feltámadás, ami újjászületésünkkor történik, akkor mi ez?

Természetesen Pál ezt a saját kortársainak, nekünk is és az elkövetkező minden generációnak üzeni a Szentlélektől. A múltba érthetően nem sok értelme lenne visszaszólni... :TCS: :)
Ami az újjászületésünkkor történik, arra Te magad is utaltál már, szellemi feltámadás.
Engedj meg újabb két igét:

Jel.20:4-6. "És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. 5. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás 6. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.''

Szóval, ha itt az ige a szellemi feltámadásról, azaz az újjászületésről beszél úgy, mint az első feltámadásról, akkor kénytelenek vagyunk az előtte lévő állapotot is első (szellemi) halálnak tekinteni. Ezért írtam a múltkor, hogy nem beszél az ige 3 halálról sem...

Ha nem szellemi a feltámadás, hanem ez már a dicsőséges feltámadás, akkor szerinted lesz kétszer egy testi feltámadás? Egyszer az ezeréves birodalom eljövetelekor és egyszer a világtörténelem végén (feltételezve, hogy az 1000 éves uralom az jövő idő)? Ha igen, akkor ezt hogyan egyezteted össze a 6. verssel, miszerint, akik nem tartoznak bele ebbe a kivételes csoportba, azokon viszont van hatalma a második halálnak. Tehát, akik az ezeréves birodalomban születnek, azok mind a pokolra jutnak, hiszen nem részesülhetnek az ezeréves birodalom kezdetén adott feltámadásban. Ugyebár a nézeted szerint Krisztus itt erőszakkal fogja a népeket legyőzni. Mégis, miféle korszak lenne az, ahol Krisztusnak erőszakkal kell leverni a népeket, hogy azután mindenki a pokolra kerüljön a Messiás uralkodása alatt? Ez képtelenség. A Jel 20 első feltámadása csak szellemi lehet és ha szellemi akkor pedig nem lehet más, mint az Ef 2-ben említett újjászületés. Így viszont a Jel 20-at nem szükséges jövődőbe tenni, hiszen mindez már ma valóság.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Augusztus 20. - 14:09:10

Bizonyára Te is látod az igében, hogy az első és második feltámadást ''minőségében'' megkülönbözteti a Biblia. Most ha valóban az a 2. feltámadás igéje, amit te állítasz, akkor sokkal inkább kívánom, mint az elsőt, hiszen ez szellemi és testi, s a Biblia szerint az Úrral hoz teljes közösségbe! Akkor meg mitől az első lenne a boldog? Érted, hogy miről beszélek?
:szelid:



Más: ma ''belebotlottam'' Ezékiel 37-48 részekbe.
Értelmeznéd nekem ezt az igeszakaszt, az általad Kr. u. 70-ben lezárt izraeli kegyelem fényében?

Az első azért boldog, mert az a testben való feltámadásnak a záloga. Az a tudat, hogy már most uralkodsz Jézussal és ígéreted van a testi feltámadásra reményt ad ebben a világban és boldog lehetsz amiatt, hogy ha Jézushoz hűséges maradsz, akkor feltámaszt az utolsó napon és vele élhetsz örökké. A második feltámadás a végső kiteljesedése annak, ami az első feltámadás. Pl. Isten örökbefogadása már most valóságos, de teljesen a feltámadásunkkor fog megvalósulni.

Az Ézsaiási fejezetekkel kapcsolatban nem igazán értem, hogy mi a kérdés és elég hosszú szakasz. Van valami konkrét kérdés esetleg?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Augusztus 20. - 14:14:58
Kedves Athanasius!
Remélem nem vágok a szavadba, most amúgyis csak röviden akartam írni.

Szóval sem én, sem az ige nem állítja azt, hogy akik Krisztus birodalmában születnek, azok majd automatikusan elkárhoznak, mert kimaradtak az első feltámadásból.

Az első feltámadással kapcsolatban azt mondja az ige, hogy boldog és szent akinek része van abban, mert  nincs hatalma rajtuk a második halálnak.
Na de hol mond olyat az ige, hogy akinek nem volt része az első feltámadásban, az elkárhozik?
Az utolsó ítélet igéje sem arról beszél, hogy azok mind elkárhoznak, akiknek nem volt részük az első feltámadásban, hanem, hogy MEGÍTÉLTETNEK AZ Ő CSELEKEDETEIK SZERINT, S AZ KÁRHOZIK EL, AKI NEM VOLT BEÍRVA AZ ÉLET KÖNYVÉBE...
Jel.20:11-15
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Szeptember 12. - 10:51:47
Csaba,

Bocs, de nagyon elfoglalt voltam az utóbbi hetekben. Inferenciából következik az, hogy, aki nem részesül az első feltámadásból az nem "boldog". Gondolj csak bele Jézus boldog mondásainál, akik pl. Boldogok, akik békét teremtenek, mert ők Isten fiainak neveztetnek. Ha a te logikai gondolatmenetedet használom, ebből nem következik, az, hogy akik nem teremtenek békét, azok nem neveztetnek Isten fiainak. Vagyis nem kell lelki szegénynek, szelídnek, az igazságot szomjazónak és éhezőnek, iraglmasnak, tiszta szívűnek stb. lenni, mert ha mindez nem is vagy, akkor is részesülhetsz azokban az áldásokban, amiket azok kapnak, akik viszont cselekszik ezeket. Jézus szavaiból következik, hogy aki pl. viszálykodást szító, az nem neveztetik Isten fiának, aki erőszakos és nem szelíd, az nem örökli a földet. Ergo, aki nem részesül az első feltámadásban, azon viszont van hatalma a második halálnak és nem uralkodik Jézussal.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 12. - 12:39:22
Szia Athanasius!
:int Remélem jól teltek a napjaid!
Az az igazság, hogy a zsidók és keresztyének egyaránt nehezzen tudják elviselni a gondolatot, hogy létezik a pogányok ÜDVÖSSÉGE is!
Kálmán testvérünk az ''idézetek és gondolatok'' topicban osztja meg Spurgeon prédikációját Ráhábról.
Ráháb sem nem volt zsidó, sem nem volt keresztyén, de theológiai szempontból kétségtelenül ÜDVÖZÜLŐ ember volt, ahogy Séba királynéja is, s ő szintén az utolsó ítéletkor fog feltámadni.
Az első feltámadás ígérete az egyháznak szól, s ehhez  kell a KRISZTUSBAN VALÓ újjászületés.
Pál így fogalmaz:'' FELTÁMADNAK ELŐSZÖR, akik meghaltak volt a KRISZTUSBAN, AZUTÁN MI, AKIK ÉLÜNK, AKIK MEGMARADTUNK ELRAGADTATUNK AZOKKAL EGYÜTT A FELHŐKÖN AZ ÚR ELÉBE, A LEVEGŐBE; ÉS EKKÉPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK''
1THESS.4:17
JÓNÁS PRÓFÉTA SZAVÁRA MEGTÉRŐ NINIVE LAKÓSAI IS AZ UTOLSÓ ÍTÉLETKOR (2.FELTÁMADÁS) FOGNAK FELTÁMADNI ÉS SOK HITETLEN FELETT FOG KÁRHOZTATÁST JELENTENI A SZEMÉLYÜK, AKIK AZ EVANGÉLIUM HALLÁSÁRA SEM TÉRTEK MEG...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Szeptember 12. - 14:49:52
Szia Athanasius!
:int Remélem jól teltek a napjaid!
Az az igazság, hogy a zsidók és keresztyének egyaránt nehezzen tudják elviselni a gondolatot, hogy létezik a pogányok ÜDVÖSSÉGE is!
Kálmán testvérünk az ''idézetek és gondolatok'' topicban osztja meg Spurgeon prédikációját Ráhábról.
Ráháb sem nem volt zsidó, sem nem volt keresztyén, de theológiai szempontból kétségtelenül ÜDVÖZÜLŐ ember volt, ahogy Séba királynéja is, s ő szintén az utolsó ítéletkor fog feltámadni.
Az első feltámadás ígérete az egyháznak szól, s ehhez  kell a KRISZTUSBAN VALÓ újjászületés.
Pál így fogalmaz:'' FELTÁMADNAK ELŐSZÖR, akik meghaltak volt a KRISZTUSBAN, AZUTÁN MI, AKIK ÉLÜNK, AKIK MEGMARADTUNK ELRAGADTATUNK AZOKKAL EGYÜTT A FELHŐKÖN AZ ÚR ELÉBE, A LEVEGŐBE; ÉS EKKÉPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK''
1THESS.4:17
JÓNÁS PRÓFÉTA SZAVÁRA MEGTÉRŐ NINIVE LAKÓSAI IS AZ UTOLSÓ ÍTÉLETKOR (2.FELTÁMADÁS) FOGNAK FELTÁMADNI ÉS SOK HITETLEN FELETT FOG KÁRHOZTATÁST JELENTENI A SZEMÉLYÜK, AKIK AZ EVANGÉLIUM HALLÁSÁRA SEM TÉRTEK MEG...

Ráháb is meg Séba is Krisztusba helyezték hitüket. Nem kellet az Ósz-ben valakinek zsidóvá lennie, hogy üdvössége legyen. A zsidóság egy különleges papi funkció volt a népek felé. Ahhoz, hogy valaki ezt a speciális feladatot betölthesse, körül kellett metélkednie. A körülmetélkedés azonban nem volt az üdvösség feltétele. Az mindig is a hittől fügött. Jetró sem metélkedett körül mégis minden bizonnyal hívő volt. Nabukodonozor sem metélkedett körül, mégis hívő volt. Vagyis ezek az emberek mind Krisztusban haltak meg, mint azok a hívő zsidók akik Kr. előtt éltek. Mind Krisztusra néztek előre, hit által, ahogy mi is rá nézünk csak visszafele szintén hit által. Tehát zsidónak lenni, kb annyit jelentett, mint most lelkésznek, presbiternek vagy diakónusnak lenni. Azért mert valaki lelkész még önmagában nem üdvözít és azért mert valaki nem lelkész nem kárhoztat.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 12. - 15:06:08
Kedves Athanasius!
Hogyan tudnál pl. Te Krisztusban meghalni, ha sosem hallottál volna Krisztusról?
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Szeptember 12. - 15:09:36
Nos, a fentiek mind hallottak Krisztusról (Jethró Mózestől, Ráháb Józsuétól, a Niniveiek Jónástól). Persze nem a történelmi Jézusról, hiszen Ő később született, de annyira volt hitük Istenben, mint a többi Izraelitának. Ezek az embereke bizonyságot tettek Istenről és belé vetették a hitüket. Nyilván nem az Apostoli Hitvallás szintjén, hanem azon kinyilatkoztatás mértékének megfelelően, amit Isten a rendelkezésükre bocsátott.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 12. - 19:40:13
Tételezzük fel, hogy tényleg hallottak ezek az emberek egy majdani Megváltóról,de lehet hogy inkább Jehováról. Tény, hogy ezen a területen elég szűk szavú a Biblia. Azis tény, hogy Krisztusban való újjászületés nélkül nem lehet Krisztusban meghalni.
Maga az Úr Jézus mondja:
''Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
Amiként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért.''
Jn. 10:14-15
Erős kétségeim vannak afelöl, hogy  egy pogány választott, eljuthatott volna erre a személyes kapcsolatra.
VÉLEMÉNYEM SZERINT A JELENÉSEK 22 SEM ÉRDEKTELEN OKOK MIATT BESZÉL A POGÁNY ÜDVÖZÜLŐK SAJÁTSÁGOS HELYZETÉRŐL...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Szeptember 14. - 15:49:52
Ha ezt vallod, akkor szerinted van üdvösség Krisztuson kívül is. Meggyőződésem, hogy ez teljesen lehetetlen. Azt gondolom, hogy az Ósz-i pogányok legalább annyit tudhattak aJHWH-ról mint a zsidók, ti. akiket a Biblia említ, másoknak pedig lehet, hogy álmukban jelent meg a Krisztus. A Krisztusba vetett hit nélkül senkinek sincs üdvössége.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 14. - 17:13:30
Nem, nincs Krisztuson kívül üdvösség! :szelid:
Viszont az egyház van abban a kiváltságos helyzetben, hogy megismerte Krisztust!
Isten eleve elrendelését nem fogja felülírni a személyes megismerés.
A pogányok a törvényt sem ismerték, de akit Isten üdvösségre rendelt közülük, a törvény ismerete nélkül is a törvényt cselekedték. Erről beszél Pál apostol és erről beszél az Úr Jézus Krisztus is Máté 25:34-40-ben.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Szeptember 16. - 10:58:28
Szerintem sincs külön személyes megiosmerés. Az Egyházon kívül nincs ordináris módja az üdvösségnek. Isten azonban tehet extraordináris csodákat (pl. muszlim országban, valaki álmodik) de ez kirívó és nem általános. Izrael igenis folytatott evangelizációs munkát és feladata volt a népek világosságának lennie. Éppen abban mutatkozik meg a Jel 20, hogy a Sátán nem tudja olyan kollektív módon megvezetni komplett népeket, ahogy korábban tehette. A Róm 2 csak annyit ír, hogy senkinek nincs mentsége arra, hogy miért nem követte Istent. Ha ismerte a tv-t ha nem. Igen, akiket Isten arra predestinált, azok mind üdvözültek, de Isten a predestinációban az eszközt is megválasztja. Pl. ha valaki egy szerető keresztyén családba születik, hívő lesz, ha valaki egy muszlim családba születik az nem lesz hívő. A születéssel Isten determinálta az adott egyén sorsát. persze van példa mindkét esetben a kivételre (muszlim hívő lesz és keresztyén családban élő elhagyja a hitet) de ez pontosan csak az, kivétel.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 26. - 21:32:56
Idézet:"Nos Testvérem, ez nem így van!
Figyeld csak kérlek:
Thessalonikabeliekhez írt II. levél 2.
rész
  1. Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a
mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és
a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre
nézve,
  2. Hogy ne tántoríttassatok el
egyhamar a ti értelmetektől, se ne
háboríttassatok meg, se lélek által, se
beszéd által, se nékünk tulajdonított
levél által, mintha itt volna már a
Krisztusnak ama napja.
  3. Ne csaljon meg titeket senki
semmiképen. Mert nem jön az el addig,
mígnem bekövetkezik elébb a
szakadás, és megjelenik a bűn embere,
a veszedelemnek fia,
  4. A ki ellene veti és fölébe emeli
magát mindannak, a mi Istennek vagy
istentiszteletre méltónak mondatik,
annyira, hogy maga ül be mint Isten az
Isten templomába, Isten gyanánt
mutogatván magát.
Ez a szakadás, a Zsidó Apostoli
tanítások és a Keresztyénség közötti
szakadást jelzi. Az Apostolok idejében
még a Tiszta- hamisítatlan Ige
hirdettetett a Keresztyénség számára.
Az Utolsó Apostol kiirtásátó pedig
lehetővé vált a hamis tanítások-
hazugságok-tévelygések
felemelkedése. Ez az Antikrisztusi kor!
Erről szólt Jézus Mt 24-ben; erről szólt
Pál: II Tim.3-ban. "

:2knuppel:

Már bocsánat, de ez a szakadás még nem jött el!
Az viszont igaz, hogy akik állítják, hogy megtudják tartani a törvényt, és sosem követnek el szándékos bűnt, csupán ''vétkeznek'', azok hazuggá teszik a krisztust!
A SZAKADÁS NEM A ''ZSIDÓ APOSTOLI TANÍTÁS'' ÉS A KERESZTYÉNSÉG KÖZÖTT JÖTT LÉTRE AZ APOSTOLOK HALÁLA UTÁN, HANEM A KERESZTYÉNSÉG ÉS A ''ZSIDÓKODÓ'' IZRAELITÁK KÖZÖTT.
VALÓBAN HAMAROSAN MEGJELENT AZ EGYHÁZBAN A BIBLIAI MINTÁTÓL VALÓ ELSZAKADÁS, DE CSAK A LEGSZEKTÁSABB KERESZTYÉNEK ENGEDIK MEG MAGUKNAK AZT A NAGYKÉPÜSÉGET, HOGY A TÖRVÉNY MEGTARTHATÓ VOLTÁRÓL PRÉDIKÁLNAK!
EZ KRISZTUSON KÍVŰL MÉG SENKINEK NEM JÖTT ÖSSZE!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: clio - 2013. Szeptember 26. - 21:52:43
 :int2: üdvözletem.. elnézést hogy így fórum zöldfülűként belekotyogok a "nagyok" dolgába. De ezt  a mondatot szeretném kiemelni.

Idézet
Az viszont igaz, hogy akik állítják, hogy megtudják tartani a törvényt, és sosem követnek el szándékos bűnt, csupán ''vétkeznek'', azok hazuggá teszik a krisztust!

Mivel 100%-ig egyetértek. Furcsa mód ez a "szellemiség" erősen kísért a hívő fórumokon. Megmérgezi a beszélgetéseket és merev "igei önigazolást kelt" amit ember nem tör át. Lehetetlen emberileg szavakkal vagy akár igékkel meggyőzni azokat akik ezt így gondolják..
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Szeptember 26. - 22:03:23
Szia Clio!
Van bemutatkozó topicunk, a ''Tagoknak szóló témák'' alatt, ezt csak azért írom, mert a másik topicban kérdezted!
Páran viszont ''láthatatlanban'' is ismerünk a közös alfás múltunk miatt!
Itt nincsennek ''nagyok'' és senkit sem tartunk zöldfülűnek, akkor sem, ha esetleg másként látunk dolgokat. :)
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: clio - 2013. Szeptember 27. - 00:18:21
Köszönöm már pótoltam is a hiányosságot..  O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 10. - 11:27:04
Idézet:"Nos Testvérem, ez nem így van!
Figyeld csak kérlek:
Thessalonikabeliekhez írt II. levél 2.
rész
  1. Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a
mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és
a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre
nézve,
  2. Hogy ne tántoríttassatok el
egyhamar a ti értelmetektől, se ne
háboríttassatok meg, se lélek által, se
beszéd által, se nékünk tulajdonított
levél által, mintha itt volna már a
Krisztusnak ama napja.
  3. Ne csaljon meg titeket senki
semmiképen. Mert nem jön az el addig,
mígnem bekövetkezik elébb a
szakadás, és megjelenik a bűn embere,
a veszedelemnek fia,
  4. A ki ellene veti és fölébe emeli
magát mindannak, a mi Istennek vagy
istentiszteletre méltónak mondatik,
annyira, hogy maga ül be mint Isten az
Isten templomába, Isten gyanánt
mutogatván magát.
Ez a szakadás, a Zsidó Apostoli
tanítások és a Keresztyénség közötti
szakadást jelzi. Az Apostolok idejében
még a Tiszta- hamisítatlan Ige
hirdettetett a Keresztyénség számára.
Az Utolsó Apostol kiirtásátó pedig
lehetővé vált a hamis tanítások-
hazugságok-tévelygések
felemelkedése. Ez az Antikrisztusi kor!
Erről szólt Jézus Mt 24-ben; erről szólt
Pál: II Tim.3-ban. "

:2knuppel:

Már bocsánat, de ez a szakadás még nem jött el!
Az viszont igaz, hogy akik állítják, hogy megtudják tartani a törvényt, és sosem követnek el szándékos bűnt, csupán ''vétkeznek'', azok hazuggá teszik a krisztust!
A SZAKADÁS NEM A ''ZSIDÓ APOSTOLI TANÍTÁS'' ÉS A KERESZTYÉNSÉG KÖZÖTT JÖTT LÉTRE AZ APOSTOLOK HALÁLA UTÁN, HANEM A KERESZTYÉNSÉG ÉS A ''ZSIDÓKODÓ'' IZRAELITÁK KÖZÖTT.
VALÓBAN HAMAROSAN MEGJELENT AZ EGYHÁZBAN A BIBLIAI MINTÁTÓL VALÓ ELSZAKADÁS, DE CSAK A LEGSZEKTÁSABB KERESZTYÉNEK ENGEDIK MEG MAGUKNAK AZT A NAGYKÉPÜSÉGET, HOGY A TÖRVÉNY MEGTARTHATÓ VOLTÁRÓL PRÉDIKÁLNAK!
EZ KRISZTUSON KÍVŰL MÉG SENKINEK NEM JÖTT ÖSSZE!

Először is már az apostolok idejében megjelenennek a szektás tanítások pl. Hümenaiosz és Filétosz 2 Tim 2,18, akik azt tanították, hogy már megtörtént a feltámadás. A fenti szakasz egyébként könnyen és egyértelműen értelmezhető a preterista szemszögből. A bűn embere a főpap volt. Erre maga Jézus is utal, amikor azt mondja, hogy a farizeusok és az írástudók beültek a Mózes székébe. Csakhogy vezetőjük elutasított Krisztust és már nem a Törvény embere, hanem a törvénytiprásé. Vagyis az Úr eljövetele a 2Thessz 2,1 bőven múlt idő és nem másra, mint a Jeruzsálemi templom lerombolására utal.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 10. - 11:53:45
Idézet:"Nos Testvérem, ez nem így van!
Figyeld csak kérlek:
Thessalonikabeliekhez írt II. levél 2.
rész
  1. Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a
mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és
a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre
nézve,
  2. Hogy ne tántoríttassatok el
egyhamar a ti értelmetektől, se ne
háboríttassatok meg, se lélek által, se
beszéd által, se nékünk tulajdonított
levél által, mintha itt volna már a
Krisztusnak ama napja.
  3. Ne csaljon meg titeket senki
semmiképen. Mert nem jön az el addig,
mígnem bekövetkezik elébb a
szakadás, és megjelenik a bűn embere,
a veszedelemnek fia,
  4. A ki ellene veti és fölébe emeli
magát mindannak, a mi Istennek vagy
istentiszteletre méltónak mondatik,
annyira, hogy maga ül be mint Isten az
Isten templomába, Isten gyanánt
mutogatván magát.
Ez a szakadás, a Zsidó Apostoli
tanítások és a Keresztyénség közötti
szakadást jelzi. Az Apostolok idejében
még a Tiszta- hamisítatlan Ige
hirdettetett a Keresztyénség számára.
Az Utolsó Apostol kiirtásátó pedig
lehetővé vált a hamis tanítások-
hazugságok-tévelygések
felemelkedése. Ez az Antikrisztusi kor!
Erről szólt Jézus Mt 24-ben; erről szólt
Pál: II Tim.3-ban. "

:2knuppel:

Már bocsánat, de ez a szakadás még nem jött el!
Az viszont igaz, hogy akik állítják, hogy megtudják tartani a törvényt, és sosem követnek el szándékos bűnt, csupán ''vétkeznek'', azok hazuggá teszik a krisztust!
A SZAKADÁS NEM A ''ZSIDÓ APOSTOLI TANÍTÁS'' ÉS A KERESZTYÉNSÉG KÖZÖTT JÖTT LÉTRE AZ APOSTOLOK HALÁLA UTÁN, HANEM A KERESZTYÉNSÉG ÉS A ''ZSIDÓKODÓ'' IZRAELITÁK KÖZÖTT.
VALÓBAN HAMAROSAN MEGJELENT AZ EGYHÁZBAN A BIBLIAI MINTÁTÓL VALÓ ELSZAKADÁS, DE CSAK A LEGSZEKTÁSABB KERESZTYÉNEK ENGEDIK MEG MAGUKNAK AZT A NAGYKÉPÜSÉGET, HOGY A TÖRVÉNY MEGTARTHATÓ VOLTÁRÓL PRÉDIKÁLNAK!
EZ KRISZTUSON KÍVŰL MÉG SENKINEK NEM JÖTT ÖSSZE!

Először is már az apostolok idejében megjelenennek a szektás tanítások pl. Hümenaiosz és Filétosz 2 Tim 2,18, akik azt tanították, hogy már megtörtént a feltámadás. A fenti szakasz egyébként könnyen és egyértelműen értelmezhető a preterista szemszögből. A bűn embere a főpap volt. Erre maga Jézus is utal, amikor azt mondja, hogy a farizeusok és az írástudók beültek a Mózes székébe. Csakhogy vezetőjük elutasított Krisztust és már nem a Törvény embere, hanem a törvénytiprásé. Vagyis az Úr eljövetele a 2Thessz 2,1 bőven múlt idő és nem másra, mint a Jeruzsálemi templom lerombolására utal.


  3. Ne csaljon meg titeket senki
semmiképen. Mert nem jön az el addig,
mígnem bekövetkezik elébb a
szakadás, és megjelenik a bűn embere,
a veszedelemnek fia,

Jövőidőbe tekint ...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 10. - 15:33:53
Igen, Pálnak jövő idő, de nekünk már múlt. Pál a levelet Kr. u. 70 előtt írta, vagyis minden, amit leír neki még jövő. Mivel azonban Kr. u. 70-ben beteljesedik, nekünk már múlt.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 10. - 21:51:23
Lehet, én nem értetelek téged, vagy te engem. Az biztos, hogy nem mondtál nekem semmi újjat azzal, hogy Pál a levelet 70 előt írta.

Idézet tőled:
Idézet
A bűn embere a főpap volt. Erre maga Jézus is utal, amikor azt mondja, hogy a farizeusok és az írástudók beültek a Mózes székébe. Csakhogy vezetőjük elutasított Krisztust és már nem a Törvény embere, hanem a törvénytiprásé.

Tehát én erre értettem, törvénytipróra, hogy a jövőben van. Én úgy értettem, hogy Jézus idejében levő főparól szólsz.
De mindegy ...
Számomra az a világos – hogy a mi Urunk Jézus Krisztus uralma (testben), még - e földön -  nem kezdődött el.

Talán ha a zsidók nem kapták volna vissza országukat, lenne valami esélye gondolatmenetednek, de Isten még nem végezte be a zsidónéppel a munkát. Országuk és létezésük a bizonyíték. Nem lehet Izraelt összekeverni a gyülekezettel, sem azokat a próféciákat amik izraelre vonatkoznak, a gyülekezetre alkalmazni. A gyülekezet nem Izrael és Izreal nem a gyülekezet.
Ez nyílvánvaló a Róm9-11-részeiből.

Egynap, mikor a nemzetek száma betel (hisz az eleve elrendelés szerint , a pogányok száma is meg van, azoknak kik üdvözűlnek) – s a gyülekezet az Úrhoz ragadtatik, újra csak az Izrael marad Isten népe.

Kik azokban a napokban ráébrednek (s csak ott is a választás szerinti mag, a 144000) – hogy Jézus Krisztus a Messiás, ezek is a két tanubizonyság, (szerintem -  Énók és Illés - ),  próféciáira és igehírdetéséeire, akik az igazi Messiást fogják hírdetni és az igazi Messiásról fognak tanubizányságot tenni, az Antikrisztussal szemben. A 144 000 szerepe újra az lesz: - tanítványokká tenni azokat a nemzeteket akik még nem hallottak Krisztusról a nyomorúság ideje alatt. Ezek, s azok kik elfogadják Krisztust (nagyrészük) életükkel fizetnek, a törvénytipró által.
Az Antikrisztus még nem ült a Jeruzsálemi Templomban, s még nem is épűlt meg az. Mert meg kell épüljön az Ezékiel-i templom, a törvény rendje, s az áldozatok, s a szertartás, s a papi rend, helyre lesz állítva. Ennek így kell lennie, s ezért a zsidó nép, mindent meg fog tenni (s már meg is tett), hogy mikor eljön a lehetőség, ezt mind helyreálítsák.

(Megvan írva, hogy elrendelt dolog, hogy mindenki meg kell haljon. Így Énók és Illés is egy nap szembe kell nézenek a halálal. Énók és Illés okkal lettek elragadva, két világ korszak nagy prófétája, ezen felűl beszél Zakariás könyve 4.11-14 (2,3)a két tanubizonyságról, kik a menyben az Úr mellet állnak, s ugyan ezek lesznek azok kik a Jel 11.4 –ben Jeruzsálem utcáin prófétálnak és akiket az Antikrisztus ől meg, de testük harmadnapon feltámad és a mennybe ragadtatnak.)


Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 11. - 16:05:17
Kedves Zoltán,

Értelek, csak nem értek veled egyet.  :)
 A törvénytipró Pálnak jövő, de nekünk már nem az. Ismerem azt az exegézist, amit alkalmazol, csak nem állja meg a helyét. Azt mondani, hogy Jézus Uralma testben nem kezdődött el azt jelentené, hogy más értelemben elkezdődött, de majd egyszert testileg is elkezdődik teljesen ellene megy a kalcedóni zsinatnak véleményem szerint. Az 1 Kor 15, 24-ben olvassuk, hogy addig kell uralkodnia, amíg valamennyi ellenségét legyőzi amiután jön a vég. Vagyis Krisztus most sem lógatja a lábát, hanem ellenségeit győzi le. Helytelen azt gondolni, hogy Isten a Földet odaadta volna a Sátánnak.

Az, hogy mi történt 1948-ban teljesen irreleváns próféciai szempontból. A Róma 9-11 a Kr.u. 30-40 közötti periódusra vonatkozik. Korábbi hozzászólásomban bővebben kifejtettem, hogy miért. A mai "zsidók" valójában egy keveréknép, inkább európai dnssel. Azonban még ha valóban a Krisztus korabeli zsidóság fizikai leszármazottjai lennének is, semmi jelentősége nincsen, mert az ábrahámi szövetség soha sem genetikai volt, hanem szövetségi (gondolj csak azokra a harcosokra, akik Ábrahám házanépét alkották, de nem Ábrahám rokonai voltak, vagyis nem Héber leszármazottai - ők voltak a zsidóság kezdetei, akik körülmetélkedéssel lettek zsidók).

Mivel a jelenésekbeli Fenevad és Antikrisztus már rég eljött (Kr. u. 70-ben), így semmiféle szükség nincs arra, hogy bármilyen templom is megépüljön. Tudom, itt Dániel 70 hetére gondolsz, de nem jön ki a számítás az utolsó héttel kapcsolatban, hacsak nem iktatsz be egy "kihagyást" a 69. és 70. hét közé. Ezt viszont nem lehet a Bibliából igazolni.


Lehet, én nem értetelek téged, vagy te engem. Az biztos, hogy nem mondtál nekem semmi újjat azzal, hogy Pál a levelet 70 előt írta.

Idézet tőled:
Idézet
A bűn embere a főpap volt. Erre maga Jézus is utal, amikor azt mondja, hogy a farizeusok és az írástudók beültek a Mózes székébe. Csakhogy vezetőjük elutasított Krisztust és már nem a Törvény embere, hanem a törvénytiprásé.

Tehát én erre értettem, törvénytipróra, hogy a jövőben van. Én úgy értettem, hogy Jézus idejében levő főparól szólsz.
De mindegy ...
Számomra az a világos – hogy a mi Urunk Jézus Krisztus uralma (testben), még - e földön -  nem kezdődött el.

Talán ha a zsidók nem kapták volna vissza országukat, lenne valami esélye gondolatmenetednek, de Isten még nem végezte be a zsidónéppel a munkát. Országuk és létezésük a bizonyíték. Nem lehet Izraelt összekeverni a gyülekezettel, sem azokat a próféciákat amik izraelre vonatkoznak, a gyülekezetre alkalmazni. A gyülekezet nem Izrael és Izreal nem a gyülekezet.
Ez nyílvánvaló a Róm9-11-részeiből.

Egynap, mikor a nemzetek száma betel (hisz az eleve elrendelés szerint , a pogányok száma is meg van, azoknak kik üdvözűlnek) – s a gyülekezet az Úrhoz ragadtatik, újra csak az Izrael marad Isten népe.

Kik azokban a napokban ráébrednek (s csak ott is a választás szerinti mag, a 144000) – hogy Jézus Krisztus a Messiás, ezek is a két tanubizonyság, (szerintem -  Énók és Illés - ),  próféciáira és igehírdetéséeire, akik az igazi Messiást fogják hírdetni és az igazi Messiásról fognak tanubizányságot tenni, az Antikrisztussal szemben. A 144 000 szerepe újra az lesz: - tanítványokká tenni azokat a nemzeteket akik még nem hallottak Krisztusról a nyomorúság ideje alatt. Ezek, s azok kik elfogadják Krisztust (nagyrészük) életükkel fizetnek, a törvénytipró által.
Az Antikrisztus még nem ült a Jeruzsálemi Templomban, s még nem is épűlt meg az. Mert meg kell épüljön az Ezékiel-i templom, a törvény rendje, s az áldozatok, s a szertartás, s a papi rend, helyre lesz állítva. Ennek így kell lennie, s ezért a zsidó nép, mindent meg fog tenni (s már meg is tett), hogy mikor eljön a lehetőség, ezt mind helyreálítsák.

(Megvan írva, hogy elrendelt dolog, hogy mindenki meg kell haljon. Így Énók és Illés is egy nap szembe kell nézenek a halálal. Énók és Illés okkal lettek elragadva, két világ korszak nagy prófétája, ezen felűl beszél Zakariás könyve 4.11-14 (2,3)a két tanubizonyságról, kik a menyben az Úr mellet állnak, s ugyan ezek lesznek azok kik a Jel 11.4 –ben Jeruzsálem utcáin prófétálnak és akiket az Antikrisztus ől meg, de testük harmadnapon feltámad és a mennybe ragadtatnak.)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 11. - 19:14:59
Kedves Athanasius!  Bocsánat, hogy én is hozzászólok a témához, de nagyon meg fogsz majd lepődni. Lehet, hogy még a te életedben bekövetkezik az elragadtatás. Nem kívánom neked, hogy az „ott hagyottak” közé tartozzál, mert nagyon nehéz idők következnek, miután Jézus a Gyülekezetét elviszi a földről. Istennél nincsenek véletlenek. Az 1948.as évnek korszak alkotó jelentősége van. Még azzal is nyomatékot adott ennek Isten, hogy Ádámtól számítva, 1948 évre született Ábrahám. (Igék igazolják) Ez a mostani korszak, az AK előtti utolsó. A következő az AK uralma lesz. Sok mindennek kell beleférni ebbe a korszakba, mert az elragadtatás után elkezdődnek az ítéletek. Nem véletlenül vannak két részre osztva az ítéletek a Jelenések könyvében. 8-9.rész az AK előtt megy végbe, 16.rész az AK uralma alatt.
A Fórumon többen is vagyunk, akik mindenben egyet értünk azzal, amiket Zoltán neked válaszolt tegnap.
Ezek az én meggyőződéseim, amiket Igékre támaszkodva hiszek és vallok
Üdvözlettel: Margit
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 11. - 21:54:32
A végidőkről nem fogok újjabb szélmalom harcba kezdeni, ezeket a köröket, lefutottuk hajdanán az Alfán, végig csináltad Antival, s ahogy nézem Csabával is. Kár lenne újra kezdeni.
Elfogadom azt a tényt, hogy te így látod, mert nem te vagy az egyedüli, ez egy teológiai irányzat, ki elszelemesíti a jövőre s Izreelre vonatkozó próféciákat.

Az, hogy a Róm9-11 mely periódusra vonatkozik az a te elméleted, de nem az Igéjé
Miért írna Pál 56-58 ban olyasmiről, ami már majd húsz éve lejárt, elavúlt. (Ajaj - hajaj gyenge  nekem bármilyen magyarázat ami azt mondja hogy azok az igék elavultak.)

(S mit mondanak a Zsinatok, az nem igazán befolyásolja Bibliai értelmezésemet. - Pl. nagyon érdekes, nem tudtam nagyon sokáig, hogy Kálvin a predesztinációt tanította, sem Spurgeonról nem hallottam, sem a Westmindteri vagy a Londoni Baptista hitvallásról, egyszerüen a Szent Szellem vezetett el erre az igazságra olvasva a Bibliát, aztán örűltem, hogy nem csak én látom így, és így volt ez mással igazságokkal is)

Nem én az igének hiszek.

Rom.11.1 Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való.
2 Nem vetette el Isten az ő népét, melyet eleve ismert. Avagy nem tudjátok-é mit mond az írás Illésről? a mint könyörög Istenhez Izráel ellen, mondván:

25 Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen.
26 És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:
27 És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.
28 Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
29 Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.

Az Úr igéretei:
Ézsaiás 54
9 Mert úgy lesz ez nékem, mint a Noé özönvize; miként megesküvém, hogy nem megy át többé Noé özönvize e földön, úgy esküszöm meg, hogy rád többé nem haragszom, és téged meg nem feddelek.
10 Mert a hegyek eltávoznak, és a halmok megrendülnek; de az én irgalmasságom tőled el nem távozik, és békességem szövetsége meg nem rendül, így szól könyörülő Urad.
11 Oh te szegény, szélvésztől hányt, vígasztalás nélkül való! Ímé, ólomporba rakom köveidet, és zafirokra alapítalak.
12 Rubinból csinálom falad párkányzatát, és kapuidat gránátkövekből, és egész határodat drágakövekből;
13 És minden fiaid az Úr tanítványai lesznek, és nagy lesz fiaid békessége.
14 Igazság által leszel erős, ne gondolj a nyomorral, mert nincsen mit félned, és a rettegéssel, mert nem közelg hozzád.
15 És ha összegyűlvén összegyűlnek, ez nem én tőlem lesz! A ki ellened összegyűl, elesik általad.
16 Ímé, én teremtettem a kovácsot, a ki a parazsat éleszti és fegyvert készít mestersége szerint: és én teremtém a pusztítót is a vesztésre!
17 Egy ellened készült fegyver sem lesz jó szerencsés, és minden nyelvet, mely ellened perbe száll, kárhoztatsz: ez az Úr szolgáinak öröksége, és az ő igazságuk, mely tőlem van, így szól az Úr.

Jeremiás 33:20-26 
20 Ezt mondja az Úr: Ha érvénytelenné tudjátok tenni a nappalra és éjszakára vonatkozó szövetségemet úgy, hogy ne legyen nappal és éjszaka a maga idejében,
21 akkor válik érvénytelenné szolgámmal, Dáviddal kötött szövetségem is úgy, hogy nem lesz fia, aki a trónján uralkodjék; meg szolgáimmal, a lévita papokkal kötött szövetségem is.
22 Amilyen megszámlálhatatlan az ég serege, és megmérhetetlen a tenger fövenye, úgy megszaporítom szolgámnak, Dávidnak az utódait és a lévitákat, akik nekem szolgálnak.
23 Azután így szólt az Úr igéje Jeremiáshoz:
24 Nem veszed észre, mit beszél ez a nép? Azt, hogy elvetette az Úr azt a két nemzetséget, amelyet kiválasztott. Népemet pedig azzal csúfolják, hogy az már nem is számít nemzetnek előttük.
25 Ezt mondja az Úr: Ha már nem lesz érvényben a nappalra és éjszakára vonatkozó szövetségem, ha már nem én szabom meg az ég és a föld rendjét,
26 akkor vetem el Jákóbnak és szolgámnak, Dávidnak az utódait is úgy, hogy nem választok ki utódai közül senkit, aki uralkodnék Ábrahám, Izsák és Jákób utódain. Mert én jóra fordítom sorsukat, és megkönyörülök rajtuk.


Ez.37.21 Szólj nékik: Ezt mondja az Úr Isten: Ímé, én fölveszem Izráel fiait a pogányok közül, a kik közé mentek, és egybegyűjtöm őket mindenfelől, és beviszem őket az ő földjökre.
22 És egy néppé teszem őket azon a földön, Izráelnek hegyein, és egyetlenegy király lesz mindnyájok királya, és nem lesznek többé két néppé, és ezután nem oszolnak többé két királyságra.
23 És többé meg nem fertéztetik magokat bálványaikkal és útálatosságaikkal és minden bűneikkel; és megtartom őket minden oly lakóhelyöktől, a melyekben vétkeztek, és megtisztítom őket, és lesznek nékem népem és én leszek nékik istenök.
24 És az én szolgám, Dávid lesz a király ő rajtok, s egy pásztora lesz mindnyájoknak; és az én törvényeim szerint járnak, s parancsolataimat megőrzik és cselekszik.
25 És laknak a földön, melyet adtam vala az én szolgámnak, Jákóbnak, a melyen laktak a ti atyáitok; és laknak azon ők és fiaik és fiaiknak fiai mindörökké, és az én szolgám, Dávid az ő fejedelmök örökké.
26 És szerzek velök békességnek frigyét, örökkévaló frigy lesz ez velök; és elültetem őket és megsokasítom, és helyheztetem az én szenthelyemet közéjök örökké.
27 És lesz az én lakhelyem felettök, és leszek nékik Istenök és ők nékem népem.
28 És megtudják a pogányok, hogy én vagyok az Úr, ki megszentelem Izráelt, mikor szenthelyem közöttök lesz mindörökké.

És ez csak három ígéret , s van még belőle …, Ajánlom az Ézsaiás és Ezékel könyvét tanulmányozásra … ó míly nagy az Úr kegyelme. S ha velünk nem cselekedeteink szerint cselekszik, és megtartja a választás szerinti ígéretett, miért ne tartaná meg Izraelel a maga idejében.

Miért teszi az Úr:

4Móz.23.19  Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?

Ezs.43.25 Én, én vagyok, a ki eltörlöm álnokságaidat enmagamért, és bűneidről nem emlékezem meg!

Az Úr saját magáért, saját dicsőségéért, és a saját igazságáárt teszi.
Nem Izraelért, hanem az Ő szaváért.
Mert az ég és föld elmúlik, de az Úr szava elnem múlik, mind minden be nem teljesedik, az utólsó ígéretig...

Mégis hagy szóljak Ábrahámról.

Az igazság az, hogy akit az Úr megáld az áldott, skinek ígéretett tesz, azt betartja.
S nem Ábrahám házanépe, hanem fia Izsák, majd Jákób (Izrael), vitte tovább az ígéretett, s ez ígéretek, s a szövetség, mind a három leszármazottban meg let erősítve. Jákób 12 fia vitte tovább az áldást s alapozta meg a zsidó nép alapját. S a hórebnél újabb szövetség köttetett. (Külömben az izrael népe nem a szövetségen, hanem az ígéreten áll. Ha a szövetségen múlott volna rég nem lennének, úgy ők mint mi az ígéret népei vagyunk, hisz Izsákban let téve az ígéret, a Mórián)

S hogy lásd, míj komolyan veszi az Úr ez ígéreteket, ahogy Izrael nem szünt meg létezni, (az ígéret szerint), ki Ábrahám magva. Úgy nem szüntek meg létezni, Izmael leszármazottai, kik ígéret szerint nagy nép lesz, s megmaradnak. S ahogy nézzem a világott casak nő a hatalmuk és számuk, s ki fog gátat szabni nekik, csak az Úr tudja. (2010-ben 2,2 milliárd Keresztyén - aminek csak 31 % protestáns- , 1,6 milliárd muzulmán) Még néhány év, s nemtudom. A baj az, hogy amíg a muzulmánok komolyan veszik a vallásuk és készek meghalni érte, adig a keresztyének nagytöbbsége, csak nevezi magát.

Laodicea, Laodicea!!!- vajon talále hitet az embernek Fia mikor eljő?

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 13. - 21:23:34
Hol tart az emberiség a „végidők”-ben?  (látásmódom szerint)
Ezékiel 21,30-32
0Neked pedig, te gyalázatos bűnös, Izráel fejedelme, akinek eljön a napja az utolsó bűntett idején, 31ezt mondja az én Uram, az ÚR: Félre a süveggel, le a koronával! Nem marad úgy, ahogyan most van! Legyen a magas alacsony, és legyen az alacsony magas!  32Rommá, rommá, rommá teszem, amilyen még nem volt ez; míg majd eljön, akié az ítélet, mert neki adom! 

Ez az Ige értelmezésem szerint az AK-ra illik rá.

Az utolsó bűntett idején ő lesz Izrael fejedelme. Isten megmondja neki, hogy nem marad úgy, le a koronával! A fejedelem Jeruzsálemben székel. Isten azt fogja „rommá, rommá, rommá” tenni, olyanná, amilyen még nem volt, míg eljön (Jézus), akié az ítélet és Isten Neki adja.

Ebből kiindulva, az AK zsidó lesz, különben nem lehetne Izrael fejedelme.

A következő Ige: Jelenések 17, 9-11.
„9Itt a helye az értelemnek, amelyben bölcsesség van! A hét fej hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent: 10öt elesett, az egyik már uralkodik, a másik még nem jött el, és miután eljön, kevés ideig maradhat. 11A fenevad pedig, amely volt és nincs: ő a nyolcadik, a hét király családjából származik, és elmegy a kárhozatba”

Ha a fenevad zsidó, akkor ez az egész rész a zsidókról szól.

Értelmezve: Jelenések 17,9-11: „öt elesett, az egyik már uralkodik”, azt jelenti, hogy a kijelentéskor a hatodik volt folyamatban. Meddig? Izrael állam megszűnéséig. „ a másik (vagyis a hetedik) még nem jött el.” Azóta már eljött: 1948-ban, amikor ismét megalakult Izrael állama. „és miután eljön (a hetedik) kevés ideig maradhat.” „a fenevad pedig, ő a nyolcadik, a hét király családjából származik.”

Nem tudjuk, Istennél mennyi a kevés idő, de az kiderül  számomra,  hogy most az AK előtti utolsó korszakban élünk. Nem találtam olyan eseményt, aminek az első feltámadást és elragadtatást még meg kellene előznie. Ezeknek bekövetkezését várom. Utána felgyorsulnak az események.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 10:22:54
Kedves Athanasius!  Bocsánat, hogy én is hozzászólok a témához, de nagyon meg fogsz majd lepődni. Lehet, hogy még a te életedben bekövetkezik az elragadtatás. Nem kívánom neked, hogy az „ott hagyottak” közé tartozzál, mert nagyon nehéz idők következnek, miután Jézus a Gyülekezetét elviszi a földről. Istennél nincsenek véletlenek. Az 1948.as évnek korszak alkotó jelentősége van. Még azzal is nyomatékot adott ennek Isten, hogy Ádámtól számítva, 1948 évre született Ábrahám. (Igék igazolják) Ez a mostani korszak, az AK előtti utolsó. A következő az AK uralma lesz. Sok mindennek kell beleférni ebbe a korszakba, mert az elragadtatás után elkezdődnek az ítéletek. Nem véletlenül vannak két részre osztva az ítéletek a Jelenések könyvében. 8-9.rész az AK előtt megy végbe, 16.rész az AK uralma alatt.
A Fórumon többen is vagyunk, akik mindenben egyet értünk azzal, amiket Zoltán neked válaszolt tegnap.
Ezek az én meggyőződéseim, amiket Igékre támaszkodva hiszek és vallok
Üdvözlettel: Margit

Kedves Margit!
Ne higgy a hamis prófétáknak. Akik a gyülekezet elragadtatásáról beszélnek már 100 éve mondják, hogy most lesz az elragadtatás. Edgar C. Whisenant népszerű könyve Izrael államának újjáalakulásának 40. évfordulójára: 88 ok, amiért az elragadtatás 1988-ban lesz. Miután kiderült, hogy mégsem lett elragadtatás mit csinált? Kiadott egy másik könyvet ezzel a címmel 89 ok amiért az elragadtatás 1989-ben lesz.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 11:37:45
Az Alfán "lefutott körök" kb azt jelentette, hogy amikor szilárd biblikus érvekkel támasztottam alá a preterista álláspontot, akkor mint minden diszpenzácionistának, Antinak is kezdett kellemetlenné válni, hogy nem jön be az "újságírói exegézis". Nem lehet a próféciákat a műfajuktól függetlenül értelmezni és amikor kifogyott a diszpenzácionista érvek - egyébként meglehetősen szegényes  - tárházából, akkor kvázi kizárt a fórumból. Így nem lehet értelmes teológiai vitatémát folytatni. Semmit sem "futottunk le", vagy "csináltunk végig" a másik fórumon. Ledaráltátok a klasszikus Scofield-Lindsey-LaHaye féle mantrát és amikor valaki ezzel nem értett egyet, akkor ti "belefáradtatok", hogy hiába magyarázzátok nekem és csaknem értem meg. Nagyjából olyan ez, mint ha valaki szeretné ha elhinnék neki egy sztorit, amit az újságban olvasott, majd pedig ha megkérdezem, hogy vajon más forrást is fel tud-e mutatni, ad 10 példányt ugyanabból az egy újságból.

A "credo helyett Krisztus" neo-evangéliumi mantra pedig többek között az, ami nagyjából a szakadék szélére sodorta mára az evangéliumi keresztyénséget. "Nem kell a hitvallás, csak a Biblia"! Hát a reformátorok nem így gondolkodtak, hanem a hitvallásokra alapozva mutatták meg a katolikusoknak, hogy a keresztyének valójában mindig is miben hittek. A Jehova Tanúi is így indultak, nem kell nekik az egyház és a zsinatok, hitvallások, ők csak a Bibliát olvassák. Meg is lett az eredménye. Csabával szívesen fórumozok, mert bár szerintem tévesen látja az eszkátont, legalább értelmesen próbál elgondolkodni más érveken is.

Mégis miféle dolog az, hogy Isten nem szövetségben gondolkodik, hanem ígéretben? Egyáltalán, hogyan is lehet a kettőt szétvélasztani. A szövetségnek eleve része az ígéret. Ha megtartod a szövetséget, akkor Istennek az áldásos ígéretei lesznek rajtad. Ha nem tartod meg az ígéretet, akkor az átkot ígéri meg neked. Hol olvasod a Bibliában, hogy a szövetségszegésnek a következménye az áldás? Ki volt az, aki maradéktalanul megtartotta a szövetséget? Egyedül Jézus, ő volt az egyetlen hűséges maradék. Jézusban váltak valóra az Ábrahámnak tett ígéretek. Akik pedig Jézust befogadják, azok örököstársai az ígéreteknek.


A végidőkről nem fogok újjabb szélmalom harcba kezdeni, ezeket a köröket, lefutottuk hajdanán az Alfán, végig csináltad Antival, s ahogy nézem Csabával is. Kár lenne újra kezdeni.
Elfogadom azt a tényt, hogy te így látod, mert nem te vagy az egyedüli, ez egy teológiai irányzat, ki elszelemesíti a jövőre s Izreelre vonatkozó próféciákat.

Az, hogy a Róm9-11 mely periódusra vonatkozik az a te elméleted, de nem az Igéjé
Miért írna Pál 56-58 ban olyasmiről, ami már majd húsz éve lejárt, elavúlt. (Ajaj - hajaj gyenge  nekem bármilyen magyarázat ami azt mondja hogy azok az igék elavultak.)

(S mit mondanak a Zsinatok, az nem igazán befolyásolja Bibliai értelmezésemet. - Pl. nagyon érdekes, nem tudtam nagyon sokáig, hogy Kálvin a predesztinációt tanította, sem Spurgeonról nem hallottam, sem a Westmindteri vagy a Londoni Baptista hitvallásról, egyszerüen a Szent Szellem vezetett el erre az igazságra olvasva a Bibliát, aztán örűltem, hogy nem csak én látom így, és így volt ez mással igazságokkal is)

Nem én az igének hiszek.

Rom.11.1 Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való.
2 Nem vetette el Isten az ő népét, melyet eleve ismert. Avagy nem tudjátok-é mit mond az írás Illésről? a mint könyörög Istenhez Izráel ellen, mondván:

25 Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen.
26 És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:
27 És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.
28 Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
29 Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.

Az Úr igéretei:
Ézsaiás 54
9 Mert úgy lesz ez nékem, mint a Noé özönvize; miként megesküvém, hogy nem megy át többé Noé özönvize e földön, úgy esküszöm meg, hogy rád többé nem haragszom, és téged meg nem feddelek.
10 Mert a hegyek eltávoznak, és a halmok megrendülnek; de az én irgalmasságom tőled el nem távozik, és békességem szövetsége meg nem rendül, így szól könyörülő Urad.
11 Oh te szegény, szélvésztől hányt, vígasztalás nélkül való! Ímé, ólomporba rakom köveidet, és zafirokra alapítalak.
12 Rubinból csinálom falad párkányzatát, és kapuidat gránátkövekből, és egész határodat drágakövekből;
13 És minden fiaid az Úr tanítványai lesznek, és nagy lesz fiaid békessége.
14 Igazság által leszel erős, ne gondolj a nyomorral, mert nincsen mit félned, és a rettegéssel, mert nem közelg hozzád.
15 És ha összegyűlvén összegyűlnek, ez nem én tőlem lesz! A ki ellened összegyűl, elesik általad.
16 Ímé, én teremtettem a kovácsot, a ki a parazsat éleszti és fegyvert készít mestersége szerint: és én teremtém a pusztítót is a vesztésre!
17 Egy ellened készült fegyver sem lesz jó szerencsés, és minden nyelvet, mely ellened perbe száll, kárhoztatsz: ez az Úr szolgáinak öröksége, és az ő igazságuk, mely tőlem van, így szól az Úr.

Jeremiás 33:20-26 
20 Ezt mondja az Úr: Ha érvénytelenné tudjátok tenni a nappalra és éjszakára vonatkozó szövetségemet úgy, hogy ne legyen nappal és éjszaka a maga idejében,
21 akkor válik érvénytelenné szolgámmal, Dáviddal kötött szövetségem is úgy, hogy nem lesz fia, aki a trónján uralkodjék; meg szolgáimmal, a lévita papokkal kötött szövetségem is.
22 Amilyen megszámlálhatatlan az ég serege, és megmérhetetlen a tenger fövenye, úgy megszaporítom szolgámnak, Dávidnak az utódait és a lévitákat, akik nekem szolgálnak.
23 Azután így szólt az Úr igéje Jeremiáshoz:
24 Nem veszed észre, mit beszél ez a nép? Azt, hogy elvetette az Úr azt a két nemzetséget, amelyet kiválasztott. Népemet pedig azzal csúfolják, hogy az már nem is számít nemzetnek előttük.
25 Ezt mondja az Úr: Ha már nem lesz érvényben a nappalra és éjszakára vonatkozó szövetségem, ha már nem én szabom meg az ég és a föld rendjét,
26 akkor vetem el Jákóbnak és szolgámnak, Dávidnak az utódait is úgy, hogy nem választok ki utódai közül senkit, aki uralkodnék Ábrahám, Izsák és Jákób utódain. Mert én jóra fordítom sorsukat, és megkönyörülök rajtuk.


Ez.37.21 Szólj nékik: Ezt mondja az Úr Isten: Ímé, én fölveszem Izráel fiait a pogányok közül, a kik közé mentek, és egybegyűjtöm őket mindenfelől, és beviszem őket az ő földjökre.
22 És egy néppé teszem őket azon a földön, Izráelnek hegyein, és egyetlenegy király lesz mindnyájok királya, és nem lesznek többé két néppé, és ezután nem oszolnak többé két királyságra.
23 És többé meg nem fertéztetik magokat bálványaikkal és útálatosságaikkal és minden bűneikkel; és megtartom őket minden oly lakóhelyöktől, a melyekben vétkeztek, és megtisztítom őket, és lesznek nékem népem és én leszek nékik istenök.
24 És az én szolgám, Dávid lesz a király ő rajtok, s egy pásztora lesz mindnyájoknak; és az én törvényeim szerint járnak, s parancsolataimat megőrzik és cselekszik.
25 És laknak a földön, melyet adtam vala az én szolgámnak, Jákóbnak, a melyen laktak a ti atyáitok; és laknak azon ők és fiaik és fiaiknak fiai mindörökké, és az én szolgám, Dávid az ő fejedelmök örökké.
26 És szerzek velök békességnek frigyét, örökkévaló frigy lesz ez velök; és elültetem őket és megsokasítom, és helyheztetem az én szenthelyemet közéjök örökké.
27 És lesz az én lakhelyem felettök, és leszek nékik Istenök és ők nékem népem.
28 És megtudják a pogányok, hogy én vagyok az Úr, ki megszentelem Izráelt, mikor szenthelyem közöttök lesz mindörökké.

És ez csak három ígéret , s van még belőle …, Ajánlom az Ézsaiás és Ezékel könyvét tanulmányozásra … ó míly nagy az Úr kegyelme. S ha velünk nem cselekedeteink szerint cselekszik, és megtartja a választás szerinti ígéretett, miért ne tartaná meg Izraelel a maga idejében.

Miért teszi az Úr:

4Móz.23.19  Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?

Ezs.43.25 Én, én vagyok, a ki eltörlöm álnokságaidat enmagamért, és bűneidről nem emlékezem meg!

Az Úr saját magáért, saját dicsőségéért, és a saját igazságáárt teszi.
Nem Izraelért, hanem az Ő szaváért.
Mert az ég és föld elmúlik, de az Úr szava elnem múlik, mind minden be nem teljesedik, az utólsó ígéretig...

Mégis hagy szóljak Ábrahámról.

Az igazság az, hogy akit az Úr megáld az áldott, skinek ígéretett tesz, azt betartja.
S nem Ábrahám házanépe, hanem fia Izsák, majd Jákób (Izrael), vitte tovább az ígéretett, s ez ígéretek, s a szövetség, mind a három leszármazottban meg let erősítve. Jákób 12 fia vitte tovább az áldást s alapozta meg a zsidó nép alapját. S a hórebnél újabb szövetség köttetett. (Külömben az izrael népe nem a szövetségen, hanem az ígéreten áll. Ha a szövetségen múlott volna rég nem lennének, úgy ők mint mi az ígéret népei vagyunk, hisz Izsákban let téve az ígéret, a Mórián)

S hogy lásd, míj komolyan veszi az Úr ez ígéreteket, ahogy Izrael nem szünt meg létezni, (az ígéret szerint), ki Ábrahám magva. Úgy nem szüntek meg létezni, Izmael leszármazottai, kik ígéret szerint nagy nép lesz, s megmaradnak. S ahogy nézzem a világott casak nő a hatalmuk és számuk, s ki fog gátat szabni nekik, csak az Úr tudja. (2010-ben 2,2 milliárd Keresztyén - aminek csak 31 % protestáns- , 1,6 milliárd muzulmán) Még néhány év, s nemtudom. A baj az, hogy amíg a muzulmánok komolyan veszik a vallásuk és készek meghalni érte, adig a keresztyének nagytöbbsége, csak nevezi magát.

Laodicea, Laodicea!!!- vajon talále hitet az embernek Fia mikor eljő?

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 14. - 12:09:38
Az az igazság, hogy a végidők kérdése, az eleve elrendelés-tana, a Szombat-kérdése, vagy a vízkeresztség módja és mikéntje számomra nem olyan tétel, amelytől valaki jobb vagy rosszabb GYAKORLATI KERESZTYÉN lesz, éppen ezért tiszteletben tudom tartani a másik fél meggyőződését, mégha nem is értek vele egyet.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 14. - 13:02:43
Athanasius írta : "Mégis miféle dolog az, hogy Isten nem szövetségben gondolkodik, hanem ígéretben? Egyáltalán, hogyan is lehet a kettőt szétválasztani. A szövetségnek eleve része az ígéret. Ha megtartod a szövetséget, akkor Istennek az áldásos ígéretei lesznek rajtad. Ha nem tartod meg az ígéretet, akkor az átkot ígéri meg neked. Hol olvasod a Bibliában, hogy a szövetségszegésnek a következménye az áldás? Ki volt az, aki maradéktalanul megtartotta a szövetséget? Egyedül Jézus, ő volt az egyetlen hűséges maradék. Jézusban váltak valóra az Ábrahámnak tett ígéretek. Akik pedig Jézust befogadják, azok örököstársai az ígéreteknek".

 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 14. - 14:08:38
Kedves Athanasius.

Nézd nem mondtam, hogy nincs szükség Hitvallásra, mert nekünk is van, s a zsinatoknak is volt  hasznuk, több vagy kevesebb. Ismerem is  ezeket, habár biztos nem annyira mint te vagy Csaba. De akkor sem a zsinaton hozott döntések, hitem alapjai.
Ha már zsinat és ős atyák.

Ha vissza nézzel, és utána jársz, a tanítványok tanítványai, mint Ireneus vagy Polikárpus szószerint értették az írásokat.
Origenésznek és Filo vezzeték be a Szent Írás allegórikus értelmezését, így mindent amit lehetett allegarikusan értelmezte. Innen ered az egyházban az Ige allegórikus értelmezése.


Cím: Re:A végidőkről
Írta: clio - 2013. Október 14. - 14:09:52
Az az igazság, hogy a végidők kérdése, az eleve elrendelés-tana, a Szombat-kérdése, vagy a vízkeresztség módja és mikéntje számomra nem olyan tétel, amelytől valaki jobb vagy rosszabb GYAKORLATI KERESZTYÉN lesz, éppen ezért tiszteletben tudom tartani a másik fél meggyőződését, mégha nem is értek vele egyet.
:szelid:

Ezzel teljesen egyetértek és már régóta vallok egy hasonló hozzáállást.  O0 O0

Egy dolog amiben nincs számomra "tolerancia" ez pedig Jézus örök Istensége és bűneinkért bemutatott áldozata. Minden más igei értelmezés  számomra formálható.. vagy elfogadom ha valaki másként látja...

A vég időkről olvastam nemrég egy okfejtést amelyik azt vizsgálja hogy hány nyelvre fordították már le a bibliát és mennyi van még hátra. Abból az igéből indul ki amikor elhangzik hogy az egész világon hirdetni fogják az evangéliumot és akkor jön el a vég!

A jelek erősödnek, ha csak "kívülállóként" nézem akkor is azt látom hogy a Földünk pusztítása már olyan méreteket öltött hogy az visszafordíthatatlan, a kőolajra épített gazdaság pedig össze fog omlani hiszen a készletek végesek és az alternatív energiák kiépítése még mindig eltörpül a szénhidrogének felhasználása mellett.
Egyre több a daganatos megbetegedés és a terméketlenség is egyre gyakoribb az állatok szintjén is..

Van egy nagyon jó természetfilm ami a műanyagok térhódításáról beszél és ezek a környezetre és az élő szerevetekre gyakorolt hatásáról..
A címe: A Műanyag bolygó.

Elég megdöbbentő volt amikor láttam.

Nem tudom Krisztus mikor jön vissza de egyre inkább hajlok arra a meggyőződésre hogy még ebben a században..
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 14. - 14:34:06
Kedves Athanasius!
Milyen hamis prófétákról beszélsz velem kapcsolatban?

„Kedves Margit!
Ne higgy a hamis prófétáknak. Akik a gyülekezet elragadtatásáról beszélnek már 100 éve mondják, hogy most lesz az elragadtatás. Edgar C. Whisenant népszerű könyve Izrael államának újjáalakulásának 40. évfordulójára: 88 ok, amiért az elragadtatás 1988-ban lesz. Miután kiderült, hogy mégsem lett elragadtatás mit csinált? Kiadott egy másik könyvet ezzel a címmel 89 ok amiért az elragadtatás 1989-ben lesz.”

„már 100 éve mondják az elragadtatást, aztán a 40 éves évfordulóra?????????”

Már az Újszövetség is közeledik a 2000 évhez. Isten létezésében a pillanatnál is kevesebb. De nem jelenti azt, hogy akkor most már elmarad.
 Egyetlen földi tanítótól sem idéztem neked semmit, mert ahány annyiféleképpen beszél.
Jézus mondta, hogy ha zöldül a fügefa, közeledik a tavasz. Ha veres az égalja, másnap szél lesz.
Évszámokat nem tudhatunk: mikor lesz! Azt értettem meg, hogy ez a mostani az utolsó korszak az Antikrisztus uralma előtt. Az elragadtatás pedig hamarabb lesz, azért várom, de mindig hozzáteszem: Uram legyen meg a te akaratod.
Persze, nem üdvösségbe vágó téma ez, csak szeretek vele foglalkozni, és Isten nem tiltotta meg

Azt tudom még neked mondani, hogy nekem abban, amit megértettem, békességem van!
Legyen neked is békességed a te meggyózódésedben
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 14. - 15:06:33
Margittal értek egyet, az utolsó időket éljük. Már annyira megsokasodtak a jelek, hogy lehetetlen nem észrevenni, az óra éjfélre jár. Amennyit én megértettem az Igéből az az, hogy fel fog épülni a Templom. És amennyire én tudok ehhez már Izraelben minden elő is van készítve, egy "aprócska" probléma van, az pedig a Szikla mecset, mivel az ott van útban, és a mohamedánok egyik legnagyobb szent helye. De amikor az idő betelik majd ez is megoldódik. De Izrael még nem az a nép amely egy napon megtér és felismeri az Úr Jézusban Megváltóját, még egyszer megaláztatik, amikor összegyülnek a népek ellen a Jósafát völgyében, és úgy irja az Ige a ló szűgyéig fog érni a vér. És az antikrisztus meg fog jelenni és beül  a templomba és istenként fogja magát imádtatni.

Ami egyik legfontosabb jele az utolsó időknek : a szeretet sokakban meghidegszik. Soha még ilyen sok kihült kapcsolatot nem láttunk, szinte tapintható, ahogy fogy el a szeretet.
A gyülekezetekben is szinte csak formális maradt. Nekem ez azt jelenti készüljek, mert az Úr visszajön hamar, és várlak téged Uram Jézus ! Jövel, hamar.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 14. - 15:24:11
Bizony rövid az idő, hiszen az apostolok is erről írtak az ő idejükben, akkor mennyivel inkább most?
Pál azt mondja a korinthoszbelieknek, hogy az idő rövidre van szabva.
János szerint:
1Ján 2:15  Ne szeressétek a világot, se azokat, amik a világban vannak. Ha valaki a világot szereti, abban nincs meg az Atya szeretete.
1Ján 2:16  Mert mindaz, ami a világban van – a test kívánsága és a szemek kívánsága és az élet kérkedése –, nem az Atyától van, hanem a világból.
1Ján 2:17  A világ elmúlik és annak kívánsága is, de aki Isten akaratát cselekszi, megmarad örökké.
1Ján 2:18  Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, az antikrisztus eljön, most pedig sok antikrisztus támadt, amiből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.

Akkor most az utolsó percek telnek, úgy tűnik...  :szilv7:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 15:47:48
Én azonban nem allegóriáról, hanem tipológiáról beszélek. Ezt pedig nem az eh. atyák, hanem maga a biblia szavatolja. Vegyük például az 1Kor 10,1-6 Ha valaki olvassa a vörös tengeren való átkelést, sehol sem említi az írás Mózes könyveiben, hogy az egy keresztség. Pál viszont azt mondja, hogy az volt (τύπος - typus). A legklasszikusabb tipológiai eset pedig Jónás esete, aki Krisztus előképe, aki hátom napot töltött a hal gyomrában. Maga Jézus pedig azt mondja, hogy nem is adatik más jel, csak a Jónás jele, ami pedig Jézus halála és feltámadása (mint Jónás halála és feltámadása). Péter az özönvizet keresztségnek nevezte (1Pét 3,21). Hagyjuk, hogy az Ige magyarázza az Igét. Az Ige nem mindig literális (szószerinti) és be tudom itt és most bizonyítani, hogy te se veszed szó szerint a Jelenések könyvét. Ha pedig nem szó szerint veszed te sem, akkor mi jogon vádolsz meg azzal, hogy én - Anti szavait használva - "elszellemiesítem" a Bibliát?

Kedves Athanasius.

Nézd nem mondtam, hogy nincs szükség Hitvallásra, mert nekünk is van, s a zsinatoknak is volt  hasznuk, több vagy kevesebb. Ismerem is  ezeket, habár biztos nem annyira mint te vagy Csaba. De akkor sem a zsinaton hozott döntések, hitem alapjai.
Ha már zsinat és ős atyák.

Ha vissza nézzel, és utána jársz, a tanítványok tanítványai, mint Ireneus vagy Polikárpus szószerint értették az írásokat.
Origenésznek és Filo vezzeték be a Szent Írás allegórikus értelmezését, így mindent amit lehetett allegarikusan értelmezte. Innen ered az egyházban az Ige allegórikus értelmezése.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 14. - 16:02:10
Értem én mit mondasz.

A gond az hopy, ahogy te is úgy véled, hogy az igét igével magyarázod, én is pont így vélem

Hagyjuk, hogy az ige magyáráza az igét. Nekem így magyarázta .

 vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 16:03:09
Csaba,

Ha nem tudod hogy merre megy a világ, akkor nem tudsze tervezni. Az eszkatológia igenis egy elemi fontosságú és nagyon gyakorlati kérdés. A főpapi éfód ékköveinek szimbolizmusa nem az és senki sem lesz rossz keresztyén, ha nem érti meg az ékkövek és az általuk jelzett törzsek közötti kapcsolatot.

Itt mosta világ általános értelemben vett sorsáról van szó.
Vesztébe rohan a világ vagy az evangélium győzelmes megvalósulása folyik? Kb egy 20-50 éves periódusra tervezzünk, mert bármyelik pillanatban megtörténhet az elragadtatás, vagy akár több ezer év lehet előttünk? Voltak, akik a hittek Whisenant próféciáinak, eladták az üzletrészüket, felmondtak az állásaiknál, mert azt gondolták, hogy tényleg meglesz az elragadtatás. Nekik magyarázd, hogy az eszkatológia az nem gyakorlati kérdés. Keresztyénként, lelkipásztorként, üzletemberként, családfőként hogyan tudsz tervezni a jövővel, ha nem tudod merre megy a világ. Mit várhatunk? Győz az evangélium, vagy Isten Sátánnak adja oda az egészet.

A diszpenzácionalizmus kimondhatatlan gyakorlati károkat okozott azzal a téves tanításával, ami szerint Isten Jézus Földjét odaadja a Sátánnak, hogy kétezer év keresztyénség után, ugyan pusztítsa már el a földet és kínozza már meg rendesen az Egyházat. Nem helyileg, hanem globálisan. Mindegy, hogy mit csinálsz, hogyan dolgozol, mit építesz, milyen terveket hozol, Isten úgyis a Sátánnak fog adni mindent, hogy pusztítsa el. Miféle eszkatológia ez? Melyik apa az közöttünk, aki azt mondaná a gyermekének "figyelj fiam, építs apának valami szépet a játékaiddal, de aztán úgyis áthívom a szomszéd rossz kisfiút, hogy rúgja szét." Ha mi gonosz létünkre tudjuk, hogy az ilyen apuka helytelenül cselekszik, és hogy mi lenne a helyes, akkor miért gondolkodsz az Atyáról, hogy Ő pontosan ugyanezt teszi?

Az az igazság, hogy a végidők kérdése, az eleve elrendelés-tana, a Szombat-kérdése, vagy a vízkeresztség módja és mikéntje számomra nem olyan tétel, amelytől valaki jobb vagy rosszabb GYAKORLATI KERESZTYÉN lesz, éppen ezért tiszteletben tudom tartani a másik fél meggyőződését, mégha nem is értek vele egyet.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 16:07:00
Ez a műanyag bolygós érv tipikus antikapitalista-marxista-zöld propaganda. E világnézetnek az alapja a marxizmus és a panteizmus. Ha rajtuk állna az lenne a legjobb, ha nem is élne ember a földön. Ez viszont teljesen ellentmond a Bibliának, ami azt tanítja, hogy a Földet meg kell tölteni istenfélő utódokkal és át kell a földet formálni dicsőségről dicsőségre.

A jelek erősödnek, ha csak "kívülállóként" nézem akkor is azt látom hogy a Földünk pusztítása már olyan méreteket öltött hogy az visszafordíthatatlan, a kőolajra épített gazdaság pedig össze fog omlani hiszen a készletek végesek és az alternatív energiák kiépítése még mindig eltörpül a szénhidrogének felhasználása mellett.
Egyre több a daganatos megbetegedés és a terméketlenség is egyre gyakoribb az állatok szintjén is..

Van egy nagyon jó természetfilm ami a műanyagok térhódításáról beszél és ezek a környezetre és az élő szerevetekre gyakorolt hatásáról..
A címe: A Műanyag bolygó.

Elég megdöbbentő volt amikor láttam.

Nem tudom Krisztus mikor jön vissza de egyre inkább hajlok arra a meggyőződésre hogy még ebben a században..
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 14. - 16:14:11
Érdekes meglátásod van erről.

Én egyáltalán nem így látom a diszpenzácionalizmust, se a végidőket, ahogy te az imént lefestetted.
Attól mert vannak hamis próféták, nem vetem el az igazit.
Egy normális keresztény sem ad pontos időt, sem a végre sem az elragadtatásra.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 16:17:30
Mivel a legtöbb magyarországi evangéliumi keresztyén teológiailag alultáplált ezért nem is tudják, hogy az a végidőkkel kapcsolatos tanítás, amit hisznek az valójában csak egy nézet a sok közül és ráadásul annak sem jó, mert illogikus és kifejezetten káros. Már csak hab a tortán, hogy mindezt csak viszonylag rövid ideje hiszik (kb. a 19. sz első harmada óta). Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség és Istennek népe 18 évszázadon keresztül nem hitte amit vallasz? Vagy ők mind tévednek és csak a mai kor keresztyénei látnak helyesen? Dabney, Scofield, Lindsey, Jenkins akiktől idéztél csak nem tudtad mert szájhagyomány útján terjed ez a nézet és a legtöbb hívő már nem is tudja honnan hallotta először.

A fügefa pedig nem Izrael jelképe. Az az olívafa. Lukács meg is említi, hogy a fügefa és minden más fa.

Kedves Athanasius!
Milyen hamis prófétákról beszélsz velem kapcsolatban?

„Kedves Margit!
Ne higgy a hamis prófétáknak. Akik a gyülekezet elragadtatásáról beszélnek már 100 éve mondják, hogy most lesz az elragadtatás. Edgar C. Whisenant népszerű könyve Izrael államának újjáalakulásának 40. évfordulójára: 88 ok, amiért az elragadtatás 1988-ban lesz. Miután kiderült, hogy mégsem lett elragadtatás mit csinált? Kiadott egy másik könyvet ezzel a címmel 89 ok amiért az elragadtatás 1989-ben lesz.”

„már 100 éve mondják az elragadtatást, aztán a 40 éves évfordulóra?????????”

Már az Újszövetség is közeledik a 2000 évhez. Isten létezésében a pillanatnál is kevesebb. De nem jelenti azt, hogy akkor most már elmarad.
 Egyetlen földi tanítótól sem idéztem neked semmit, mert ahány annyiféleképpen beszél.
Jézus mondta, hogy ha zöldül a fügefa, közeledik a tavasz. Ha veres az égalja, másnap szél lesz.
Évszámokat nem tudhatunk: mikor lesz! Azt értettem meg, hogy ez a mostani az utolsó korszak az Antikrisztus uralma előtt. Az elragadtatás pedig hamarabb lesz, azért várom, de mindig hozzáteszem: Uram legyen meg a te akaratod.
Persze, nem üdvösségbe vágó téma ez, csak szeretek vele foglalkozni, és Isten nem tiltotta meg

Azt tudom még neked mondani, hogy nekem abban, amit megértettem, békességem van!
Legyen neked is békességed a te meggyózódésedben
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 16:23:17
Csakhogy azt mondod, hogy én elszellemiesítem a jelenések könyvét, mert alapvetően nem szó szerinti exegézist használok, hanem prófétai műfajként kezelem, ami pedig elsősorban szimbolikus. Te nem hagyod, hogy az Ige magyarázza az Igét, mert ezt - ezek szerint Te voltán az Alfán - lesöpörtétek Antival mint "ködösítés".

Értem én mit mondasz.

A gond az hopy, ahogy te is úgy véled, hogy az igét igével magyarázod, én is pont így vélem

Hagyjuk, hogy az ige magyáráza az igét. Nekem így magyarázta .

 vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 14. - 16:34:50
Őszinte leszek Athanasius!
Éngem egyáltalán nem érdekel, hogy 50éven belül, vagy ezer év múlva jön vissza az Úr. Nekem egyetlen földi életem van, amit nem azért akarok úgy élni, ahogy mert az Ellen Whitehoz hasonló próféták dátumokkal riogatnak.
Gondolom Pál sem volt fenemód csalódott, amikor a hóhér fölé állt.
A ''futását elvégezte, a hit harcát megharcolta'', csak úgy szimplán Krisztus iránti szeretetből.
Ha a keresztyéneket a végidőkkel kell tűzbehozni, bocsánat a kifejezésért, de úgy szar az egész, ahogy van...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 14. - 16:40:49
Mivel a legtöbb magyarországi evangéliumi keresztyén teológiailag alultáplált ezért nem is tudják, hogy az a végidőkkel kapcsolatos tanítás, amit hisznek az valójában csak egy nézet a sok közül és ráadásul annak sem jó, mert illogikus és kifejezetten káros. Már csak hab a tortán, hogy mindezt csak viszonylag rövid ideje hiszik (kb. a 19. sz első harmada óta). Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség és Istennek népe 18 évszázadon keresztül nem hitte amit vallasz? Vagy ők mind tévednek és csak a mai kor keresztyénei látnak helyesen? Dabney, Scofield, Lindsey, Jenkins akiktől idéztél csak nem tudtad mert szájhagyomány útján terjed ez a nézet és a legtöbb hívő már nem is tudja honnan hallotta először.

A fügefa pedig nem Izrael jelképe. Az az olívafa. Lukács meg is említi, hogy a fügefa és minden más fa.

Kedves Athanasius!
Milyen hamis prófétákról beszélsz velem kapcsolatban?

„Kedves Margit!
Ne higgy a hamis prófétáknak. Akik a gyülekezet elragadtatásáról beszélnek már 100 éve mondják, hogy most lesz az elragadtatás. Edgar C. Whisenant népszerű könyve Izrael államának újjáalakulásának 40. évfordulójára: 88 ok, amiért az elragadtatás 1988-ban lesz. Miután kiderült, hogy mégsem lett elragadtatás mit csinált? Kiadott egy másik könyvet ezzel a címmel 89 ok amiért az elragadtatás 1989-ben lesz.”

„már 100 éve mondják az elragadtatást, aztán a 40 éves évfordulóra?????????”

Már az Újszövetség is közeledik a 2000 évhez. Isten létezésében a pillanatnál is kevesebb. De nem jelenti azt, hogy akkor most már elmarad.
 Egyetlen földi tanítótól sem idéztem neked semmit, mert ahány annyiféleképpen beszél.
Jézus mondta, hogy ha zöldül a fügefa, közeledik a tavasz. Ha veres az égalja, másnap szél lesz.
Évszámokat nem tudhatunk: mikor lesz! Azt értettem meg, hogy ez a mostani az utolsó korszak az Antikrisztus uralma előtt. Az elragadtatás pedig hamarabb lesz, azért várom, de mindig hozzáteszem: Uram legyen meg a te akaratod.
Persze, nem üdvösségbe vágó téma ez, csak szeretek vele foglalkozni, és Isten nem tiltotta meg

Azt tudom még neked mondani, hogy nekem abban, amit megértettem, békességem van!
Legyen neked is békességed a te meggyózódésedben

Ebben tévedsz.

Az első és második század keresztényeinek is volt hasonló igeértelmezése .
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 14. - 16:46:02
Kedves Csaba! Ez tényleg nagyon őszintére sikeredett! :2smitten:

De nagy igazság van benne. Nekem mindig jó arra gondolni, hogy egyszer megjelenik a felhőkben az Úr és magával viszi az övéit, De lehet, hogy addigra én már Nála leszek, mert a földi sátorházam elbomlott, de akkor is épületem van fenn a mennyben.

A végidőkről annyiféle dolgot hallottam már, nekem az legfontosabb, hogy rendben legyen a szénám az Úrral, az igaz, hogy vágyva vágyom a megjelenését, de nekem inkább az ad örömöt, hogy akkor majd szinről szinre láthatom. Jó ebben az élő reménységben élni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 14. - 17:40:45
Csaba,

Ha nem tudod hogy merre megy a világ, akkor nem tudsze tervezni. Az eszkatológia igenis egy elemi fontosságú és nagyon gyakorlati kérdés. A főpapi éfód ékköveinek szimbolizmusa nem az és senki sem lesz rossz keresztyén, ha nem érti meg az ékkövek és az általuk jelzett törzsek közötti kapcsolatot.

Itt mosta világ általános értelemben vett sorsáról van szó.
Vesztébe rohan a világ vagy az evangélium győzelmes megvalósulása folyik? Kb egy 20-50 éves periódusra tervezzünk, mert bármyelik pillanatban megtörténhet az elragadtatás, vagy akár több ezer év lehet előttünk? Voltak, akik a hittek Whisenant próféciáinak, eladták az üzletrészüket, felmondtak az állásaiknál, mert azt gondolták, hogy tényleg meglesz az elragadtatás. Nekik magyarázd, hogy az eszkatológia az nem gyakorlati kérdés. Keresztyénként, lelkipásztorként, üzletemberként, családfőként hogyan tudsz tervezni a jövővel, ha nem tudod merre megy a világ. Mit várhatunk? Győz az evangélium, vagy Isten Sátánnak adja oda az egészet.

A diszpenzácionalizmus kimondhatatlan gyakorlati károkat okozott azzal a téves tanításával, ami szerint Isten Jézus Földjét odaadja a Sátánnak, hogy kétezer év keresztyénség után, ugyan pusztítsa már el a földet és kínozza már meg rendesen az Egyházat. Nem helyileg, hanem globálisan. Mindegy, hogy mit csinálsz, hogyan dolgozol, mit építesz, milyen terveket hozol, Isten úgyis a Sátánnak fog adni mindent, hogy pusztítsa el. Miféle eszkatológia ez? Melyik apa az közöttünk, aki azt mondaná a gyermekének "figyelj fiam, építs apának valami szépet a játékaiddal, de aztán úgyis áthívom a szomszéd rossz kisfiút, hogy rúgja szét." Ha mi gonosz létünkre tudjuk, hogy az ilyen apuka helytelenül cselekszik, és hogy mi lenne a helyes, akkor miért gondolkodsz az Atyáról, hogy Ő pontosan ugyanezt teszi?

Kedves Athanasius

Ahogy olvastam soraidat ez az Igehely jutott eszembe:
Jak 4:13  Tehát ti, akik azt mondjátok: „Ma vagy holnap elmegyünk abba a városba, és ott töltünk egy esztendőt, és kereskedünk, és nyerészkedünk”,
Jak 4:14  ti, akik azt sem tudjátok, mit hoz a holnap. Mert mi a ti életetek? Bizony pára az, amely rövid ideig látszik, azután pedig eltűnik.
Jak 4:15  Ehelyett azt kellene mondanotok: Ha az Úr akarja, és élünk, ím ezt vagy azt fogjuk cselekedni.

Isten azt mondja, ne a földön rendezkedjünk be, ne ide tervezzünk, sőt, azon igyekezzünk, hogy úgy éljünk a világban, hogy közben ne kötődjünk hozzá, ne függjünk tőle.
Semmitől és senkitől, se javaktól, se emberektől, ne legyünk megzsarolhatóak semmivel.
Jézus is azt mondta, jön e világ fejedelme és nincs benne semmije, de nem csak a bűnre érthette, hanem arra is, hogy semmi olyat nem tudott kínálni neki, ami itt tarthatta volna, befolyásolta volna bármiben is, látjuk a 3x-i megkísértésnél is.

Nekünk, akik Krisztusban élünk, hiszünk, az isteni jövőt kell tervezni, oda kell gyűjteni kincseinket, ahol nem emészti meg a moly, a rozsda.
A Föld amúgy is a tűz ítélete alá fog esni, minden csak ideiglenes rajta.
A tűz Istentől fog származni, nem a Sátántól!

A mennybe pedig semmit nem tudunk vinni, és nem is akarunk.
Gyermekeinknek pedig szellemi értékeket kell átadnunk, mert arra építkezve tudnak ők is hitben, Istennel járni.
Ábrahám is ilyen volt, akiről azt mondta Isten:
1Móz 18:19
 Mert tudom róla, hogy megparancsolja fiainak és háza népének, hogy őrizzék meg az ÚR útját, cselekedjenek az igazság és törvény szerint, hogy beteljesítse az ÚR, amit szólt Ábrahám felől.
Ilyen a jó, Isten szíve szerinti apa.

Mindig a szellemi az első, aztán az anyagi, mert abból jön az igazi, látható áldás is, és lehet kevésnek tűnik, mégis sok  vmosoly11
Van olyan, hogy sok, és mégse ér sokat, sőt, inkább hátráltat, mint előre segít.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 14. - 18:54:09



jdézeteket Athanasius írta ma 16,17,30

„Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség”
Tudtam, imádságban kértem Istent, hogy Ő tanítson, mert a könyvek, előadások nem elégítettek ki.

„A fügefa pedig nem Izrael jelképe”
Más célzattal írtam a fügefát, a veres égaljat. Azt mondta Jézus, ha ezekből tudtok következtetni a tavaszra, a szélre, akkor az idők jeleit miért nem értitek?

Cím: Re:A végidőkről
Írta: clio - 2013. Október 14. - 22:37:48
Ez a műanyag bolygós érv tipikus antikapitalista-marxista-zöld propaganda. E világnézetnek az alapja a marxizmus és a panteizmus. Ha rajtuk állna az lenne a legjobb, ha nem is élne ember a földön. Ez viszont teljesen ellentmond a Bibliának, ami azt tanítja, hogy a Földet meg kell tölteni istenfélő utódokkal és át kell a földet formálni dicsőségről dicsőségre.

A jelek erősödnek, ha csak "kívülállóként" nézem akkor is azt látom hogy a Földünk pusztítása már olyan méreteket öltött hogy az visszafordíthatatlan, a kőolajra épített gazdaság pedig össze fog omlani hiszen a készletek végesek és az alternatív energiák kiépítése még mindig eltörpül a szénhidrogének felhasználása mellett.
Egyre több a daganatos megbetegedés és a terméketlenség is egyre gyakoribb az állatok szintjén is..

Van egy nagyon jó természetfilm ami a műanyagok térhódításáról beszél és ezek a környezetre és az élő szerevetekre gyakorolt hatásáról..
A címe: A Műanyag bolygó.

Elég megdöbbentő volt amikor láttam.

Nem tudom Krisztus mikor jön vissza de egyre inkább hajlok arra a meggyőződésre hogy még ebben a században..

Már nagyon magával ragadott a harci szellem. Nyugodtan ereszd le a buzogányodat.

Én csupán nem az ige hanem a mindennapi élet szempontjából vizsgáltam meg egy két jelenséget. Nem vagyok Zöld aktivista sem Marxista. Valamint antikapitalista propaganda terjesztésében sem veszek részt.
( legalábbis nem tudok róla)

A Film amit ajánlottam pedig szépen bemutatja hogy amíg az élelmiszerek esetében az összetevők nyilvánosak addig a különböző műanyagok esetében licenc jogokra hivatkozva titkosított. Hogy az óriási polimer molekulaláncok nem olyan stabilak mint gondolnánk.  Egészen kis láncdarabkák törnek le belőle és belekerül az élelmiszerbe és a vízbe.  Ezért ezek a mesterséges molekulák már minden megvizsgált ember véréből kimutathatóak.
A kőolajat pedig olyan ütemben termelik ki mintha végtelen készletek állnak a rendelkezésünkre. Az alternatív energiák hálózatát pedig csak nagyon lassan.
Attól hogy keresztények vagyunk és már nem ez a Föld a hazánk még ideiglenesen itt élünk. Nagyon is jó ha nyitott szemmel járunk és felkészülünk a nehezebb időkre, mondjuk egy másik erősebb gazdasági válságra.. főleg ha egyre drágul majd az üzemanyag.

Attól hogy ezekről tájékozódom nem azt jelenti hogy zöld aktivista lettem.

A Föld az emberért van és nem fordítva. Isten nekünk adta de számon is kéri hogy mi tettünk a ránk bízott dolgokkal.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 23:21:19
Nem a történelmi premillennializmusra gondolok, hanem a diszpenzácionalista premillannializmusra (a két fajta diszpenzáció keresztyéneknek és zsidóknak). Az sehol sem volt körükben.

Mivel a legtöbb magyarországi evangéliumi keresztyén teológiailag alultáplált ezért nem is tudják, hogy az a végidőkkel kapcsolatos tanítás, amit hisznek az valójában csak egy nézet a sok közül és ráadásul annak sem jó, mert illogikus és kifejezetten káros. Már csak hab a tortán, hogy mindezt csak viszonylag rövid ideje hiszik (kb. a 19. sz első harmada óta). Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség és Istennek népe 18 évszázadon keresztül nem hitte amit vallasz? Vagy ők mind tévednek és csak a mai kor keresztyénei látnak helyesen? Dabney, Scofield, Lindsey, Jenkins akiktől idéztél csak nem tudtad mert szájhagyomány útján terjed ez a nézet és a legtöbb hívő már nem is tudja honnan hallotta először.

A fügefa pedig nem Izrael jelképe. Az az olívafa. Lukács meg is említi, hogy a fügefa és minden más fa.

Kedves Athanasius!
Milyen hamis prófétákról beszélsz velem kapcsolatban?

„Kedves Margit!
Ne higgy a hamis prófétáknak. Akik a gyülekezet elragadtatásáról beszélnek már 100 éve mondják, hogy most lesz az elragadtatás. Edgar C. Whisenant népszerű könyve Izrael államának újjáalakulásának 40. évfordulójára: 88 ok, amiért az elragadtatás 1988-ban lesz. Miután kiderült, hogy mégsem lett elragadtatás mit csinált? Kiadott egy másik könyvet ezzel a címmel 89 ok amiért az elragadtatás 1989-ben lesz.”

„már 100 éve mondják az elragadtatást, aztán a 40 éves évfordulóra?????????”

Már az Újszövetség is közeledik a 2000 évhez. Isten létezésében a pillanatnál is kevesebb. De nem jelenti azt, hogy akkor most már elmarad.
 Egyetlen földi tanítótól sem idéztem neked semmit, mert ahány annyiféleképpen beszél.
Jézus mondta, hogy ha zöldül a fügefa, közeledik a tavasz. Ha veres az égalja, másnap szél lesz.
Évszámokat nem tudhatunk: mikor lesz! Azt értettem meg, hogy ez a mostani az utolsó korszak az Antikrisztus uralma előtt. Az elragadtatás pedig hamarabb lesz, azért várom, de mindig hozzáteszem: Uram legyen meg a te akaratod.
Persze, nem üdvösségbe vágó téma ez, csak szeretek vele foglalkozni, és Isten nem tiltotta meg

Azt tudom még neked mondani, hogy nekem abban, amit megértettem, békességem van!
Legyen neked is békességed a te meggyózódésedben

Ebben tévedsz.

Az első és második század keresztényeinek is volt hasonló igeértelmezése .
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 23:26:15
Nem nagyon lehet tisztád a szénád az Úrral, ha nem vallod, hogy Ő a Krisztus, vagyis Isten felkent Királya, aki uralkodik Menny és Föld felett. Ezt kérjük az Úr imádságában is Tőle és ezen kell munkálkodnunk a mindennapokban azaz Isten uralma alá hajtani a Földet. Ezt a parancsolatot nem vonta ISten vissza. Nem véletlen, hogy a reformátorok a földön lévő Egyházat "Ecclesia Militans" azaz Harcoló Egyháznak hívták, akik a mindennapokban részt vesznek az 1Kor 15, 25-ben megírtaknak, hogy Krisztussal együtt részt vesznek Isten ellenségeinek legyőzésében, amíg valamennyi ellensége le nem győzetik. Te hogyan értelezed ezt az Ige alapján?

Kedves Csaba! Ez tényleg nagyon őszintére sikeredett! :2smitten:

De nagy igazság van benne. Nekem mindig jó arra gondolni, hogy egyszer megjelenik a felhőkben az Úr és magával viszi az övéit, De lehet, hogy addigra én már Nála leszek, mert a földi sátorházam elbomlott, de akkor is épületem van fenn a mennyben.

A végidőkről annyiféle dolgot hallottam már, nekem az legfontosabb, hogy rendben legyen a szénám az Úrral, az igaz, hogy vágyva vágyom a megjelenését, de nekem inkább az ad örömöt, hogy akkor majd szinről szinre láthatom. Jó ebben az élő reménységben élni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 23:40:33
Kedves Kamilla,

A teremtéskor Isten mindet jónak mondott 7-szer. Tudod mit mondott igen jónak nyolcadjára? Vigyázz, most "káromkodni'" fogok az 1Móz 2,9. "Annak a földnek az aranya pedig igen jó". Az arany jó. A pénz jó. A jakab 4-et teljesen félreértelmezed. Ott nem arról van szó, hogy rossz a haszonszerzés. A pénz jó. Keresd Isten országát és az Ő igazságát (élj Isten kegyelméből a Törvénye szerint) és a többi (anyagi) áldások is mind megadatnak neked.
A tűz, ami megemészti a földet nem a plazmaállapotú energiaára vonatkozik, ami eléget, hanem a láng, ami leszállat a tanítványok fejére. A Lélek betölti a földet, amíg Isten lesz minden mindenekben, amikor az egész Föld vallja, hogy Krisztus az Úr.
A gyermekeknek ne azt tanítsd, hogy a szellemi az az anyagi előtt való. Ha ezt teszed, akkor a monofiziták vagy a nesztoriánusok eretnekségébe esel, akik képtelenek voltak elfogadni a hiposztatikus uniót, vagyis azt, hogy Krisztus egyszerre 100% Isten és 100% ember. Krisztus a legfontosabb példa arra, hogy a szellemi nem előrébbvaló a lelkinél. Mivel Krisztus az Isten ember (értsd a kalkhedóni zsinat Kr.u. 451-es értelmezését), aki a Mennybemenetelével az anyagot (ember) szövetségi szinten (tehát nem ontológiai értelemben) a Szentháromságba bevitte hatalmas arcon csapás volt a manicheistáknak és a gnosztikusoknak, akik számára felfoghatatlan volt a testetöltés. Ellenük írta János apostol az evangéliumát.

Isten törvénye szerint az anyagi világ jó (lásd inkarnáció) és az új ég és föld újjáteremtésének befejeztével a kettő egyesülni fog. Isten a Menny ÉS a Föld Ura!

Csaba,

Ha nem tudod hogy merre megy a világ, akkor nem tudsze tervezni. Az eszkatológia igenis egy elemi fontosságú és nagyon gyakorlati kérdés. A főpapi éfód ékköveinek szimbolizmusa nem az és senki sem lesz rossz keresztyén, ha nem érti meg az ékkövek és az általuk jelzett törzsek közötti kapcsolatot.

Itt mosta világ általános értelemben vett sorsáról van szó.
Vesztébe rohan a világ vagy az evangélium győzelmes megvalósulása folyik? Kb egy 20-50 éves periódusra tervezzünk, mert bármyelik pillanatban megtörténhet az elragadtatás, vagy akár több ezer év lehet előttünk? Voltak, akik a hittek Whisenant próféciáinak, eladták az üzletrészüket, felmondtak az állásaiknál, mert azt gondolták, hogy tényleg meglesz az elragadtatás. Nekik magyarázd, hogy az eszkatológia az nem gyakorlati kérdés. Keresztyénként, lelkipásztorként, üzletemberként, családfőként hogyan tudsz tervezni a jövővel, ha nem tudod merre megy a világ. Mit várhatunk? Győz az evangélium, vagy Isten Sátánnak adja oda az egészet.

A diszpenzácionalizmus kimondhatatlan gyakorlati károkat okozott azzal a téves tanításával, ami szerint Isten Jézus Földjét odaadja a Sátánnak, hogy kétezer év keresztyénség után, ugyan pusztítsa már el a földet és kínozza már meg rendesen az Egyházat. Nem helyileg, hanem globálisan. Mindegy, hogy mit csinálsz, hogyan dolgozol, mit építesz, milyen terveket hozol, Isten úgyis a Sátánnak fog adni mindent, hogy pusztítsa el. Miféle eszkatológia ez? Melyik apa az közöttünk, aki azt mondaná a gyermekének "figyelj fiam, építs apának valami szépet a játékaiddal, de aztán úgyis áthívom a szomszéd rossz kisfiút, hogy rúgja szét." Ha mi gonosz létünkre tudjuk, hogy az ilyen apuka helytelenül cselekszik, és hogy mi lenne a helyes, akkor miért gondolkodsz az Atyáról, hogy Ő pontosan ugyanezt teszi?

Kedves Athanasius

Ahogy olvastam soraidat ez az Igehely jutott eszembe:
Jak 4:13  Tehát ti, akik azt mondjátok: „Ma vagy holnap elmegyünk abba a városba, és ott töltünk egy esztendőt, és kereskedünk, és nyerészkedünk”,
Jak 4:14  ti, akik azt sem tudjátok, mit hoz a holnap. Mert mi a ti életetek? Bizony pára az, amely rövid ideig látszik, azután pedig eltűnik.
Jak 4:15  Ehelyett azt kellene mondanotok: Ha az Úr akarja, és élünk, ím ezt vagy azt fogjuk cselekedni.

Isten azt mondja, ne a földön rendezkedjünk be, ne ide tervezzünk, sőt, azon igyekezzünk, hogy úgy éljünk a világban, hogy közben ne kötődjünk hozzá, ne függjünk tőle.
Semmitől és senkitől, se javaktól, se emberektől, ne legyünk megzsarolhatóak semmivel.
Jézus is azt mondta, jön e világ fejedelme és nincs benne semmije, de nem csak a bűnre érthette, hanem arra is, hogy semmi olyat nem tudott kínálni neki, ami itt tarthatta volna, befolyásolta volna bármiben is, látjuk a 3x-i megkísértésnél is.

Nekünk, akik Krisztusban élünk, hiszünk, az isteni jövőt kell tervezni, oda kell gyűjteni kincseinket, ahol nem emészti meg a moly, a rozsda.
A Föld amúgy is a tűz ítélete alá fog esni, minden csak ideiglenes rajta.
A tűz Istentől fog származni, nem a Sátántól!

A mennybe pedig semmit nem tudunk vinni, és nem is akarunk.
Gyermekeinknek pedig szellemi értékeket kell átadnunk, mert arra építkezve tudnak ők is hitben, Istennel járni.
Ábrahám is ilyen volt, akiről azt mondta Isten:
1Móz 18:19
 Mert tudom róla, hogy megparancsolja fiainak és háza népének, hogy őrizzék meg az ÚR útját, cselekedjenek az igazság és törvény szerint, hogy beteljesítse az ÚR, amit szólt Ábrahám felől.
Ilyen a jó, Isten szíve szerinti apa.

Mindig a szellemi az első, aztán az anyagi, mert abból jön az igazi, látható áldás is, és lehet kevésnek tűnik, mégis sok  vmosoly11
Van olyan, hogy sok, és mégse ér sokat, sőt, inkább hátráltat, mint előre segít.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 23:45:29
Mt 24,35 rögtön a fügefa után következik. A nemzedék pedig nemzedék és nem nemzetség (lásd korábbi posztom) vagyis Jézus mondanivalója a hallgatóságának szólt. Most vagy még mindig élnek, vagy pedig valóban bekövetkezett életükben. Ha bekövetkezett, akkor pedig a jelek is oda vonatkoztak pl. a nagy háborúságok (Josephus Flavius: A zsidó háború c. kötete is erről ír). Mindez a jeruzsálemi templom lerombolásában tetőzött Kr. u. 70.ben. A fügefa is arra utalt.




jdézeteket Athanasius írta ma 16,17,30

„Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség”
Tudtam, imádságban kértem Istent, hogy Ő tanítson, mert a könyvek, előadások nem elégítettek ki.

„A fügefa pedig nem Izrael jelképe”
Más célzattal írtam a fügefát, a veres égaljat. Azt mondta Jézus, ha ezekből tudtok következtetni a tavaszra, a szélre, akkor az idők jeleit miért nem értitek?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 14. - 23:53:24
Kedves testvérem,

Sajnos tévedsz. Nem a végidőkkel kell tűzbehozni Krisztus katonáit, hanem a győzelemmel. 2Tim 2,4 a versenyzést emeli ki Krisztus "vitézeinek". Azért harcolunk szabályszerűen, mert tudjuk, hogy Jézus győzőtt és hogy az Atya jobbján ül és éppen ellenségei ellen hadakozik (1Kor 15,25). Ennek a harcnak vagyunk részesei mi is, akik a hervadhatatlan koszorúért versenyzünk de nem a paralimpián. Ez egy valós küzdelem és a kimenete sem kétséges. Érdekes, hogy akik elvetik és tiltakoznak Jézus földi győzelme ellen és hogy az motiváljon minket, meglehetősen motiválhatók a győzelemmel és sikerrel - egyébként jogosan - az élet más területén. Van munkád? Kapsz érte fizetséget? Ugyanúgy dolgoznál, ha nem kapnál fizetést? Méltó a munkás a maga bérére!

Őszinte leszek Athanasius!
Éngem egyáltalán nem érdekel, hogy 50éven belül, vagy ezer év múlva jön vissza az Úr. Nekem egyetlen földi életem van, amit nem azért akarok úgy élni, ahogy mert az Ellen Whitehoz hasonló próféták dátumokkal riogatnak.
Gondolom Pál sem volt fenemód csalódott, amikor a hóhér fölé állt.
A ''futását elvégezte, a hit harcát megharcolta'', csak úgy szimplán Krisztus iránti szeretetből.
Ha a keresztyéneket a végidőkkel kell tűzbehozni, bocsánat a kifejezésért, de úgy szar az egész, ahogy van...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 00:04:38
Még elő sem vettem a buzogányomat :)

Szun ce, a háború művészetében a háború legmagasabb szintjének nevezi, ha az ellenség nem is tudja, hogy tulajdonképpen maga ellen harcol. Ha erre rá tudod venni, akkor győztél. Nem tartod magad sem marxistának, sem antikapitalistának sem zöldnek, mégis magadévá tetted, amit ők hirdetnek és még nem is tudsz róla (Szun-Ce: A háború művészete 13. fejezet).

A kőolaj a legpraktikusabb és legolcsóbb energia hordozó a nukleáris energia mellett. Az alternatív energiaforrások előállításához iszonyatos pénz és környezetterhelés társul (itt a zöldek képmutatása). Csak úgy lehet megvalósítani, ha egy ember állami pályázaton nyer, különben kifizethetetlen. Egy körömnyi dúsított urán dioxid egy egész család éves energiaszükségét kielégíti. A zöldeknek ez nem tetszik, mert az olcsó és elérhető energia fokozná a technológiai fejlődést, ami két dolgot jelentene: az ember még inkább uralma alá vonná a Földet és 2./ Az állam szerepe csökkene, mert nem lehetne a "környezetterhelés" ürügyén újabb és újabb adókat kivetni az emberekre. Ha életben tartják - állami oktatással - a "fenntartható fejlődés" mítoszát akkor meg tudják valósítani kettős céljukat az etatizmus bálványimádásával elérni végső bálványimásádukat a panteizmust. Köszönöm, de én egyikből sem kérek.

Legyünk jó sáfárai a Földnek. Ezt félre ne értsd. De ne a hitetlenek istentelenségét majmoljuk. Hát nincs nekünk Törvényünk, ami megtanítana erre? De van! Csak ott porosodik, mert a keresztyének nem szeretik olvasni és alkalmazni az élet minden területén.

Ez a műanyag bolygós érv tipikus antikapitalista-marxista-zöld propaganda. E világnézetnek az alapja a marxizmus és a panteizmus. Ha rajtuk állna az lenne a legjobb, ha nem is élne ember a földön. Ez viszont teljesen ellentmond a Bibliának, ami azt tanítja, hogy a Földet meg kell tölteni istenfélő utódokkal és át kell a földet formálni dicsőségről dicsőségre.

A jelek erősödnek, ha csak "kívülállóként" nézem akkor is azt látom hogy a Földünk pusztítása már olyan méreteket öltött hogy az visszafordíthatatlan, a kőolajra épített gazdaság pedig össze fog omlani hiszen a készletek végesek és az alternatív energiák kiépítése még mindig eltörpül a szénhidrogének felhasználása mellett.
Egyre több a daganatos megbetegedés és a terméketlenség is egyre gyakoribb az állatok szintjén is..

Van egy nagyon jó természetfilm ami a műanyagok térhódításáról beszél és ezek a környezetre és az élő szerevetekre gyakorolt hatásáról..
A címe: A Műanyag bolygó.

Elég megdöbbentő volt amikor láttam.

Nem tudom Krisztus mikor jön vissza de egyre inkább hajlok arra a meggyőződésre hogy még ebben a században..

Már nagyon magával ragadott a harci szellem. Nyugodtan ereszd le a buzogányodat.

Én csupán nem az ige hanem a mindennapi élet szempontjából vizsgáltam meg egy két jelenséget. Nem vagyok Zöld aktivista sem Marxista. Valamint antikapitalista propaganda terjesztésében sem veszek részt.
( legalábbis nem tudok róla)

A Film amit ajánlottam pedig szépen bemutatja hogy amíg az élelmiszerek esetében az összetevők nyilvánosak addig a különböző műanyagok esetében licenc jogokra hivatkozva titkosított. Hogy az óriási polimer molekulaláncok nem olyan stabilak mint gondolnánk.  Egészen kis láncdarabkák törnek le belőle és belekerül az élelmiszerbe és a vízbe.  Ezért ezek a mesterséges molekulák már minden megvizsgált ember véréből kimutathatóak.
A kőolajat pedig olyan ütemben termelik ki mintha végtelen készletek állnak a rendelkezésünkre. Az alternatív energiák hálózatát pedig csak nagyon lassan.
Attól hogy keresztények vagyunk és már nem ez a Föld a hazánk még ideiglenesen itt élünk. Nagyon is jó ha nyitott szemmel járunk és felkészülünk a nehezebb időkre, mondjuk egy másik erősebb gazdasági válságra.. főleg ha egyre drágul majd az üzemanyag.

Attól hogy ezekről tájékozódom nem azt jelenti hogy zöld aktivista lettem.

A Föld az emberért van és nem fordítva. Isten nekünk adta de számon is kéri hogy mi tettünk a ránk bízott dolgokkal.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 00:14:51
Margit,
Még egy dolog. Isten a Szentlelkét, aki elvezet az Igazságra az Egyháznak adta nem pedig egyéneknek. Óvakodj attól, hogy te majd az Egyháztól és annak tanítóitól függetlenül rá fogsz jönni, Isten kijelenetéseire. A Jehova tanúi is úgy hitték, hogy nekik nem kell az egyház. Látod mi lett belőlük. Aktív tagja vagy valamilyen szentháromság hívő gyülekezetnek?




jdézeteket Athanasius írta ma 16,17,30

„Tudtad te azt, hogy amit hiszel, az egy új jelenség”
Tudtam, imádságban kértem Istent, hogy Ő tanítson, mert a könyvek, előadások nem elégítettek ki.

„A fügefa pedig nem Izrael jelképe”
Más célzattal írtam a fügefát, a veres égaljat. Azt mondta Jézus, ha ezekből tudtok következtetni a tavaszra, a szélre, akkor az idők jeleit miért nem értitek?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 07:59:37
Kedves Kamilla,

A teremtéskor Isten mindet jónak mondott 7-szer. Tudod mit mondott igen jónak nyolcadjára? Vigyázz, most "káromkodni'" fogok az 1Móz 2,9. "Annak a földnek az aranya pedig igen jó". Az arany jó. A pénz jó. A jakab 4-et teljesen félreértelmezed. Ott nem arról van szó, hogy rossz a haszonszerzés. A pénz jó. Keresd Isten országát és az Ő igazságát (élj Isten kegyelméből a Törvénye szerint) és a többi (anyagi) áldások is mind megadatnak neked.
A tűz, ami megemészti a földet nem a plazmaállapotú energiaára vonatkozik, ami eléget, hanem a láng, ami leszállat a tanítványok fejére. A Lélek betölti a földet, amíg Isten lesz minden mindenekben, amikor az egész Föld vallja, hogy Krisztus az Úr.
A gyermekeknek ne azt tanítsd, hogy a szellemi az az anyagi előtt való. Ha ezt teszed, akkor a monofiziták vagy a nesztoriánusok eretnekségébe esel, akik képtelenek voltak elfogadni a hiposztatikus uniót, vagyis azt, hogy Krisztus egyszerre 100% Isten és 100% ember. Krisztus a legfontosabb példa arra, hogy a szellemi nem előrébbvaló a lelkinél. Mivel Krisztus az Isten ember (értsd a kalkhedóni zsinat Kr.u. 451-es értelmezését), aki a Mennybemenetelével az anyagot (ember) szövetségi szinten (tehát nem ontológiai értelemben) a Szentháromságba bevitte hatalmas arcon csapás volt a manicheistáknak és a gnosztikusoknak, akik számára felfoghatatlan volt a testetöltés. Ellenük írta János apostol az evangéliumát.

Isten törvénye szerint az anyagi világ jó (lásd inkarnáció) és az új ég és föld újjáteremtésének befejeztével a kettő egyesülni fog. Isten a Menny ÉS a Föld Ura!
(....)

Szép napot Athanasius!  vmosoly9

Bevallom, nem nagyon értem, amiket írsz, ez biztosan az én hibám   brush1 nem vagyok ilyen jártas ezekben a dolgokban, nekem kínai...  vmosoly11

Most akkor miben is élünk?
Az Ezeréves Királyságban, vagy a Nagy nyomorúságban?
Azért kérdezem, mert egyiknek sem látom a Bibliában megírt dolgait.
Királyságnak nyomorúságos, nyomorúságnak királyi  :kacsint

A szellemi-anyagi vonatkozásában az Ige volt előttem, miszerint "keressétek először Isten országát és igazságát, azután mindez megadatik nektek"
és ez:
Gal 6:7  Ne tévelyegjetek, Isten nem csúfoltatik meg, mert amit vet az ember, azt aratja is.
Gal 6:8  Mert aki a testének vet, az a testből arat pusztulást, aki pedig a Szellemnek vet, a Szellemből arat örök életet.


A Jakabi Igével pedig, hogy mindent Isten vezetése szerint kell tenni....
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 15. - 08:01:16
Kedves Athanasius!
Magamra nézve foglalkoztatott egy darabig a kivülről táplálkozó motiváció!
Így okoskodtam magamban:
''Ha nem lenne semmim, mint Pálnak mennyivel jobban tudnám szolgálni az evangéliumot, nem lennék ''röghöz kötve''.

Isten kegyelméből nincs semmim, amihez ragaszkodnom kellene, de semmivel sem tudom jobban szolgálni Krisztust, mintha lenne...

Aztán új gondolat merűlt fel bennem:
'' Ha tudnám azt, hogy egy éven belül meghalok, mennyivel odaszántabban tudnám követni Krisztust, nem érdekelne itt már semmi!''

Isten megengedte, hogy valóban azt gondoljam, hogy néhány hónapon belül meghalok, de nem hogy többet, hanem semmit sem tudtam tenni az evangélium ügyéért. Apám felé is csak ennyi ''bizonyságra'' futotta: ''Én ezt nem fogom túlélni!''

Isten bebizonyitotta számomra,HOGY NEM A KÜLSŐ KÖRÜLMÉNYEK MOTÍVÁLJÁK AZ EMBERT AZ ODASZÁNTABB SZOLGÁLATRA, HANEM EZ BELÜLRŐL FAKAD, S NEM TEHETEK EGY HAJSZÁLLAL SEM TÖBBET, MINT AMIRE Ő ELHÍV.
SZÓVAL A VÉGIDŐS KRISZTUS ''KIRÁLYSÁGÁBAN ÉLEK MÁR MOST, VAGY NEM ÉLEK MÉG OTT''- ÁLLÁSPONTOKTÓL FÜGGŐEN NEM TUDOK JOBB, VAGY ROSSZABB ESZKÖZ LENNI ISTEN KEZÉBEN, MINT AMIRE HASZNÁLNI KÍVÁN.
PÁL SEM AZÉRT VOLT AZ AKI, MERT CSÓRÓ VOLT, VAGY MERT A SAJÁT ÉLETÉBEN VÁRTA VISSZA AZ URAT, HANEM MERT KRISZTUS TETTE AZZÁ AKI VOLT... 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 08:06:11
  O0  Nagyon egyetértek...

".... NEM TEHETEK EGY HAJSZÁLLAL SEM TÖBBET, MINT AMIRE Ő ELHÍV. "

"ÁLLÁSPONTOKTÓL FÜGGŐEN NEM TUDOK JOBB, VAGY ROSSZABB ESZKÖZ LENNI ISTEN KEZÉBEN, MINT AMIRE HASZNÁLNI KÍVÁN."

"....  HANEM MERT KRISZTUS TETTE AZZÁ AKI VOLT...  "
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 09:48:09
Kedves Kamilla,

Jelenleg az "ezeréves királyságban" élünk. Ez azonban nem végig olyan amilyennek a JT irodalom bemutatja Ézsaiásból idézve. Ezt a korszakot az evangélium folyamatos terjedése jelenti és nem 1000 évig tart hanem nagyon sokáig. Az "ezer" a bibliában sokszor a nagyon sokat jelenti (pl. Zsolt 84,10) Fokozatosan terjed az Ige, amíg az egész földet teljesen el nem árasztja az istenismeret és az emberiség meg nem tér Istenhez. Persze nem fog minden egyes egyén kivétel nélkül megtérni, de a Nagy Küldetés be fog teljesedni. Jézus tehát már Mennybemenetele óta a Menny és Föld Ura, aki uralkodik és győzi le ellenségeit napról napra. Van még nyomorúság, de ahogy az evangélium még jobban terjed egyre kevesebb lesz. Gondolj csak bele, hol vagyunk most, mint kétezer éve.

Kedves Kamilla,

A teremtéskor Isten mindet jónak mondott 7-szer. Tudod mit mondott igen jónak nyolcadjára? Vigyázz, most "káromkodni'" fogok az 1Móz 2,9. "Annak a földnek az aranya pedig igen jó". Az arany jó. A pénz jó. A jakab 4-et teljesen félreértelmezed. Ott nem arról van szó, hogy rossz a haszonszerzés. A pénz jó. Keresd Isten országát és az Ő igazságát (élj Isten kegyelméből a Törvénye szerint) és a többi (anyagi) áldások is mind megadatnak neked.
A tűz, ami megemészti a földet nem a plazmaállapotú energiaára vonatkozik, ami eléget, hanem a láng, ami leszállat a tanítványok fejére. A Lélek betölti a földet, amíg Isten lesz minden mindenekben, amikor az egész Föld vallja, hogy Krisztus az Úr.
A gyermekeknek ne azt tanítsd, hogy a szellemi az az anyagi előtt való. Ha ezt teszed, akkor a monofiziták vagy a nesztoriánusok eretnekségébe esel, akik képtelenek voltak elfogadni a hiposztatikus uniót, vagyis azt, hogy Krisztus egyszerre 100% Isten és 100% ember. Krisztus a legfontosabb példa arra, hogy a szellemi nem előrébbvaló a lelkinél. Mivel Krisztus az Isten ember (értsd a kalkhedóni zsinat Kr.u. 451-es értelmezését), aki a Mennybemenetelével az anyagot (ember) szövetségi szinten (tehát nem ontológiai értelemben) a Szentháromságba bevitte hatalmas arcon csapás volt a manicheistáknak és a gnosztikusoknak, akik számára felfoghatatlan volt a testetöltés. Ellenük írta János apostol az evangéliumát.

Isten törvénye szerint az anyagi világ jó (lásd inkarnáció) és az új ég és föld újjáteremtésének befejeztével a kettő egyesülni fog. Isten a Menny ÉS a Föld Ura!
(....)

Szép napot Athanasius!  vmosoly9

Bevallom, nem nagyon értem, amiket írsz, ez biztosan az én hibám   brush1 nem vagyok ilyen jártas ezekben a dolgokban, nekem kínai...  vmosoly11

Most akkor miben is élünk?
Az Ezeréves Királyságban, vagy a Nagy nyomorúságban?
Azért kérdezem, mert egyiknek sem látom a Bibliában megírt dolgait.
Királyságnak nyomorúságos, nyomorúságnak királyi  :kacsint

A szellemi-anyagi vonatkozásában az Ige volt előttem, miszerint "keressétek először Isten országát és igazságát, azután mindez megadatik nektek"
és ez:
Gal 6:7  Ne tévelyegjetek, Isten nem csúfoltatik meg, mert amit vet az ember, azt aratja is.
Gal 6:8  Mert aki a testének vet, az a testből arat pusztulást, aki pedig a Szellemnek vet, a Szellemből arat örök életet.


A Jakabi Igével pedig, hogy mindent Isten vezetése szerint kell tenni....
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 09:55:31
Csaba,

A motivációnk az, hogy Isten megparancsolta, hogy hódítsuk meg neki a Földet. Ehhez eszközt adott és Jézusban győzelmet. Mindnyájunknak azon kell féradoznunk, hogy e világot egyre inkább Isten országára formáljuk. A végidőkről való helyes vélekedés arra tanít, hogy ezt hogyan valósítsuk meg. Isten Törvényét tanítva az embereknek és Isten kegyelméből törekedni az egyéni megszentelődésre.   Ha az a teológiád, hogy ez "úgysem fog sikerülni, hiszen hiába építesz, az Úr úgysem épít veled, mert a Sátánnak fog mindent hamarosan úgyis átadni, meg különben is a Földet szétégeti" előbb utóbb az lesz a következménye , hogy Isten nem is kívánja tőled azt, hogy hódítsd meg neki ezt a földet, hanem tarts csak ki, amíg eljön és próbálj meg minél több embert figyelmeztetni arra, hogy jön az ítélet. Ez nem országépítés, nekünk pedig ez a feladatunk.

Kedves Athanasius!
Magamra nézve foglalkoztatott egy darabig a kivülről táplálkozó motiváció!
Így okoskodtam magamban:
''Ha nem lenne semmim, mint Pálnak mennyivel jobban tudnám szolgálni az evangéliumot, nem lennék ''röghöz kötve''.

Isten kegyelméből nincs semmim, amihez ragaszkodnom kellene, de semmivel sem tudom jobban szolgálni Krisztust, mintha lenne...

Aztán új gondolat merűlt fel bennem:
'' Ha tudnám azt, hogy egy éven belül meghalok, mennyivel odaszántabban tudnám követni Krisztust, nem érdekelne itt már semmi!''

Isten megengedte, hogy valóban azt gondoljam, hogy néhány hónapon belül meghalok, de nem hogy többet, hanem semmit sem tudtam tenni az evangélium ügyéért. Apám felé is csak ennyi ''bizonyságra'' futotta: ''Én ezt nem fogom túlélni!''

Isten bebizonyitotta számomra,HOGY NEM A KÜLSŐ KÖRÜLMÉNYEK MOTÍVÁLJÁK AZ EMBERT AZ ODASZÁNTABB SZOLGÁLATRA, HANEM EZ BELÜLRŐL FAKAD, S NEM TEHETEK EGY HAJSZÁLLAL SEM TÖBBET, MINT AMIRE Ő ELHÍV.
SZÓVAL A VÉGIDŐS KRISZTUS ''KIRÁLYSÁGÁBAN ÉLEK MÁR MOST, VAGY NEM ÉLEK MÉG OTT''- ÁLLÁSPONTOKTÓL FÜGGŐEN NEM TUDOK JOBB, VAGY ROSSZABB ESZKÖZ LENNI ISTEN KEZÉBEN, MINT AMIRE HASZNÁLNI KÍVÁN.
PÁL SEM AZÉRT VOLT AZ AKI, MERT CSÓRÓ VOLT, VAGY MERT A SAJÁT ÉLETÉBEN VÁRTA VISSZA AZ URAT, HANEM MERT KRISZTUS TETTE AZZÁ AKI VOLT...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 10:02:23
Kedves Kamilla,

Jelenleg az "ezeréves királyságban" élünk. Ez azonban nem végig olyan amilyennek a JT irodalom bemutatja Ézsaiásból idézve. Ezt a korszakot az evangélium folyamatos terjedése jelenti és nem 1000 évig tart hanem nagyon sokáig. Az "ezer" a bibliában sokszor a nagyon sokat jelenti (pl. Zsolt 84,10) Fokozatosan terjed az Ige, amíg az egész földet teljesen el nem árasztja az istenismeret és az emberiség meg nem tér Istenhez. Persze nem fog minden egyes egyén kivétel nélkül megtérni, de a Nagy Küldetés be fog teljesedni. Jézus tehát már Mennybemenetele óta a Menny és Föld Ura, aki uralkodik és győzi le ellenségeit napról napra. Van még nyomorúság, de ahogy az evangélium még jobban terjed egyre kevesebb lesz. Gondolj csak bele, hol vagyunk most, mint kétezer éve.

 (...)

 Gondolom, a JT irodalom a Jehova Tanui irodalmat jelenti kedves Athanasius  vmosoly11
Hát, abban én nem vagyok jártas, csak kicsit olvastam belőle, de azt sem értettem és nem is érdekel, hogy őszinte legyek.
Én a Bibliában leírtakból igyekszem tájékozódni a mostani időkre nézve.
Értem, amit írsz, hogy terjed az evangélium és ezzel terjed Krisztus Királysága, igaz!
De ez még szellemi szinten realizálódik, ha szabad így mondani.
Egyénekben és így az egyénekből épül fel a Test, Krisztus Egyháza, ahol Ő a Fej és a Király, ez egyértelmű, de még nem lett nyilvánvalóvá, hogy mivé is lesz ez.
Még rejtett, ahogyan Jézus földi szolgálatának is volt rejtett időszaka.

Az Ezeréves Királyság, vagyis Krisztus, a Felkent Messiás Király Királysága akkor lesz nyilt, mindenki számára megtapasztalható, amikor a mennyei Jeruzsálem lejön a Földre, összekövte így a mennyet és a Földet, látható módon, és ott lesz a Nagy Király városában a Nagy Király Trónja, és ténylegesen uralkodni fog Ő a szentjeivel, és Trónja elé fognak jönni a nemzetek képviselői, mert ha nem tennék, akkor nem kapnak esőt, áldást...
Én így olvasom a Bibliámban   :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 10:17:34
Igen a tanúkra gondoltam. Az őrtorony írásaikban vannak ilyen giccses képek műszálas pullóveres mosolygó fehérfogú jólfésült férfiakkal, meg bárány-oroszlános legelőkkel.

Nem, Isten országa nem csak "szellemi" szinten terjed. Jézus sem csak szellemileg jött el a földre és nem szellemileg halt meg. Ha Jézus testben jött el, testben Krisztus, azaz Felkent Király, akkor a királysága is Mennyei és Földi!
Az evangéliumok gyakorlatilag Ótestamentumi könyvek, Krisztus halála előtt még nem volt nyilvánavaló, hogy mi lesz a végkifejlet (ezért sem értik meg a tanítványok, amikor Krisztus a keresztrefeszítéséről ír). A Róm 16,25-26 az írja, hogy már ninccs titokban: "Annak pedig, aki titeket megerősíthet az én evangéliumom és a Jézus Krisztus hirdetése által, annak a titoknak kijelentése folytán, amely örök időktől fogva el volt hallgatva, most pedig a prófétai írások által nyilvánvaló lett, és az örök Isten parancsolata szerint a hitben való engedelmesség végett minden népnek tudomására jutott, ".

Még inkább érdekes Mt 5,14: "Ti vagytok a világ világossága. A hegyen épült várost nem lehet elrejteni. "

Az ezeréves uralomnak a teljességre jutása lesz a Menny és a Föld egyesülése. AMikor bekövetkezik az 1 Kor 15,25, hogy Jézus alávetette minden ellenségét és az egész Földet - amelyet immár az evangélium teljesen megkelesztett - átadja az Atyának, hogy "kész".


 Gondolom, a JT irodalom a Jehova Tanui irodalmat jelenti kedves Athanasius  vmosoly11
Hát, abban én nem vagyok jártas, csak kicsit olvastam belőle, de azt sem értettem és nem is érdekel, hogy őszinte legyek.
Én a Bibliában leírtakból igyekszem tájékozódni a mostani időkre nézve.
Értem, amit írsz, hogy terjed az evangélium és ezzel terjed Krisztus Királysága, igaz!
De ez még szellemi szinten realizálódik, ha szabad így mondani.
Egyénekben és így az egyénekből épül fel a Test, Krisztus Egyháza, ahol Ő a Fej és a Király, ez egyértelmű, de még nem lett nyilvánvalóvá, hogy mivé is lesz ez.
Még rejtett, ahogyan Jézus földi szolgálatának is volt rejtett időszaka.

Az Ezeréves Királyság, vagyis Krisztus, a Felkent Messiás Király Királysága akkor lesz nyilt, mindenki számára megtapasztalható, amikor a mennyei Jeruzsálem lejön a Földre, összekövte így a mennyet és a Földet, látható módon, és ott lesz a Nagy Király városában a Nagy Király Trónja, és ténylegesen uralkodni fog Ő a szentjeivel, és Trónja elé fognak jönni a nemzetek képviselői, mert ha nem tennék, akkor nem kapnak esőt, áldást...
Én így olvasom a Bibliámban   :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 15. - 12:57:46
Athanasius az ige azt mondja, hogy a szelidek ÖRÖKLIK A FÖLDET, nem meghódítják, a hódítás ''evangéliumát'' a római egyház gyakorolta...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 15. - 13:26:40


23,45,29, okt.14  Athanasiustól  idézet:
Mt 24,35 rögtön a fügefa után következik. A nemzedék pedig nemzedék és nem nemzetség (lásd korábbi posztom) vagyis Jézus mondanivalója a hallgatóságának szólt. Most vagy még mindig élnek, vagy pedig valóban bekövetkezett életükben. Ha bekövetkezett, akkor pedig a jelek is oda vonatkoztak pl. a nagy háborúságok (Josephus Flavius: A zsidó háború c. kötete is erről ír). Mindez a jeruzsálemi templom lerombolásában tetőzött Kr. u. 70.ben. A fügefa is arra utalt. 

Fejből idéztem, két Igét vettem egybe, valójában azt akartam mondani, hogy az idők jeleire jobban figyeljünk oda: Máté 16,2-3:
Ő azonban így válaszolt nekik: „(Amikor esteledik, ezt mondjátok: Szép idő lesz, mert vöröslik az ég! 3Reggel pedig: Ma zivatar lesz, mert vörös és borús az ég. Képmutatók! Az ég arcát meg tudjátok ítélni, az idők jeleit pedig nem tudjátok?)  
(most nincs több időm, talán majd este)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 13:58:56
A Szent Szellem nem kézelt csinált templomokban lakik, sem ember alkotta szervezetekben, vagy egyházakban. A Szent Szellem teljessége Az Egyházban lakik, Krisztus testében, melyet minden hívő alkot, felekezettől, nemtől, nemzeti hovatartozástól függetlenűl.
Krisztus testét AZ EGYHÁZAT, mely Isten Háza, egyének alkotják, ki bele lettek merítve és be léettek töltve Szent Szellemmel.

A szent szellem bennünk is lakozást vet, hisz isten igéje mondja, isten temploma vagytok, isten lakik bennetek.
Maga Jézus így tesz erről bizonyságot:

 Jn.14
21  A ki ismeri az én parancsolataimat és megtartja azokat, az szeret engem; a ki pedig engem szeret, azt szereti az én Atyám, és én is szeretem azt, és kijelentem magamat annak.

Kijelenti magát , az övéinek és

23 Felele Jézus és monda néki: Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk.

Az övéiben lakik, az égész szentháromság ... nem érdekes. Mert Istent nem lehet szét osztani.
Ezen felűl:

26  Ama vígasztaló pedig, a Szentszellem, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, a miket mondottam néktek.

16r.
13  De mikor eljő amaz, az igazságnak Szelleme, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.
14  Az engem dicsőít majd, mert az enyémből vesz, és megjelenti néktek.

1Jn.2.27 És az a kenet, a melyet ti kaptatok tőle, bennetek marad, és így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; hanem a mint az a kenet megtanít titeket mindenre, úgy igaz is az és nem hazugság, és a miként megtanított titeket, úgy maradjatok ő benne.
ÍGÉRETEK.

Ennyi a Szent Szellem vezetéséről és ez nekem elég, van még Ef. Kol. Kor. Rom. Gal. ... Ez az „egyház mondja meg nekünk mi az igazság”, nagyon katolikus dogmának tünik.

Apostolok cselekedetei 17:10-12 
11 Ezek nemesebb lelkűek voltak, mint a thesszalonikaiak, teljes készséggel fogadták az igét, és napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok.
12 Sokan hittek tehát közülük, sőt még a tekintélyes görög asszonyok és férfiak közül sem kevesen.


A titok amiről beszélsz, az nem a vég, hanem a, Krisztus teste, hogy a pogányok örökös társak Krisztussal. A jövő nem volt elrejtve, ha homály is fedte. Az Úr mindent eltervezet még a világ teremtése előt, és ki is jelentette.
Ő uralkodott és uralkodik és mind örökké uralkodni fog. Nem volt a történelemben nap, hogy Ő ne uralkodott volna, nem volt másodperc, miről ne tudott volna, és nem történt semmi mit ő nem hagyot volna jóvá, s semmi, őt váratlanúl nem érte.
S ha engedéjt adot is a gonosznak mindig is megszabta határát.
Az ige nevezi a gonoszt a világ istenének, felyedlmének és levegő beli hatalmaságnak, gonoszság lelkei akik még munkálkodnak, még nincsenek megkötözve, ha az ítélet ki is lett mondva rájuk, ha le is győzettek, még itt vannak, és szerte járnak, mint aki tudja, hogy kevés ideje van.

Az utólsó időkben, a gonoszság megnövekszik,a szeretett meghidegűl, s lesznek az emberek ... ezt is az Ige mondja 2Tim3. (sőt úgy néz ki, hogy a nem is a világról beszél, inkább a vallásos emberekről)
Soha még nem nőt úgy a gonoszság mint az elmúlt 50 évben. Most emelik törvényszintre a homoszekszualítást, (sodoma és gomora),s keresztyén gyülekezetek hajtanak fejet ezek mellet.
A jelenések fenevadja, mely a dánieli fanevadak összeségét foglalja magába, jelképezi, az antikrisztusi birodalom gonoszságát, Jel13. - a gonoszág tetőzését - mi nem más mint a Római birodalom, mely most van újjászületőben. Egy állam, egy törvény, egy pénz, egy vallás. Erre feled halad az EU. Akinek van szeme lássa.  Ők mondják már most meg, mit adhatsz, mit vehetsz, mit ehetsz, szabványokat gyártanak mit be kell tartan, mondván az emberek érdekében.

S vak aki nem látja, hogyan emelkedik fel a fenevad, s amit katonailag meg nem szerzet, azt most a gazdaság és a vallás által éri el. Szép lassan vesz meg magának minden államot. Kölcsön ad, s egy nap benyújtja a számlát.
Jobb lett a világ? Semmivel sem. Civilizált és tehnikailag fejlettebb, de civilizáció nevében kiiírtjuk a földet. Erkölcsileg? Erkölcsileg sem lett jobb. Gazdagabb? A szegénység megmaradt, s önön magunk rabszolgái lettünk, rabszolgái egy rendszernek.  A világ nagy része most is nyomorban van és szenved, most is háboruk dúlnak ... ó nem szeretünk ilyenekről beszélni ... mert jobb a pozitív gondolkodás. Néz már szét a világban és keres rá az arányokra, mennyien élnek jól s mennyi a nyomorúlt.

Ami le döbbentett, hogy csak úgy símán kiuataltak  százezer eu. -t kutya menhejre. S árvaházakat, meg le se ... ez a szép új világ, mi készülődik. Többet ér egy kutya mint egy ember.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: ircsi - 2013. Október 15. - 14:26:30
Ámen !  O0

Köszönöm Zoltán építő gondolataid!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 14:39:33
Jelenések 19, 1-6 vagy Ézs 34,5. Isten kardja megrészegül a sok vértől, amit bosszúból tesz. Vagy Jézus, akinek fehér ruhája véres áldozataitól. Hmmm nekem ez azért egy hódító hadvezérnek a képét sugallja. Mi pedig Isten katonái vagyunk és Krisztusban van vagyunk. Tehát, ha Krisztus egy hódító, mipedig az Ő katonái vagyunk és Benne vagyunk, akkor mi is Vele együtt hódítunk és bevégezzük azt, ami Ádámra lett bízva. Csak, mi nem földi fegyverekkel harcolunk, hanem a kétélű karddal, Isten Igéjével, a Törvénnyel.

Athanasius az ige azt mondja, hogy a szelidek ÖRÖKLIK A FÖLDET, nem meghódítják, a hódítás ''evangéliumát'' a római egyház gyakorolta...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 14:42:02
Ez rendben van, de a rá következő igevers éppen az, hogy nem múlik el az a nemzedék, aki Jézust hallotta. Vagyis az idők jelei számukra voltak fontosak, hogy majd felismerjék még életükben, hogy bekövetkezik és készüljenek fel rá. Számunkra csak általános értelemben vonatkozik ez az Ige pl. hogy Isten ítéletének vannak jelei, mert előre figyelmeztet minket stb.



23,45,29, okt.14  Athanasiustól  idézet:
Mt 24,35 rögtön a fügefa után következik. A nemzedék pedig nemzedék és nem nemzetség (lásd korábbi posztom) vagyis Jézus mondanivalója a hallgatóságának szólt. Most vagy még mindig élnek, vagy pedig valóban bekövetkezett életükben. Ha bekövetkezett, akkor pedig a jelek is oda vonatkoztak pl. a nagy háborúságok (Josephus Flavius: A zsidó háború c. kötete is erről ír). Mindez a jeruzsálemi templom lerombolásában tetőzött Kr. u. 70.ben. A fügefa is arra utalt.

Fejből idéztem, két Igét vettem egybe, valójában azt akartam mondani, hogy az idők jeleire jobban figyeljünk oda: Máté 16,2-3:
Ő azonban így válaszolt nekik: „(Amikor esteledik, ezt mondjátok: Szép idő lesz, mert vöröslik az ég! 3Reggel pedig: Ma zivatar lesz, mert vörös és borús az ég. Képmutatók! Az ég arcát meg tudjátok ítélni, az idők jeleit pedig nem tudjátok?)   
(most nincs több időm, talán majd este)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 14:45:14
Jelenések 19, 1-6 vagy Ézs 34,5. Isten kardja megrészegül a sok vértől, amit bosszúból tesz. Vagy Jézus, akinek fehér ruhája véres áldozataitól. Hmmm nekem ez azért egy hódító hadvezérnek a képét sugallja. Mi pedig Isten katonái vagyunk és Krisztusban van vagyunk. Tehát, ha Krisztus egy hódító, mipedig az Ő katonái vagyunk és Benne vagyunk, akkor mi is Vele együtt hódítunk és bevégezzük azt, ami Ádámra lett bízva. Csak, mi nem földi fegyverekkel harcolunk, hanem a kétélű karddal, Isten Igéjével, a Törvénnyel.
 

Igen!
De nem most!
Még nem ez az idő van, még csak ott tartunk, hogy "... Isten jókedvének esztendejét..."

A bosszúállás napja a kegyelmi idő lejártával következik, kedves Athanasius.
A kegyelmi idő még tart, még nem teljes a nemzetek száma, amit Isten eltrevezett, de már nics sok idő és aztán jön el a vég, és minden, ami azzal jár.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 15:03:27
Kedves Zoltán,

Ezek szerint szerinted a Nagy Küldetés csődöt vallott. Az egyház Krisztusban sem lesz képes diadalt venni. Tévedett Jézus, amikor azt mondta, hogy az Egyházon még a pokol kapui sem vesznek diadalt. Hiszen a pokol kapui diadalmaskodtak az Egyház ostroma ellen és képtelenek voltunk az ellenséget legyőzni. Kétezer évvel ezelőtt jobb volt a világ, vagy legalább is nem volt gonoszabb mint ma? Ezt most tényleg komolyan gondolod?

50 évvel ezelőtt. Nézzük mi is történt akkor 1963-ban. Itthon Kádár elvtárs még javában aggasztgatta ellenfeleit és dúlt a kommunizmus. Pol Pot elvtárs éppen megszerzi a hatalmat majd pedig a vörös Khmerek élén milliókat kivégeztet. stb. És hol vannak ezek a gonosztevők? A pokolban rohadnak! Hova tűntek Isten nagy ellenségei, Hitler, Sztálin, Ceauceascu? Hová tűntek nagy birodalmuk? A süllyesztőbe! Ha el is tartott 70 évet, de a nagy Szovjetúnió összeomlott. miért olyan kicsi a hited, hogy Isten a többi ellenségünket is a lábunk alá veti Krisztusban? Érdekes, hogy most éppen a volt szovjet tagállamokban milyen erősen terjed a hit, meg kínában és Afrikában. Csak azért, mert körülöttünk nem úgy megy, még nem azt jelenti, hogy 1./ ez így is lesz és 2./ hogy máshol is ugyanez a tendencia. A nyugatnak több évszázados keresztyénség van a hátterében és ezért prosperál a többi néphez képest. Amikor náluk is meggyökerezik a hit, akkor idővel ott is kifejődik a technika és a jólét és lehet, hogy majd ők küldenek misszináriusokat Európába. Költözz Észak Koreába  vagy valamelyik Afrikai diktatúrába a gyerekekkel és unokákkal együtt, ha tényleg nem hiszed, hogy a keresztyénség jobbá tette a világot és hogy jobb a világ most, mint akár 100 éve. Számomra ez mindig röhej volt, hogy nézzük a lapostévén interneten keresztül a különféle műholdas Tv adásokat szörnyűséges híradásokról a nappali kanapéról és közben azt mondjuk, hogy hát "tényleg, itt a világvége".


Az utólsó időkben, a gonoszság megnövekszik,a szeretett meghidegűl, s lesznek az emberek ... ezt is az Ige mondja 2Tim3. (sőt úgy néz ki, hogy a nem is a világról beszél, inkább a vallásos emberekről)
Soha még nem nőt úgy a gonoszság mint az elmúlt 50 évben. Most emelik törvényszintre a homoszekszualítást, (sodoma és gomora),s keresztyén gyülekezetek hajtanak fejet ezek mellet.
A jelenések fenevadja, mely a dánieli fanevadak összeségét foglalja magába, jelképezi, az antikrisztusi birodalom gonoszságát, Jel13. - a gonoszág tetőzését - mi nem más mint a Római birodalom, mely most van újjászületőben. Egy állam, egy törvény, egy pénz, egy vallás. Erre feled halad az EU. Akinek van szeme lássa.  Ők mondják már most meg, mit adhatsz, mit vehetsz, mit ehetsz, szabványokat gyártanak mit be kell tartan, mondván az emberek érdekében.

S vak aki nem látja, hogyan emelkedik fel a fenevad, s amit katonailag meg nem szerzet, azt most a gazdaság és a vallás által éri el. Szép lassan vesz meg magának minden államot. Kölcsön ad, s egy nap benyújtja a számlát.
Jobb lett a világ? Semmivel sem. Civilizált és tehnikailag fejlettebb, de civilizáció nevében kiiírtjuk a földet. Erkölcsileg? Erkölcsileg sem lett jobb. Gazdagabb? A szegénység megmaradt, s önön magunk rabszolgái lettünk, rabszolgái egy rendszernek.  A világ nagy része most is nyomorban van és szenved, most is háboruk dúlnak ... ó nem szeretünk ilyenekről beszélni ... mert jobb a pozitív gondolkodás. Néz már szét a világban és keres rá az arányokra, mennyien élnek jól s mennyi a nyomorúlt.

Ami le döbbentett, hogy csak úgy símán kiuataltak  százezer eu. -t kutya menhejre. S árvaházakat, meg le se ... ez a szép új világ, mi készülődik. Többet ér egy kutya mint egy ember.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 15:05:56
Mármint még nem vagyunk Krisztus katonái vagy nem vagyunk még Krisztusban? Krisztus Urunk megkötözte az erős embert, kifoztotta a házát, megkötözte a Sátánt, mire vársz még? Én a magam részéről harcolok vele.

Jelenések 19, 1-6 vagy Ézs 34,5. Isten kardja megrészegül a sok vértől, amit bosszúból tesz. Vagy Jézus, akinek fehér ruhája véres áldozataitól. Hmmm nekem ez azért egy hódító hadvezérnek a képét sugallja. Mi pedig Isten katonái vagyunk és Krisztusban van vagyunk. Tehát, ha Krisztus egy hódító, mipedig az Ő katonái vagyunk és Benne vagyunk, akkor mi is Vele együtt hódítunk és bevégezzük azt, ami Ádámra lett bízva. Csak, mi nem földi fegyverekkel harcolunk, hanem a kétélű karddal, Isten Igéjével, a Törvénnyel.
 

Igen!
De nem most!
Még nem ez az idő van, még csak ott tartunk, hogy "... Isten jókedvének esztendejét..."

A bosszúállás napja a kegyelmi idő lejártával következik, kedves Athanasius.
A kegyelmi idő még tart, még nem teljes a nemzetek száma, amit Isten eltrevezett, de már nics sok idő és aztán jön el a vég, és minden, ami azzal jár.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 15:11:30
Mármint még nem vagyunk Krisztus katonái vagy nem vagyunk még Krisztusban? Krisztus Urunk megkötözte az erős embert, kifoztotta a házát, megkötözte a Sátánt, mire vársz még? Én a magam részéről harcolok vele.

Hát, harcolhatsz, a saját szinteden, ha Isten Szelleme úgy vezet, de az igazi harc ezután jön.
Most még a felkészítés tart, és később a csatába küldés, amikor előttünk megy a Seregek Ura, mi pedig a nyomában, az oldalán...

Ja és még valami!
Isten ott akar látni mindenkit, akit eltervezett megmenteni, érted, ahogyan ránk is vártak a hithősei  vmosoly11
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 15:27:10
Kedves Athanasius.

Nem kell bemutassad, a komunizmust, mert abban nőttem fel, én megéltem. Nem a komunizmus volt az ellenségünk, hanem a Sátán, s nagyobb ellenség a Demokratizmus (a nép akarata-vagy más néven Laodícsea). Mert mig a keresztyéneket űldözték, erősek voltak, s hittek és hitvallásuk volt, aztán ... vallásos hit let.

De a kereszténység a komunizmusban, erősebb volt, hithűebb, akkor még tudták miben hisznek, és miért szenvednek.

Az egyházon sosem fog a pokol diadalt aratni, sem a halál, sem a Sátán, mert az Krisztus mennyaszonya, hogyan juthatna a pokolra.
S mint látom, te nem érted Krisztus diadalát. Sem az egyház diadalát.

Kétezer éve jobb volt e a világ? Nem tudom milyen volt akkor, de most gonosz. Még Ukrajnában, és Moszkvában megkergették a homoszekszuálisok felvonulását. Mig nyugaton tapsolják.

Nem dicsérném a nyugat kizsákmányoló prosperitását ... aztán meg ott is kik azok akik prosperálnak ... Mert én mondom, ki a komunizmus alat fogattam be Krisztust ... bár ne tették volna lábukat Román földre ... S mi küldhetnénk misszionáriusokat az USA -ba, hogy térjenek meg.

Mi nem test és vér ellen tusakodunk, nem államok és hatalmak, rendszerek ellen. S nem földi prosperitásért harcolunk, hanem szellemiekért.
S az olyan gondolkodás mit te hírdetsz, volt gyökere a keresztes hadjáratnak, s annak, hogy fegyverrel kell hatalmat szerezni Krisztusnak.

Le kéne szokjál a lapos tévéről ... ne törj pálcát azok felet akiket nem ismersz.
Idézet
Számomra ez mindig röhej volt, hogy nézzük a lapostévén interneten keresztül a különféle műholdas Tv adásokat szörnyűséges híradásokról a nappali kanapéról és közben azt mondjuk, hogy hát "tényleg, itt a világvége".

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 15. - 15:55:01
Kedves Athanasius!
Valóban véres Krisztus kardja, s valóban egy hadsereg jő vele.
Nekem ez a jővő, neked a jelen.
Én nem látom az igében, hogy Jézus világuralmi terveit a keresztyének viszik véghez.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 16:04:24
Még valamit a borzasztó komunizmusról -(nehogy azt gondold, hogy komunizmus párti vagyok -de nem jobb a kapitalizmusnál. egyik sem jobb a másiknál szellemi értelemben)

Mert amíg pl. a komunizmusba, tilos volt az abortusz,  most már a nagy szabadság szelleme elfogadtatta a keresztyének nagyrészével is.

Mert a hátér számít, és mindegy hogy Komunizmus, vagy Demokratizmus, Kína vagy USA, a világ Istene áll a hátuk mögött. Az egyik így, s amásik úgy rontja meg az embert. De mi nem e világba vetjük reménységünket, nem itt keresünk hazát, vagy hatalmat ... ó nem, mi megértettük, hogy mi át utazók vagyunk, jobb reménységünk, mennyei. S ha majd Krisztus eljön, Ő lesz aki királyságot alapít.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 15. - 16:05:18
Ne haragudj Athanasius, de de nagyon sok ostobaságot hordassz össze. Hogy most jobb lenne a világ mint 100 éve? Ugyan mire alapozod? 100 éve ha történt egy válás minden szökő esztendőbe, akkor abba belerokkant az egész család. Ma már az anyák azt mondják lányaiknak: nem baj ha nem sikerül, legfeljebb elváltok. Vagy: tudod te hány baba nem látja meg a napvilágot, csak mert az anya másként dönt? Nem ismerem a legújabb adatokat de a tavalyi esztendőben felül volt a 36 ezren, míg az élve születések száma fokozatosan csökken. Napról napra halljuk a híradásokban, hogy milyen fékevesztett indulatok tombolnak az emberekben, mikor fiatal felnőttek csak azért megölnek valakit, hogy fegyvert szerezzenek más bűncselekmények elkövetésére. Soha ennyi elhagyott öreg, gyerek, beteg nem volt még. És te azt mondod jobb lett a világ? Igaza van Zoltánnak, a komunizmusban jobban összetartottak a hivők, valóban volt egy olyan sugárzásuk amellyel bizonyságot tudtak tenni, csupán az erkölcsös, tiszta életükkel is. Ma hol vannak a keresztények? Hol voltak mikor Ózdon szomjazott egy hétig néhány száz ember. Valószinű a lapos tv-jük előtt.

Igen Krisztus katonái vagyunk valamennyien, de betöltjük azt amire az Úr hívott el minket? Meglátogatjuk a betegeket, özvegyeket, árvákat. Hirdetjük a szabadulást a foglyoknak? Fénylik az életünk? Ma már létjogosultságot nyert a válás a gyülekezetekben is. Régen a gyermeket az anyaméh gyümölcsének tartották, ma születésszabályozásról tanítanak. Hova jutottunk? Elárulom neked, nem sok köze van ennek a technika fejlődéséhez, vagy ha van, akkor csak rontja az emberek elhívás tudatát. Olyan gyülekezetben nőttem fel, ahol 12 szórváőny gyülekezet is hozzánk tartozott, és nem volt a prédikátornak se kocsija, de még biciklije sem, és mégis tudta látogatni a betegeket, a gyengéket. Ma lelkészünknek csak holdjárója nincs, és 16 éve voltam tagja a gyülekezetnek és nem látogatott meg soha. Úgyhogy ne akard nekem bemesélni, hogy komolyan gondolod, hogy ez a világ egyre jobb lesz, mert a sötétség már szinte tapintható.

Tényleg jobb lesz a felállsz a lapos tv elől és szétnézel hogy mi újság a való világban.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 16:11:05
Ne haragudj Athanasius, de de nagyon sok ostobaságot hordassz össze. Hogy most jobb lenne a világ mint 100 éve? Ugyan mire alapozod? 100 éve ha történt egy válás minden szökő esztendőbe, akkor abba belerokkant az egész család. Ma már az anyák azt mondják lányaiknak: nem baj ha nem sikerül, legfeljebb elváltok. Vagy: tudod te hány baba nem látja meg a napvilágot, csak mert az anya másként dönt? Nem ismerem a legújabb adatokat de a tavalyi esztendőben felül volt a 36 ezren, míg az élve születések száma fokozatosan csökken. Napról napra halljuk a híradásokban, hogy milyen fékevesztett indulatok tombolnak az emberekben, mikor fiatal felnőttek csak azért megölnek valakit, hogy fegyvert szerezzenek más bűncselekmények elkövetésére. Soha ennyi elhagyott öreg, gyerek, beteg nem volt még. És te azt mondod jobb lett a világ? Igaza van Zoltánnak, a komunizmusban jobban összetartottak a hivők, valóban volt egy olyan sugárzásuk amellyel bizonyságot tudtak tenni, csupán az erkölcsös, tiszta életükkel is. Ma hol vannak a keresztények? Hol voltak mikor Ózdon szomjazott egy hétig néhány száz ember. Valószinű a lapos tv-jük előtt.

Igen Krisztus katonái vagyunk valamennyien, de betöltjük azt amire az Úr hívott el minket? Meglátogatjuk a betegeket, özvegyeket, árvákat. Hirdetjük a szabadulást a foglyoknak? Fénylik az életünk? Ma már létjogosultságot nyert a válás a gyülekezetekben is. Régen a gyermeket az anyaméh gyümölcsének tartották, ma születésszabályozásról tanítanak. Hova jutottunk? Elárulom neked, nem sok köze van ennek a technika fejlődéséhez, vagy ha van, akkor csak rontja az emberek elhívás tudatát. Olyan gyülekezetben nőttem fel, ahol 12 szórváőny gyülekezet is hozzánk tartozott, és nem volt a prédikátornak se kocsija, de még biciklije sem, és mégis tudta látogatni a betegeket, a gyengéket. Ma lelkészünknek csak holdjárója nincs, és 16 éve voltam tagja a gyülekezetnek és nem látogatott meg soha. Úgyhogy ne akard nekem bemesélni, hogy komolyan gondolod, hogy ez a világ egyre jobb lesz, mert a sötétség már szinte tapintható.

Tényleg jobb lesz a felállsz a lapos tv elől és szétnézel hogy mi újság a való világban.

Sajnos ez a való világ, és szomorú. Ezt akartam én is elmondani.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 16:20:14
Azt hiszem be kell mutassam, mert írásod alapján elég alapos volt az államo agymosás. A kommunisták ugyanis nagyon eröltették ezt a "szellemi" dolgot, éppen azért, mert tudták, hogy ha a keresztyénséget sikerül elszakítani a való világtól. Ha meg tudják győzni őket arról, hogy a politika, gazdaság, filozófia, tudomány, fizika stb. nem a hívő élet területe és hogy ott Krisztusnak nincs keresnivalója, akkor könnyen átvehetik a hatalmat. A hívők gyermekeit benyomták az állami agymosóba a templomban a lelkipásztorokat olyan állami szemináriumban képezték ki, ahol telenyomták őket ezzel a langyos karizmatikus-egzisztencialista filozófiával, amely Krisztust "szellemi" királlyá tette és a hívőket befeléfordulásra és nem harcra tanította. Ennek a terméke a hozzászólásaid 100%-a és ráadásul nem is látod magadról. Bocs, ha kicsit erős, de Ceasucescu büszlke lenne rád, hogy ilyen jól sikerült az agymosás.

Hozzászólásaidat számítógépről írod és van internetkapcsolatod és mindezt szabadon. Próbáld meg mindezt Észak Koreában, már visznek is "elbeszélgetésre". Tényleg visszasírod a kommunizmust? Nem tudom jártál-e legutóbb Ukrajnában. Ugyan szépen nő a keresztyének száma (protestánsok), de az az ország sok mindenben még maga a pokol, ahogy ott egy lelkész kollégám mondta.

A pokol kapuinak diadalmáról: A kapuk nem támadnak, hanem védekeznek. Krisztus arról beszél, hogy a Pokol erős várai és kapui sem tudnak ellenállni az Egyház, ISten seregének támadásának. Ennek előképe volt Samson, aki a gonosz filiszteus város kapuit kiszakította és elrohat vele (nagy bűne az volt, hogy nem riasztotta a zsidó katonákat, hogy támadják meg a várost). 


Kedves Athanasius.

Nem kell bemutassad, a komunizmust, mert abban nőttem fel, én megéltem. Nem a komunizmus volt az ellenségünk, hanem a Sátán, s nagyobb ellenség a Demokratizmus (a nép akarata-vagy más néven Laodícsea). Mert mig a keresztyéneket űldözték, erősek voltak, s hittek és hitvallásuk volt, aztán ... vallásos hit let.

De a kereszténység a komunizmusban, erősebb volt, hithűebb, akkor még tudták miben hisznek, és miért szenvednek.

Az egyházon sosem fog a pokol diadalt aratni, sem a halál, sem a Sátán, mert az Krisztus mennyaszonya, hogyan juthatna a pokolra.
S mint látom, te nem érted Krisztus diadalát. Sem az egyház diadalát.

Kétezer éve jobb volt e a világ? Nem tudom milyen volt akkor, de most gonosz. Még Ukrajnában, és Moszkvában megkergették a homoszekszuálisok felvonulását. Mig nyugaton tapsolják.

Nem dicsérném a nyugat kizsákmányoló prosperitását ... aztán meg ott is kik azok akik prosperálnak ... Mert én mondom, ki a komunizmus alat fogattam be Krisztust ... bár ne tették volna lábukat Román földre ... S mi küldhetnénk misszionáriusokat az USA -ba, hogy térjenek meg.

Mi nem test és vér ellen tusakodunk, nem államok és hatalmak, rendszerek ellen. S nem földi prosperitásért harcolunk, hanem szellemiekért.
S az olyan gondolkodás mit te hírdetsz, volt gyökere a keresztes hadjáratnak, s annak, hogy fegyverrel kell hatalmat szerezni Krisztusnak.

Le kéne szokjál a lapos tévéről ... ne törj pálcát azok felet akiket nem ismersz.
Idézet
Számomra ez mindig röhej volt, hogy nézzük a lapostévén interneten keresztül a különféle műholdas Tv adásokat szörnyűséges híradásokról a nappali kanapéról és közben azt mondjuk, hogy hát "tényleg, itt a világvége".
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 15. - 16:23:04
Nem nagyon lehet tisztád a szénád az Úrral, ha nem vallod, hogy Ő a Krisztus, vagyis Isten felkent Királya, aki uralkodik Menny és Föld felett. Ezt kérjük az Úr imádságában is Tőle és ezen kell munkálkodnunk a mindennapokban azaz Isten uralma alá hajtani a Földet. Ezt a parancsolatot nem vonta ISten vissza. Nem véletlen, hogy a reformátorok a földön lévő Egyházat "Ecclesia Militans" azaz Harcoló Egyháznak hívták, akik a mindennapokban részt vesznek az 1Kor 15, 25-ben megírtaknak, hogy Krisztussal együtt részt vesznek Isten ellenségeinek legyőzésében, amíg valamennyi ellensége le nem győzetik. Te hogyan értelezed ezt az Ige alapján?

Kedves Csaba! Ez tényleg nagyon őszintére sikeredett! :2smitten:

De nagy igazság van benne. Nekem mindig jó arra gondolni, hogy egyszer megjelenik a felhőkben az Úr és magával viszi az övéit, De lehet, hogy addigra én már Nála leszek, mert a földi sátorházam elbomlott, de akkor is épületem van fenn a mennyben.

A végidőkről annyiféle dolgot hallottam már, nekem az legfontosabb, hogy rendben legyen a szénám az Úrral, az igaz, hogy vágyva vágyom a megjelenését, de nekem inkább az ad örömöt, hogy akkor majd szinről szinre láthatom. Jó ebben az élő reménységben élni.

Csak most vettem észre amit nekem írtál, honnan veszed te azt, hogy én nem vallom, hogy Ő a Krisztus?
De azt én sehol sem olvasom sem olvasom, hogy nekünk kell legyőznünk Krisztus ellenségeit. Azért nem mert Ő ezt már megtette, a kereszten, Ez befejezett tény! Amikor azt mondta : Elvégeztetett! akkor a váltságműve befejeződött!, És amikor harmadnapra feltámadt, akkor az utolsó ellenséget, a halált is legyőzte. Ezért győzelmi ünnep a húsvét!
Mi ehhez semmit sem tudunk hozzá tenni, hogy is tudnánk mi az Úr nélkül bármilyen győzelmet is aratni? Ha jobban magadba nézel rájössz, hogy magad felett sincs hatalmad, mert ha lenne, nem vesztenéd el az önuralmad soha, és nem lennél haragos.
Ami ránk van bizva, hogy: hirdessük az Úr kedves esztendejét! Hirdessük, hogy van szabadulás a bűn rabságából, hogy van örökélet!

De ha nem térsz meg ezekből a tévtanításokból, akkor lehet, hogy ha Jézus visszajön és magával viszi az övéit, akkor te majd itt maradsz.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 16:27:13
Irma,

abortusz száma szeretett Kádár elvtársad idejében: 1969: 206,817 lélek 2013 38,443 lélek Ha ez a mérce, gondolkozz el.

Akkor ezek szerint most már nem vagy tagja a gyülekezetnek?


Ne haragudj Athanasius, de de nagyon sok ostobaságot hordassz össze. Hogy most jobb lenne a világ mint 100 éve? Ugyan mire alapozod? 100 éve ha történt egy válás minden szökő esztendőbe, akkor abba belerokkant az egész család. Ma már az anyák azt mondják lányaiknak: nem baj ha nem sikerül, legfeljebb elváltok. Vagy: tudod te hány baba nem látja meg a napvilágot, csak mert az anya másként dönt? Nem ismerem a legújabb adatokat de a tavalyi esztendőben felül volt a 36 ezren, míg az élve születések száma fokozatosan csökken. Napról napra halljuk a híradásokban, hogy milyen fékevesztett indulatok tombolnak az emberekben, mikor fiatal felnőttek csak azért megölnek valakit, hogy fegyvert szerezzenek más bűncselekmények elkövetésére. Soha ennyi elhagyott öreg, gyerek, beteg nem volt még. És te azt mondod jobb lett a világ? Igaza van Zoltánnak, a komunizmusban jobban összetartottak a hivők, valóban volt egy olyan sugárzásuk amellyel bizonyságot tudtak tenni, csupán az erkölcsös, tiszta életükkel is. Ma hol vannak a keresztények? Hol voltak mikor Ózdon szomjazott egy hétig néhány száz ember. Valószinű a lapos tv-jük előtt.

Igen Krisztus katonái vagyunk valamennyien, de betöltjük azt amire az Úr hívott el minket? Meglátogatjuk a betegeket, özvegyeket, árvákat. Hirdetjük a szabadulást a foglyoknak? Fénylik az életünk? Ma már létjogosultságot nyert a válás a gyülekezetekben is. Régen a gyermeket az anyaméh gyümölcsének tartották, ma születésszabályozásról tanítanak. Hova jutottunk? Elárulom neked, nem sok köze van ennek a technika fejlődéséhez, vagy ha van, akkor csak rontja az emberek elhívás tudatát. Olyan gyülekezetben nőttem fel, ahol 12 szórváőny gyülekezet is hozzánk tartozott, és nem volt a prédikátornak se kocsija, de még biciklije sem, és mégis tudta látogatni a betegeket, a gyengéket. Ma lelkészünknek csak holdjárója nincs, és 16 éve voltam tagja a gyülekezetnek és nem látogatott meg soha. Úgyhogy ne akard nekem bemesélni, hogy komolyan gondolod, hogy ez a világ egyre jobb lesz, mert a sötétség már szinte tapintható.

Tényleg jobb lesz a felállsz a lapos tv elől és szétnézel hogy mi újság a való világban.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 16:27:32
(...)
A pokol kapuinak diadalmáról: A kapuk nem támadnak, hanem védekeznek. Krisztus arról beszél, hogy a Pokol erős várai és kapui sem tudnak ellenállni az Egyház, ISten seregének támadásának. Ennek előképe volt Samson, aki a gonosz filiszteus város kapuit kiszakította és elrohat vele (nagy bűne az volt, hogy nem riasztotta a zsidó katonákat, hogy támadják meg a várost). 
 (...)

Athanasius, kérlek, nézd meg jobban az Igét, amire hivatkozol:
Máté 16:18 
De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel az egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.

Itt éppen a pokol támadásáról van szó, nem arról, hogy az Egyház támadja a poklot.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 16:30:17
Irma,

abortusz száma szeretett Kádár elvtársad idejében: 1969: 206,817 lélek 2013 38,443 lélek Ha ez a mérce, gondolkozz el.

Akkor ezek szerint most már nem vagy tagja a gyülekezetnek?

 (...)

Na igen, de azóta - 1969 - mennyi fogamzásgátló gyógyszert hoztak forgalomba és egyéb védekezési módszert?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 16:31:47
Tényleg, miért nem mész Észak Koreába? Akkor gyakorlatilag is nyilatkozhatnál hogy mennyire mindegy szellemileg ott vagy itt. Kínában a mai napig betartatják erőszakkal is az egy gyermek törvényt. A hatóság erőszakkal kábítja el a nőket és végezteti el az abortuszt. És szerinted nincs különbség. És még én vagyok az ostoba?

Még valamit a borzasztó komunizmusról -(nehogy azt gondold, hogy komunizmus párti vagyok -de nem jobb a kapitalizmusnál. egyik sem jobb a másiknál szellemi értelemben)

Mert amíg pl. a komunizmusba, tilos volt az abortusz,  most már a nagy szabadság szelleme elfogadtatta a keresztyének nagyrészével is.

Mert a hátér számít, és mindegy hogy Komunizmus, vagy Demokratizmus, Kína vagy USA, a világ Istene áll a hátuk mögött. Az egyik így, s amásik úgy rontja meg az embert. De mi nem e világba vetjük reménységünket, nem itt keresünk hazát, vagy hatalmat ... ó nem, mi megértettük, hogy mi át utazók vagyunk, jobb reménységünk, mennyei. S ha majd Krisztus eljön, Ő lesz aki királyságot alapít.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 16:34:24
Azt hiszem be kell mutassam, mert írásod alapján elég alapos volt az államo agymosás. A kommunisták ugyanis nagyon eröltették ezt a "szellemi" dolgot, éppen azért, mert tudták, hogy ha a keresztyénséget sikerül elszakítani a való világtól. Ha meg tudják győzni őket arról, hogy a politika, gazdaság, filozófia, tudomány, fizika stb. nem a hívő élet területe és hogy ott Krisztusnak nincs keresnivalója, akkor könnyen átvehetik a hatalmat. A hívők gyermekeit benyomták az állami agymosóba a templomban a lelkipásztorokat olyan állami szemináriumban képezték ki, ahol telenyomták őket ezzel a langyos karizmatikus-egzisztencialista filozófiával, amely Krisztust "szellemi" királlyá tette és a hívőket befeléfordulásra és nem harcra tanította. Ennek a terméke a hozzászólásaid 100%-a és ráadásul nem is látod magadról. Bocs, ha kicsit erős, de Ceasucescu büszlke lenne rád, hogy ilyen jól sikerült az agymosás.

Hozzászólásaidat számítógépről írod és van internetkapcsolatod és mindezt szabadon. Próbáld meg mindezt Észak Koreában, már visznek is "elbeszélgetésre". Tényleg visszasírod a kommunizmust? Nem tudom jártál-e legutóbb Ukrajnában. Ugyan szépen nő a keresztyének száma (protestánsok), de az az ország sok mindenben még maga a pokol, ahogy ott egy lelkész kollégám mondta.

A pokol kapuinak diadalmáról: A kapuk nem támadnak, hanem védekeznek. Krisztus arról beszél, hogy a Pokol erős várai és kapui sem tudnak ellenállni az Egyház, ISten seregének támadásának. Ennek előképe volt Samson, aki a gonosz filiszteus város kapuit kiszakította és elrohat vele (nagy bűne az volt, hogy nem riasztotta a zsidó katonákat, hogy támadják meg a várost). 


Kedves Athanasius.

Nem kell bemutassad, a komunizmust, mert abban nőttem fel, én megéltem. Nem a komunizmus volt az ellenségünk, hanem a Sátán, s nagyobb ellenség a Demokratizmus (a nép akarata-vagy más néven Laodícsea). Mert mig a keresztyéneket űldözték, erősek voltak, s hittek és hitvallásuk volt, aztán ... vallásos hit let.

De a kereszténység a komunizmusban, erősebb volt, hithűebb, akkor még tudták miben hisznek, és miért szenvednek.

Az egyházon sosem fog a pokol diadalt aratni, sem a halál, sem a Sátán, mert az Krisztus mennyaszonya, hogyan juthatna a pokolra.
S mint látom, te nem érted Krisztus diadalát. Sem az egyház diadalát.

Kétezer éve jobb volt e a világ? Nem tudom milyen volt akkor, de most gonosz. Még Ukrajnában, és Moszkvában megkergették a homoszekszuálisok felvonulását. Mig nyugaton tapsolják.

Nem dicsérném a nyugat kizsákmányoló prosperitását ... aztán meg ott is kik azok akik prosperálnak ... Mert én mondom, ki a komunizmus alat fogattam be Krisztust ... bár ne tették volna lábukat Román földre ... S mi küldhetnénk misszionáriusokat az USA -ba, hogy térjenek meg.

Mi nem test és vér ellen tusakodunk, nem államok és hatalmak, rendszerek ellen. S nem földi prosperitásért harcolunk, hanem szellemiekért.
S az olyan gondolkodás mit te hírdetsz, volt gyökere a keresztes hadjáratnak, s annak, hogy fegyverrel kell hatalmat szerezni Krisztusnak.

Le kéne szokjál a lapos tévéről ... ne törj pálcát azok felet akiket nem ismersz.
Idézet
Számomra ez mindig röhej volt, hogy nézzük a lapostévén interneten keresztül a különféle műholdas Tv adásokat szörnyűséges híradásokról a nappali kanapéról és közben azt mondjuk, hogy hát "tényleg, itt a világvége".

Sajnállak testvérem.

Nem értetted amit írtam.
Nem védtem a Komunizmust. Szerintem nem bírod felfogni mit írtam. Olvasd még el, talán rémleni fog valami.
Ukrajnáról pont azt írtam, hogy ott még jó a keresztyénség és terjed, és még a nem keresztyének is elitélnek egyes bűnöket.
S talán koreában is még azért jó a keresztyénség, mert nem az internettel foglalkoznak, hanem a Bibliával.

Kritikán aluli, ahogy beszélsz az akkori keresztényekről,  ...  jó letenne megismerjél egy pár akkori keresztyént, szerintem gőzöd sincs milyenek voltak akkor ...

Agymosás? ....
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 16:37:53
(...)
A pokol kapuinak diadalmáról: A kapuk nem támadnak, hanem védekeznek. Krisztus arról beszél, hogy a Pokol erős várai és kapui sem tudnak ellenállni az Egyház, ISten seregének támadásának. Ennek előképe volt Samson, aki a gonosz filiszteus város kapuit kiszakította és elrohat vele (nagy bűne az volt, hogy nem riasztotta a zsidó katonákat, hogy támadják meg a várost). 
 (...)

Athanasius, kérlek, nézd meg jobban az Igét, amire hivatkozol:
Máté 16:18 

Akkor megint megkérdezem 1./ a kapuk mióta a támadásnak jelképei? Mikor használtak valaha is kapukat támadásra. A diadalmaskodni (görög: katiszuo) = valamivel szemben felülkerekedni. Hol vannak csaták kapukkal? Váraknál. Ki támad a vár vagy az ostromló? Kié a kapu a váré vagy az ostromlóké? Az egyház ostromol a Pokol pedig védekezik de sikertelenül.
De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel az egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.

Itt éppen a pokol támadásáról van szó, nem arról, hogy az Egyház támadja a poklot.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 15. - 16:43:05
Sziasztok!
Bocsi, de ma estig melózom.
Jó lenne a személyeskedéseket elhagyni, vagy lezárom a topicot.
Köszi!
:int :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 16:45:47
Athanasius írta:
Idézet
Akkor megint megkérdezem 1./ a kapuk mióta a támadásnak jelképei? Mikor használtak valaha is kapukat támadásra. A diadalmaskodni (görög: katiszuo) = valamivel szemben felülkerekedni. Hol vannak csaták kapukkal? Váraknál. Ki támad a vár vagy az ostromló? Kié a kapu a váré vagy az ostromlóké? Az egyház ostromol a Pokol pedig védekezik de sikertelenül.


Kedves Athanaisus

Nem tudom, mi a hozzáállásod ahhoz, ha egy nő értelmez Igét,
Ezzel a kapu témával kapcsolatban volt pár gondolatom, amit le is írtam, ebből idéznék:

Máté 16:18
De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel az egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.

„..hogy te Péter vagy  „ Petrosz” = ’ kő (darab) vagy” és én ezen a kősziklán = kijelentésen: „Te vagy a Felkent, az élő Isten Fia.”, melyet nem test és vér, azaz nem földi, emberi lény, elme, száj jelentett ki neked, hanem az élő Isten  = Petra = „szirt, kőszikla, kőtömb” építem fel az egyházamat = Eklézsiámat, a kihívottak közösségét  , és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.”

a pokol kapui” = „hadész” = ’ alvilág istene, alvilág’ „kapui” = ’ kapu, bejárat, városkapu’
A pokol tehát személy és hely is, aminek van kapuja, vagyis bejárata.

     A Biblia ír a kapukról: az ókori keleti világban a város kapujának 2 szempontból volt kiemelkedő jelentősége:
   1.   Ostrom idején ez volt a városfal gyenge pontja, ezért erőteljesebben védték, több bástya vette körül.

   2.   Békeidőben a kapuban ültek mindennap a város vénei, és itt tartották tanácskozásaikat, itt ítéltek peres ügyekben, innen irányították a város életét – itt volt az „önkormányzat”, a „városi bíróság”

Amint látjuk, a kapuknak nagy jelentőségük volt, itt hozták meg a nagy jelentőségű döntéseket a város vénei, bölcsei, tanácsosai, stratégái, mind a város belső életére vonatkozólag, mind külsőkben, kereskedelmi, vagy hadi ügyekben.

A kapukban szolgáltattak igazságot a város vénei:
Péld 22:22 
Ne rabold ki a szegényt, mert szegény ő, és ne tedd tönkre a nyomorultat a kapuban.”

5Móz 16:18-20 
„Állíts törzsenként bírákat és felügyelőket minden lakóhelyeden, amelyet az ÚR, a te Istened ad neked, hogy igaz ítélettel ítélkezzenek a nép közt.
Ne fordítsd el az ítéletet, ne légy személyválogató, ne fogadj el ajándékot, mert az ajándék megvakítja a bölcsek szemét, és elfordítja az igazak beszédét.
Igazságot és csakis igazságot kövess, hogy élhess, és örökségül bírhasd azt a földet, amelyet az ÚR, a te Istened ad neked.”

5Mózes 17:1-13;

A nyilvánosságnak szóló tudnivalókat a kapuban hirdették ki:
Jer 7:2 
„Állj az ÚR házának kapujába, és hirdesd ott e beszédet, és mondjad: Halljátok az ÚR beszédét mind, ti júdabeliek, akik bementek ezeken az kapukon, hogy imádjátok az URat!”

Az élő Isten is az ítéletet egészen a Fiúnak adta:
Ján 5:22-23 
És az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet is teljesen a Fiúnak adta át, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, ahogyan az Atyát tisztelik. Aki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát sem, aki elküldte őt.”

A Felkent Messiás, Jézus azt mondja, hogy Ő az élő Isten kijelentésére építi Egyházát, és a pokol kapui, vagyis annak döntései, támadási tervei, fondorlatai, elvesztésére kidolgozott tervei, bölcsessége és tanácsai sem vehetnek rajta diadalmat!
De csak akkor, ha ezen a kősziklán áll az egyház és annak kapuja is!

Vagyis az Egyház kapujában hozott döntések, és az ezekből fakadó irányítás, építkezés, életmód szintén a kősziklára = az élő Istentől való mennyei kijelentésre épülnek!
Ha nem test és vér kijelentései, tanácsai, ötletei az alapok!

Tehát az első lépés: elhiszi, hogy „Te vagy a Felkent, az élő Isten Fia”, majd az élő Isten kijelentéseire, vagyis a menny kapuiban hozott döntésekre építi életét, engedelmeskedik parancsolatainak és megtermi a Szellem gyümölcseit.
Ekkor a pokol kapuiban hozott döntések, tervek nem győzhetik le."

 Én így értem ezt   vmosoly11

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 15. - 16:47:33
Gőzöm sincs honnan veszed, hogy számomra Kádár János  "szeretett " lett volna. Én abban annak a kornak a szülöttje vagyok amit úgy hivnak : Ratkó gyerekek. Tehát majd az egész éltem, de fiatalságom biztosan abban a korban telt el. Én történelem könyvekből, meg kampány beszédekből ismerem azt a kort, hanem a bőrömön tapasztaltam. Meg a csodás új világot is ami azóta teremtődött ebben az országban.

Ami az abortuszokat illeti 1960-1973 között valóban voltak olyan évek, amikor az abortuszok száma meghaladta az élve születések számát. De ez nem jelenti azt, hogy az akkori kereszténység ezzel egyetértett volna, és elfogadhatónak tartotta volna. Ma már - sajnos - a keresztények sem csinálnak ebből túl nagy gondot.

Ami az elmúlt rendszerben valóban jobb volt : az a keresztények hozzáállása. Jobban ragaszkodtak hitükhöz, egymáshoz. Nagyobb áldozatokra voltak képesek, jobban törődtek egymással. És jobban örültek minden alkalomnak amikor a testvérek találkozhattak. Mára majd minden megváltozott.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 15. - 20:04:01
Athanasius írta:00:14:51 »
Idézet
Margit,
Még egy dolog. Isten a Szentlelkét, aki elvezet az Igazságra az Egyháznak adta nem pedig egyéneknek. Óvakodj attól, hogy te majd az Egyháztól és annak tanítóitól függetlenül rá fogsz jönni, Isten kijelenetéseire. A Jehova tanúi is úgy hitték, hogy nekik nem kell az egyház. Látod mi lett belőlük. Aktív tagja vagy valamilyen szentháromság hívő gyülekezetnek?

Jól is néznénk ki, ha az egyének nem kapnának Szentlelket! Te beszélsz nekem tévtanításról ?
1 Kor.6,19-"testetek a bennetek lakozó Szentlélek temploma"
Számtalan igehely van ahol egyének kapják, veszik a Szentlelket.

Vallásunkat gyakorló, református család a mienk. A nekem is adatott Szentlélek elég arra mindenkor, hogy jó irányba vezessen.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 15. - 20:17:04
Athanasius írta:09:48:09 »
Idézet
Kedves Kamilla,

Jelenleg az "ezeréves királyságban" élünk.

A Biblia szerint a Gyülekezet tagjai együtt uralkodnak a Krisztussal.
Az én értelmezésemben meg van ennek a helye, de a tiedben hol van?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 20:31:48
Csakhogy Jézus ideje nem békeidő. Jézus offenzívát indított a Sátán hada ellen. Nem erről szólnak az evangéliumok? Ördögűzések. Az Erős ember megkötözése. Sátán levettetése, amit Jézus mond?
Az ószövetségben Józsué vezette Isten népét és offenzívát indított az istentelen városok ellen (pl. Jerikó) úgy, hogy azok legerősebb kapuikkal és erődítményeikkel sem tudtak ellenállni. A Mt 16,18-at ennek fényében kell értelmezni. Ráadásul mindezt Jézus azután mondja, hogy Péter megvallja, hogy Ő a Király, aki megszabadítja népét a fogságból. Ráadásul az Igében sehol sem látunk ilyenfajta kapuértelmezési offenzívát, mint amit írtál. Az mindenesetre számomra figyelemre méltó, hogy igyekeztél egy ilyen ószövetségi képekre épülő exegézist összerakni. Ez segíthet pl. a Jelenések értelmezésében, ha az ottani kifejezéseket az ószövetség vagyis az egész Biblia fényében értelmezni.

Athanasius írta:
Idézet
Akkor megint megkérdezem 1./ a kapuk mióta a támadásnak jelképei? Mikor használtak valaha is kapukat támadásra. A diadalmaskodni (görög: katiszuo) = valamivel szemben felülkerekedni. Hol vannak csaták kapukkal? Váraknál. Ki támad a vár vagy az ostromló? Kié a kapu a váré vagy az ostromlóké? Az egyház ostromol a Pokol pedig védekezik de sikertelenül.


Kedves Athanaisus

Nem tudom, mi a hozzáállásod ahhoz, ha egy nő értelmez Igét,
Ezzel a kapu témával kapcsolatban volt pár gondolatom, amit le is írtam, ebből idéznék:

Máté 16:18
De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel az egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.

„..hogy te Péter vagy  „ Petrosz” = ’ kő (darab) vagy” és én ezen a kősziklán = kijelentésen: „Te vagy a Felkent, az élő Isten Fia.”, melyet nem test és vér, azaz nem földi, emberi lény, elme, száj jelentett ki neked, hanem az élő Isten  = Petra = „szirt, kőszikla, kőtömb” építem fel az egyházamat = Eklézsiámat, a kihívottak közösségét  , és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.”

a pokol kapui” = „hadész” = ’ alvilág istene, alvilág’ „kapui” = ’ kapu, bejárat, városkapu’
A pokol tehát személy és hely is, aminek van kapuja, vagyis bejárata.

     A Biblia ír a kapukról: az ókori keleti világban a város kapujának 2 szempontból volt kiemelkedő jelentősége:
   1.   Ostrom idején ez volt a városfal gyenge pontja, ezért erőteljesebben védték, több bástya vette körül.

   2.   Békeidőben a kapuban ültek mindennap a város vénei, és itt tartották tanácskozásaikat, itt ítéltek peres ügyekben, innen irányították a város életét – itt volt az „önkormányzat”, a „városi bíróság”

Amint látjuk, a kapuknak nagy jelentőségük volt, itt hozták meg a nagy jelentőségű döntéseket a város vénei, bölcsei, tanácsosai, stratégái, mind a város belső életére vonatkozólag, mind külsőkben, kereskedelmi, vagy hadi ügyekben.

A kapukban szolgáltattak igazságot a város vénei:
Péld 22:22 
Ne rabold ki a szegényt, mert szegény ő, és ne tedd tönkre a nyomorultat a kapuban.”

5Móz 16:18-20 
„Állíts törzsenként bírákat és felügyelőket minden lakóhelyeden, amelyet az ÚR, a te Istened ad neked, hogy igaz ítélettel ítélkezzenek a nép közt.
Ne fordítsd el az ítéletet, ne légy személyválogató, ne fogadj el ajándékot, mert az ajándék megvakítja a bölcsek szemét, és elfordítja az igazak beszédét.
Igazságot és csakis igazságot kövess, hogy élhess, és örökségül bírhasd azt a földet, amelyet az ÚR, a te Istened ad neked.”

5Mózes 17:1-13;

A nyilvánosságnak szóló tudnivalókat a kapuban hirdették ki:
Jer 7:2 
„Állj az ÚR házának kapujába, és hirdesd ott e beszédet, és mondjad: Halljátok az ÚR beszédét mind, ti júdabeliek, akik bementek ezeken az kapukon, hogy imádjátok az URat!”

Az élő Isten is az ítéletet egészen a Fiúnak adta:
Ján 5:22-23 
És az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet is teljesen a Fiúnak adta át, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, ahogyan az Atyát tisztelik. Aki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát sem, aki elküldte őt.”

A Felkent Messiás, Jézus azt mondja, hogy Ő az élő Isten kijelentésére építi Egyházát, és a pokol kapui, vagyis annak döntései, támadási tervei, fondorlatai, elvesztésére kidolgozott tervei, bölcsessége és tanácsai sem vehetnek rajta diadalmat!
De csak akkor, ha ezen a kősziklán áll az egyház és annak kapuja is!

Vagyis az Egyház kapujában hozott döntések, és az ezekből fakadó irányítás, építkezés, életmód szintén a kősziklára = az élő Istentől való mennyei kijelentésre épülnek!
Ha nem test és vér kijelentései, tanácsai, ötletei az alapok!

Tehát az első lépés: elhiszi, hogy „Te vagy a Felkent, az élő Isten Fia”, majd az élő Isten kijelentéseire, vagyis a menny kapuiban hozott döntésekre építi életét, engedelmeskedik parancsolatainak és megtermi a Szellem gyümölcseit.
Ekkor a pokol kapuiban hozott döntések, tervek nem győzhetik le."

 Én így értem ezt   vmosoly11
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 20:47:34
Jelenések 20,4: És láttam trónokat: azok ültek rajtuk, akiknek hatalom adatott az ítélethozatalra, és láttam azoknak a lelkét, akiknek fejét vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képmását, és nem vették fel annak bélyegét a homlokukra és kezükre. Ezek éltek és uralkodtak Krisztussal ezer esztendeig.

és ez: Zsid 12,22:

Ti azonban a Sion hegyéhez járultatok és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez,

Athanasius írta:09:48:09 »
Idézet
Kedves Kamilla,

Jelenleg az "ezeréves királyságban" élünk.

A Biblia szerint a Gyülekezet tagjai együtt uralkodnak a Krisztussal.
Az én értelmezésemben meg van ennek a helye, de a tiedben hol van?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 20:52:30
Persze az egyén is kap, de ez nem "sue generis" kapja, vagyis nem az Egyháztól függetlenül alanyi jogon. Nem olyanok vagyunk mint egy akkumilátor, hanem "hálózatba" vagyunk kötve. Amíg az Egyházban vagyunk, bennünk is munkálkodik a Szentlélek egyénileg. Amíg Krisztusban vagyunk miénk a Lélek, ha elhegyjuk őt, akkor nem lakozikbennünk a Lélek többé.

Athanasius írta:00:14:51 »
Idézet
Margit,
Még egy dolog. Isten a Szentlelkét, aki elvezet az Igazságra az Egyháznak adta nem pedig egyéneknek. Óvakodj attól, hogy te majd az Egyháztól és annak tanítóitól függetlenül rá fogsz jönni, Isten kijelenetéseire. A Jehova tanúi is úgy hitték, hogy nekik nem kell az egyház. Látod mi lett belőlük. Aktív tagja vagy valamilyen szentháromság hívő gyülekezetnek?

Jól is néznénk ki, ha az egyének nem kapnának Szentlelket! Te beszélsz nekem tévtanításról ?
1 Kor.6,19-"testetek a bennetek lakozó Szentlélek temploma"
Számtalan igehely van ahol egyének kapják, veszik a Szentlelket.

Vallásunkat gyakorló, református család a mienk. A nekem is adatott Szentlélek elég arra mindenkor, hogy jó irányba vezessen.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 20:58:13
Gőzöm sincs honnan veszed, hogy számomra Kádár János  "szeretett " lett volna. Én abban annak a kornak a szülöttje vagyok amit úgy hivnak : Ratkó gyerekek. Tehát majd az egész éltem, de fiatalságom biztosan abban a korban telt el. Én történelem könyvekből, meg kampány beszédekből ismerem azt a kort, hanem a bőrömön tapasztaltam. Meg a csodás új világot is ami azóta teremtődött ebben az országban.

Ami az abortuszokat illeti 1960-1973 között valóban voltak olyan évek, amikor az abortuszok száma meghaladta az élve születések számát. De ez nem jelenti azt, hogy az akkori kereszténység ezzel egyetértett volna, és elfogadhatónak tartotta volna. Ma már - sajnos - a keresztények sem csinálnak ebből túl nagy gondot.

Ami az elmúlt rendszerben valóban jobb volt : az a keresztények hozzáállása. Jobban ragaszkodtak hitükhöz, egymáshoz. Nagyobb áldozatokra voltak képesek, jobban törődtek egymással. És jobban örültek minden alkalomnak amikor a testvérek találkozhattak. Mára majd minden megváltozott.

Sajnos elveszett a korábbi válaszom és nincs kedvem újragépelni. Röviden: elismerem hogy a szocializmusban áldozat volt hívőnek lenni és akik felvállalták le a kalappal előttük. Azóta eltelt 24 év és teológiai szempontból még mindig az erőtlen felszabadulás teológiáját, barthianus tanokat és a múlt században divattá vált elragadtatásos teológiát vallják sokan az evangéliumi illetve népegyházi körökben. Az egyik legveszélyesebb módja a "szellemi" fizikai világ szétválasztása, ami nem más mint a régi gnosztikus eretnekség újracsomagolt kiadása. Ha érdekel bővebben kifejtem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 15. - 21:05:51

Nem értetted amit írtam.
Nem védtem a Komunizmust. Szerintem nem bírod felfogni mit írtam. Olvasd még el, talán rémleni fog valami.
Ukrajnáról pont azt írtam, hogy ott még jó a keresztyénség és terjed, és még a nem keresztyének is elitélnek egyes bűnöket.
S talán koreában is még azért jó a keresztyénség, mert nem az internettel foglalkoznak, hanem a Bibliával.

Kritikán aluli, ahogy beszélsz az akkori keresztényekről,  ...  jó letenne megismerjél egy pár akkori keresztyént, szerintem gőzöd sincs milyenek voltak akkor ...

Agymosás? ....

Egyrészt ismerek ilyen keresztyéneket. Másrészt nem kritikán aluli felfedni komoly hiányosságokat miközben elismerni, hogy akkor sok nehézséggel szemben továbbra is képviselni akarták több-kevesebb sikerrel a Krisztust. Azóta eltelt 24 év és nem történt meg az akkori helytelen teológiai nézetek rehabilitálása (barthiánus tanok, egzisztencializmus és diszpenzácionizmus). Előbbi kettő elsősorban történelmi eh-nál, utóbbi az evangéliumiaknál.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 15. - 21:08:23
Athanasius írta : "Amíg Krisztusban vagyunk miénk a Lélek, ha elhagyjuk őt, akkor nem lakozik bennünk a Lélek többé".

Ez alatt mit értesz pontosan? Megfogalmaznád egy kicsit világosabban, hogy én is értsem.  :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 15. - 21:12:44
A hejtelen teológia?
 A Jehova Tanui is helytelen teológiáról beszélnek.
Ha arra a teológiára nézek amit te képviselsz én is arról beszélek.



Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 15. - 21:14:52
Csakhogy Jézus ideje nem békeidő. Jézus offenzívát indított a Sátán hada ellen. Nem erről szólnak az evangéliumok? Ördögűzések. Az Erős ember megkötözése. Sátán levettetése, amit Jézus mond?
Az ószövetségben Józsué vezette Isten népét és offenzívát indított az istentelen városok ellen (pl. Jerikó) úgy, hogy azok legerősebb kapuikkal és erődítményeikkel sem tudtak ellenállni. A Mt 16,18-at ennek fényében kell értelmezni. Ráadásul mindezt Jézus azután mondja, hogy Péter megvallja, hogy Ő a Király, aki megszabadítja népét a fogságból. Ráadásul az Igében sehol sem látunk ilyenfajta kapuértelmezési offenzívát, mint amit írtál. Az mindenesetre számomra figyelemre méltó, hogy igyekeztél egy ilyen ószövetségi képekre épülő exegézist összerakni. Ez segíthet pl. a Jelenések értelmezésében, ha az ottani kifejezéseket az ószövetség vagyis az egész Biblia fényében értelmezni.

Hát, éppen "rossz" példát hoztál Jerikóval kapcsolatban, mert ott teljesen nyilvánvalóan, Isten harcolt, nememberi kéz döntötte le a falat és nem is a kapun mentek be.
Ez arra jó példa, hogy nem emberi erővel, nem hatalommal, hanem Isten Szellemével, Szavával történik a győzelem, Ő harcol és győz!

Jézus nem indított offenzívát, hanem engedelmességével szerezte meg a győzelmet, mégpedig úgy, hogy nem magának, hanem az Atya Isten számára!
Mivel véghezvitte teljes engedelmességben, alázatban Isten akaratát, magára vette az emberek össze bűnét, tűrte a megaláztatást, köpdösést, verést, és a végén a keresztet (Ésa 53) és önmagáért nem állt bosszút, hanem hagyta az igazságosan ítélőre, ezzel helyreállította Ádám bukásának következményeit, kiengesztelte az Atyát, a Teremtő, Örökkévaló Istent.
Tehát, mivel végig engedelmes volt, győzött = az Atya Isten uralma állt helyre, Aki viszont - ideiglenesen - átadta azt Fiának.
Tehát valóban, minden készen áll, de még vár Isten, még a kegyelem ideje tart.

Jézus a födi szolgálata során betöltötte a próféciát, mint eljövendő Király, de nem mint harcos, hanem:
Máté 21:1  Amikor közeledtek Jeruzsálemhez, és Betfagéba, az Olajfák hegyéhez érkeztek, Jézus elküldött két tanítványt,
Máté 21:2  és azt mondta nekik: Menjetek az előttetek levő faluba, és ott mindjárt találtok egy megkötött szamarat a csikójával együtt. Oldjátok el, és vezessétek ide hozzám.
Máté 21:3  Ha valaki bármit is szólna, mondjátok, hogy az Úrnak van szüksége rájuk, és azonnal elengedi azokat.

Máté 21:4  Mindez pedig azért történt, hogy beteljesedjék a próféta mondása, aki így szólt:
Máté 21:5  Mondjátok meg Sion leányának: Íme, a te királyod jön hozzád, szelíden és szamáron ülve, teherhordó állat csikóján. (Zak 9:9)
Máté 21:6  A tanítványok elmentek, és úgy cselekedtek, amint Jézus parancsolta.
Máté 21:7  Elhozták a szamarat és annak csikóját, majd felsőruhájukat rájuk terítették, és ő ráült azokra.
Máté 21:8  A sokaság legnagyobb része pedig felsőruháit az útra terítette, mások meg a fákról gallyakat vagdaltak, és az útra szórták.
Máté 21:9  Az előtte és utána menő sokaság pedig ezt kiáltotta: Hozsánna a Dávid fiának! Áldott, aki jön az Úr nevében! Hozsánna a magasságban!


Nem engedte másképpen, hogy úgymond királyságra emeljék.

Péter megvallása:
Máté 16:16  Simon Péter pedig így válaszolt: Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia.
Szó nincs benne királyról, hiszen nem is az a lényeg!  :szelid:

Idézet
Jézus offenzívát indított a Sátán hada ellen. Nem erről szólnak az evangéliumok? Ördögűzések. Az Erős ember megkötözése. Sátán levettetése, amit Jézus mond?

Jézus bemutatta Isten Országát, ami elközelített, közel jött, de nem száll még a Földre akkor se és most se.
Megmutatta, miben áll Isten Országa, erőben, hatalomban, nem üres beszédekben, mivel az akkori vallásos élet Izraelben emberi beszédre, szabályokra, hagyományokra épült, amire azt mondták, hogy isteni és ezt állította szembe az igazival.  vmosoly11
 

Szeretném megkérdezni, hogy miből áll a harc nálad, a gyakorlatban?
beszélnél róla?
Hogy megy ez a gyakorlatban

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Gábor - 2013. Október 15. - 21:49:56
Ha már a kommunista keresztényekről írunk...Sajnos athanasiusnak igaza van. 1975-ben az adventista egyház is azért szakadt két részre, Kerakra és HN Adventistára mert az akkori Uniós vezetőség tagjaiban kommunista beépített emberek voltak. Szakács Józsefre gondolok itt aki egyházunk szégyene azóta is. Ez ellen emelték fel Egerváriék és Vankó Zsuzsa a szavukat, mert nem bírták elfogadni azt hogy az Igével szemben a Sátán államát támogassák. Lehet itt kommunistázni de voltak abban az időben is őszinte hívők akik inkább vállalták a szakadást illetve az üldöztetést mint hogy megalkudjanak.

Nemrégiben pl. az Ó utcai Keresztény Testvér gyüliben volt szakadás, mert az Igéhez hű testvérek nem voltak hajlandóak megalkudni a Kormány egyházakra erőltetett politikájával. A testvérgyülekezet lényegét kellett volna feladniuk, mármint azt hogy központi szavazásos vezetőség legyen, megválasztott tisztségviselőkkel. Nos mivel az a pár Igéhez hű testvér ragaszkodott az álláspontjához, ezért elkülönültek és ezt vállaják a mai napig is. Ami a kisegyházakba beépült kommunista agymosásokat illeti amit fentebb olvastam, pont az evangélikus a katolikus és a református egyház  vezetősége járt élen abba hogy a vörösök uralmát kiszolgálják.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 15. - 21:55:38
Kedves Athanasius! Összegyűjtöttem még néhány hsz.-t, - nap közben nem voltam itthon -

Athanasius írta ma 10,17,34 
Az ezeréves uralomnak a teljességre jutása lesz a Menny és a Föld egyesülése. AMikor bekövetkezik az 1 Kor 15,25, hogy Jézus alávetette minden ellenségét és az egész Földet - amelyet immár az evangélium teljesen megkelesztett - átadja az Atyának, hogy "kész".

A Bibliában nem így van. Jel.20,11:1És láttam egy nagy fehér trónust és a rajta ülőt: színe elől eltűnt a föld és az ég, és nem maradt számukra hely.   


Ma,14,42,02:
 nem múlik el az a nemzedék, aki Jézust hallotta. Vagyis az idők jelei számukra voltak fontosak, hogy majd felismerjék még életükben, hogy bekövetkezik és készüljenek fel rá. Számunkra csak általános értelemben vonatkozik 

Vagyis, úgy olvassuk a Bibliát, mint egy történelem könyvet, ránk nem vonatkozik.

Nekem A Biblia kijelentés, a jövendőt is tartalmazza, még az utánam következők számára is.
Minden be fog következni – az utolsó pontig, vesszőcskéig – a maga fizikai valóságában. Senki Istent nem hibáztathatja, hogy nem szólt időben.

Ma.20,47,34

Jelenések 20,4: És láttam trónokat: azok ültek rajtuk, akiknek hatalom adatott az ítélethozatalra, és láttam azoknak a lelkét, akiknek fejét vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képmását, és nem vették fel annak bélyegét a homlokukra és kezükre. Ezek éltek és uralkodtak Krisztussal ezer esztendeig.

Ez az Ige az ezer éves földi királyságban fog beteljesedni, hiszen az ezután következő NNY-ban végzik majd ki ezeket a vértanúkat. (ma még vagy meg sem születtek, vagy álmukban sem gondolnak arra, hogy ők vértanúk lesznek)


Ma.15,05,56
Krisztus Urunk megkötözte az erős embert, kifoztotta a házát, megkötözte a Sátánt, mire vársz még? Én a magam részéről harcolok vele

A Sátánt nem Krisztus kötözi meg, hanem egy angyalra bízzák Jel.20,1-3
Ez akkor fog megtörténni, mikor Jézus visszajön ítélni az élőket
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 15. - 22:11:25
Én azért nem önteném ki a fűrdővízzel
együtt a gyereket is.
:szelid:
Tény, hogy az egyház az evangélium
hírdetésével, s az az mellett
munkálkodó Szentlélek Isten által
hatalmat kapott arra, hogy a pokol
kapúit is betörje!
Urunk és királyunk ebben is előttünk
járt Péter apostol írása szerint.
(1Pét.3:18-20)
Tény, hogy sátán legalább olyan
elszántan támadja az egyházat, ahogy
az egyház a pokol kapúit.
Nem véletlen szólít fel az ige a
szellemi harcban nem csak a támadó,
de a védekező eszközök felvételére is.
(Ef.6:11-18)
Tény, hogy ahol az evangélium
győzedelmeskedik, ott fizikai síkon is
változásoknak kell történnie, hiszen
halott a hit cselekedetek nélkül.
Viszont az is tény, hogy hitünk célja a
lélek üdvössége, s nem a földbolygó
leigázása.
Tény, hogy a keresztyénség harcos hit,
s Krisztus csak a győzedelmes
keresztyéneket mondja magáénak.
(Jel.2-3 fejezet)
Tény, hogy ez a föld tűzben fog
megégni. 2Pét.3:10
S tény, hogy a győztes keresztyének
kapnak uralmat a pogányok felett.
Jel.2:26-27
S a legnagyobb tény,hogy sokszor
vakok vagyunk ezekre! Jel.3:18
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 16. - 09:41:11
Athanasius írta : "Amíg Krisztusban vagyunk miénk a Lélek, ha elhagyjuk őt, akkor nem lakozik bennünk a Lélek többé".

Ez alatt mit értesz pontosan? Megfogalmaznád egy kicsit világosabban, hogy én is értsem.  :2smitten:

Először is részemről markánsan képviselem a kálvinista református teológiát és vallom a predestinációt. Akit Isten az örök életre kiválasztott, az semmiképpen sem hagyja el. AKit Isten a Lelke által elpecsételt az örök életre, attól nem vonja meg Szentlelkét. Mégis a Zsid 6,4-8 úgy beszél elbukott gonoszokról, mint akik részesedtek a Szentlélekből és még is elbuktak. Ezt én úgy értem, hogy lehetséges a Lélekből részesülni egy ideig, de ha megszomorítjuk, akkor eltávozik tőlünk. Isten szemszögéből nézve az örökkévalóságban eleve elrendelte, hogy kik azok, akik üdvözülnek és kié a Lélek. A mi merspektívánkból azonban ez nem látható. Nekünk naponta megvan a felelősségünk, hogy ne szomorítsuk meg a Lelket és hogy naponta legyünk Istennek engedelmesek, hozzá hűségesek. Ha ezt tesszük, akkor Isten kegyelméből miénk a Lélek. Erről biztosít maga a Lélek belső bizonyságtétele, de még kézzelfoghatóbban akkor, amikor pl. Isten szolgája kihirdeti a bűnök bocsánatát a bűnvallás után.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 16. - 10:22:10
A Krisztus szó, felkentet jelent. Krisztus hármas tisztségre lett felkenve megkeresztelésekor a pap, király és próféta. Tulajdonképpen a Jézus Krisztus nevezhető Jézus Királynak. Még pilátus is felismerte ezt, lásd INRI felirat.

Harc a gyakorlatban:

1./ Megismerni Isten Törvényét.

Ez azt jelenti, hogy a magam részéről elmélkedem Isten törvényén és igyekszem aszerint élni az életemet Isten kegyelméből. Gondolkodom azon, hogy hogyan tudom az élet valamennyi területét Isten törvényének alávetni. Személyes-családi-állami-egyházi. Pl. Mit tanít Isten Igéje arról, hogy a gyermekeimet, hogyan tanítsam? Mit tanít arról, hogy mi a férf-feleség szerepe? Mit tanít a gyermeknevelésről? Mit tanít a pénzről, gazdaságról, befektetésről, kamatról, hitelekről? Mit tanít politikáról, választásokról, a törvényhozásról és az egyes törvényekről (pl. szabálysértési törvény, gyorshajtásról) stb. vagyis az élet valamennyi területéről.

2./ Alkalmazni Isten Törvényét.
naponként felvenni a keresztet és hűségesnek, engedelmesnek lenni IStennek. Keresni az országát és igazságát. Rendszeresen részesülni az Ige és a Sákramentumok szolgálatában, azaz minimum hetente egyszer Istentisztelet.

példák:
Keményen dolgozni, kockázatot vállani az üzleti életben. Kitartani abban a helyzetben, amibe Isten belehelyezett egy jobb dolog reményében (pl. rossz munkahelyen hűségesen kitartani és Istent dicsőíteni a munkákkal -- később jobb lehetőség).

Mindenképpen megszentelni az Úr Napját. Mindent úgy rendezni, hogy arra legyen mindig idő és ne legyen fontosabb vendégségben elmenni, meg plusz órákat bevállalni vasárnap. Ez a nap a gyülekezetre van szánva, Isten családjára - időtöltés a gyülekezeti tagokkal, vasárnapi iskola, bibliaóra stb.

3./ Isten törvényét megtanítani azoknak, akiket Istent ránk bízott (feleség, gyermekek, diákok, gyülekezet stb.). Tulajdonképpen ez a misszió.

Gyermekeinknek elmagyarázzuk, hogy mi a bálványimádás és mik a bálványok manapság (szocializmus, Atyáskodó állam, pénzimádat, hedonizmus) és hogy mi keresztyének miért nem szabad ezeknek hinnünk. stb.

   



Péter megvallása:
Máté 16:16  Simon Péter pedig így válaszolt: Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia.
Szó nincs benne királyról, hiszen nem is az a lényeg!  :szelid:

Idézet
Jézus offenzívát indított a Sátán hada ellen. Nem erről szólnak az evangéliumok? Ördögűzések. Az Erős ember megkötözése. Sátán levettetése, amit Jézus mond?

Jézus bemutatta Isten Országát, ami elközelített, közel jött, de nem száll még a Földre akkor se és most se.
Megmutatta, miben áll Isten Országa, erőben, hatalomban, nem üres beszédekben, mivel az akkori vallásos élet Izraelben emberi beszédre, szabályokra, hagyományokra épült, amire azt mondták, hogy isteni és ezt állította szembe az igazival.  vmosoly11
 

Szeretném megkérdezni, hogy miből áll a harc nálad, a gyakorlatban?
beszélnél róla?
Hogy megy ez a gyakorlatban

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 10:42:49
 Köszönöm a választ, kedves Athanasius, így már sok minden helyére került   :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 10:55:29
Idézet
A Krisztus szó, felkentet jelent. Krisztus hármas tisztségre lett felkenve megkeresztelésekor a pap, király és próféta. Tulajdonképpen a Jézus Krisztus nevezhető Jézus Királynak. Még pilátus is felismerte ezt, lásd INRI felirat.

Így van, nem is ezt vitattam, hanem azt, hogy mág nem a Királyság ideje volt ittjártakor és még most sem, konkrétan, hanem a Testben király, a hívők szívében, életében, és majd ez után a látható világban.
Ittjártakor a prófétai tisztségben volt, jelenleg a Főpapi tisztségben szolgál az Atya Trónjánál és majd nemsokára jön el, mint a királyok Királya és uraknak Ura, mint Felkent Messiás Király, teljes hatalommal, dicsőséggel.

Tehát minden meg van, elvégeztetett, eldöntött tény.... csak még nem időszerű.... vmosoly11
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 10:58:19
Még egy  vmosoly11

Akkor azt, hogy az Egyház támadja a pokol kapuit úgy érted, hogy Jézus parancsolatai szerint működik, élnek a tagok, és kiragadják az embereket a pokol karmai közül, úgy, hogy bemutatják Isten Országát, hirdetik a kegyelem útját, az evangéliumot, vagyis fénylenek, sók.... ?  nerd   ilyesmi?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: clio - 2013. Október 16. - 12:42:58
Idézet
A Krisztus szó, felkentet jelent. Krisztus hármas tisztségre lett felkenve megkeresztelésekor a pap, király és próféta. Tulajdonképpen a Jézus Krisztus nevezhető Jézus Királynak. Még pilátus is felismerte ezt, lásd INRI felirat.

Így van, nem is ezt vitattam, hanem azt, hogy mág nem a Királyság ideje volt ittjártakor és még most sem, konkrétan, hanem a Testben király, a hívők szívében, életében, és majd ez után a látható világban.
Ittjártakor a prófétai tisztségben volt, jelenleg a Főpapi tisztségben szolgál az Atya Trónjánál és majd nemsokára jön el, mint a királyok Királya és uraknak Ura, mint Felkent Messiás Király, teljes hatalommal, dicsőséggel.

Tehát minden meg van, elvégeztetett, eldöntött tény.... csak még nem időszerű.... vmosoly11

 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 16. - 14:29:39
Sziasztok!


A hozzászólásokat olvasva az a kérdés merült fel bennem, a Mt 16:18 exegézisei alapján, hogy a pokolban, pontosabban az alvilágban (hádész) kik vannak? Démonok hadai, vagy meghalt emberek lelkei? Mert más értelmet vesz a folytatás is a különböző esetekben. Ha gondoljátok, időzzünk még el ennél az igehelynél.

df1 df2 df3



Én az alvilágot a holtak lelkei helyének gondolom, ezzel a halál hatalmát, fenyegető valóságát szimbolizálja számomra. Amennyiben ez így van, és a kőszikla Jézus, az, hogy a pokol kapui nem tudnak felülkerekedni az egyházon, nem tudják azt elnyelni, így ez az ige azt jelenti, hogy az Egyházat az Úr Jézus megőrzi, és annak tagjait még az emberiség legrettegettebb ellensége, a halál sem tudja magában tartani. Az Úr Jézus ezért jött, hogy legyőzze a halált.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 14:41:17
A démonok azt,mondták Jézusnak: " neküldj minket oda" - tehát ők egyáltalán nem akarnak ott lenni, az nekik is (mert az engedetleneknek is) a büntetés helye, ahol megkötözve vannak. 2Pét 2:4  Júd 1:6 

A gonosz hatalmaságok és szellemek itt körülöttünk a levegőégben vannak. Az ige Levegőbeli vagy a magasság hatalmaságainak mondja:

Ef 2:2  Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;

Ef 6:12  Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 16. - 15:56:17
Éppen ez az. Jézust nem lehet szétszakítani, ahogy a görögök tették: Lélekben király, meg a szívünkben király, meg a lelki dogok felett király, de a testi dolgok fölött nem király, hanem még ott Sátán a király. Isten országa nem csak elközelílett, hanem el is érkezett "Ha pedig én Isten Lelkének segítségével űzöm ki az ördögöket, akkor már [blink]elérkezett [/blink] hozzátok Isten országa. Avagy hogyan hatolhat be bárki az erős ember házába, és rabolhatja el annak kincseit, ha előbb meg nem kötözi, s úgy rabolja ki a házát? "

Azt mondod, hogy amikor itt volt, akkor főpróféta volt, és most Főpap. Ha ez így van, akkor hogyan mutathatta be magát áldozatul az Atyának? Hogyan járhatott közbe a népért, ha nem volt Főpap? Zsidók 5,6 pap vagy örökké Melkisédek rendje szerint.

Krisztus öröktöl fogva Főpap, Királyok Királya és Főpróféta és nem fokozatosan szerzi meg ezeket a titulusokat.


Idézet
A Krisztus szó, felkentet jelent. Krisztus hármas tisztségre lett felkenve megkeresztelésekor a pap, király és próféta. Tulajdonképpen a Jézus Krisztus nevezhető Jézus Királynak. Még pilátus is felismerte ezt, lásd INRI felirat.

Így van, nem is ezt vitattam, hanem azt, hogy mág nem a Királyság ideje volt ittjártakor és még most sem, konkrétan, hanem a Testben király, a hívők szívében, életében, és majd ez után a látható világban.
Ittjártakor a prófétai tisztségben volt, jelenleg a Főpapi tisztségben szolgál az Atya Trónjánál és majd nemsokára jön el, mint a királyok Királya és uraknak Ura, mint Felkent Messiás Király, teljes hatalommal, dicsőséggel.

Tehát minden meg van, elvégeztetett, eldöntött tény.... csak még nem időszerű.... vmosoly11
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 16. - 16:00:24
Sziasztok!


A hozzászólásokat olvasva az a kérdés merült fel bennem, a Mt 16:18 exegézisei alapján, hogy a pokolban, pontosabban az alvilágban (hádész) kik vannak? Démonok hadai, vagy meghalt emberek lelkei? Mert más értelmet vesz a folytatás is a különböző esetekben. Ha gondoljátok, időzzünk még el ennél az igehelynél.

df1 df2 df3



Démonok hadai Noé korából, a Sátán megkötözve (Mk 3,27, Jel 20) és az elkárhozó emberek lelkei (pl. gazdag és Lázár). A Démonok, Sátán kivételével, onnan operálnak és az evangélium terjedésével egyre inkább oda szorulnak vissza. Sátán, aki most megkötözve van ott, még egyszer elengedtetik egy rövid időre a Millenium végén. A végén pedig a Pokol is belevettetik a Tűz Tavába

Én az alvilágot a holtak lelkei helyének gondolom, ezzel a halál hatalmát, fenyegető valóságát szimbolizálja számomra. Amennyiben ez így van, és a kőszikla Jézus, az, hogy a pokol kapui nem tudnak felülkerekedni az egyházon, nem tudják azt elnyelni, így ez az ige azt jelenti, hogy az Egyházat az Úr Jézus megőrzi, és annak tagjait még az emberiség legrettegettebb ellensége, a halál sem tudja magában tartani. Az Úr Jézus ezért jött, hogy legyőzze a halált.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 16:32:02
Érdekes az értelmezésed, pont forditva értelmezed az igét.

Akikről azt mondja az ige, hogy megvannak kötözve, úgy értelmezed, hogy onnak végzik aktivitásukat.
S a Sátán pedig meg van kötözve, holot ezt az ige nem állítja, csak azt, hogy meg lesz ... érdekes értelmezése az igének.

Azok onnan a pokolból semmit sem tudnak már ártani. Ahogy a lelkek sem tudnak onnan vissza jönni. Azok ártanak akik itt vannak körülöttünk. Erről beszél az ige. Ezekkel kel nekünk harcolnunk.

A pokolt Isten teremtette, büntető hélyűl (vagy inkáb várakozó hellyűll az ítéletre),  a gonosz angyalok száméra, hisz a pokol is vettetet a tüzes tóba. Ebből kifolyólag, az Úr, úr a pokol felet is. Nem kell harcolni ellene. Sosem kellett. Isten ítélete az ami a pokolba visz, a bűn következménye.

Így hát a bűn felet aratott diadal, a pokol felet aratott diadal (Isten kegyeleme, mi megment Isten haragjától, és apokoltól, majd a Tüzes tótól.)

Istent féljed, ne a Sátántól félj.

Máté 10:28  És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.




Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 16:37:21
Éppen ez az. Jézust nem lehet szétszakítani, ahogy a görögök tették: Lélekben király, meg a szívünkben király, meg a lelki dogok felett király, de a testi dolgok fölött nem király, hanem még ott Sátán a király. Isten országa nem csak elközelílett, hanem el is érkezett "Ha pedig én Isten Lelkének segítségével űzöm ki az ördögöket, akkor már [blink]elérkezett [/blink] hozzátok Isten országa. Avagy hogyan hatolhat be bárki az erős ember házába, és rabolhatja el annak kincseit, ha előbb meg nem kötözi, s úgy rabolja ki a házát? "

Azt mondod, hogy amikor itt volt, akkor főpróféta volt, és most Főpap. Ha ez így van, akkor hogyan mutathatta be magát áldozatul az Atyának? Hogyan járhatott közbe a népért, ha nem volt Főpap? Zsidók 5,6 pap vagy örökké Melkisédek rendje szerint.

Krisztus öröktöl fogva Főpap, Királyok Királya és Főpróféta és nem fokozatosan szerzi meg ezeket a titulusokat.


 Így van, mindegyik titulussal bír, de nem egyszerre használja, hanem ahogy a különböző üdvtörténeti korszakokban szükséges.
Most Isten Szelleme van itt "kiküldetésben" a mennyből és a Főpap a mennyben teljesít szolgálatot.
A keresztáldozatnál tényleg Jézus egyszerre volt áldozat és áldozó, mert ott ez volt szükséges.
Isten a Terve szerint halad és nem összevissza és mindig a kellő eszközökkel és hatékonysággal.
Ha belátnád, hogy most nem az Ezeréves Királyság ideje van még, akkor nálad is helyére kerülnének a dolgok.
Krisztus Jézus nincs a Földön jelenleg, mint Király, így nem lehet még az Ezeréves Királyság ideje most.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Gábor - 2013. Október 16. - 16:38:12
A pokolról hadd idézzem Ellen Whiteot:

 Mennyire ellentétben áll a szeretettel, az irgalommal, sőt az igazságérzetünkkel is az a tanítás, hogy a gonosz halottak az örökké égő pokol kénköves tüzében kínlódnak; hogy egy rövid földi élet bűneiért addig kell gyötrődniük, ameddig Isten létezik. Ezt a dogmát mégis világszerte tanítják, és most is helye van sok keresztény hitvallásban. Egy nagy tudású teológia doktor ezt mondta: "A pokol gyötrelmének látványa mindig külön örömet fog jelenteni a szenteknek. Amikor látják mások, hozzájuk hasonló természettel és körülmények között született lények gyötrelmét és a saját dicső állapotukat, tudatosul bennük, hogy milyen boldogok. " Egy másik így szólt: "Míg a harag edényei az elkárhoztató rendelkezés végrehajtását örökre szenvedik, kínlódásuk füstje örökre felszáll az irgalom edényeinek szeme láttára, akik, ahelyett, hogy együtt szenvednének e szerencsétlenekkel, ezt mondják: Ámen, halleluja! Dicsőség az Úrnak! "
  A Bibliának melyik lapján lehet ilyen tanítást olvasni? Vajon a megváltottakból a mennyben kihal minden szánakozó és könyörülő érzés, sőt még az emberség is? Felváltja ezeket az érzéseket a sztoikusok közömbössége és a barbárok kegyetlensége? Ó, nem!
   
  Isten Könyve nem ezt tanítja. Akik a fent idézett szemléletet hirdetik, lehetnek tanult, sőt becsületes emberek, de Sátán álbölcseletének becsapottjai. Sátán félreérteti velük a Szentírás súlyos kijelentéseit. Keserűséget és rosszindulatot olvastat ki belőlük, ami rá jellemző, nem pedig Teremtőnkre. "Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlen megtérjen útjáról, és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz utaitokról! Hiszen miért halnátok meg?" (Ez 33:11)
  Milyen haszna van Istennek abból, ha azt valljuk, hogy örömmel nézi a szakadatlan gyötrelmet; hogy élvezettel hallgatja a szenvedő teremtményei nyögését, sikoltozását és átkozódását, akiket a pokol tüzében tart? Hallhatja-e vajon a végtelen Szeretet e rettenetes hangokat kedves zenének? Micsoda rettenetes istenkáromlás az az állítás, hogy a gonoszok örökké tartó szenvedésével Isten kifejezi a bűnnel, a világegyetem békéjét és rendjét megrontó veszedelemmel szembeni gyűlöletét! Ha Isten gyűlöli a bűnt, akkor miért állandósítja!? Mert e teológusok tanításai szerint a kegyelem reménye nélküli állandó gyötrelem dühbe hozza a bűn nyomorult áldozatait, és minthogy dühüket átkozódásban és istenkáromlásban fejezik ki, így egyre fokozzák bűnösségük terhét. Isten dicsőségét nem öregbíti a meg nem szűnő korszakokon át állandóan növekvő bűn.

Az emberi agy képtelen felmérni, hogy mennyi bajt okozott az örök gyötrelemről szóló tévtanítás. A Biblia vallását, amely tele van szeretettel, jósággal és részvéttel, beárnyékolja a babona, és körülveszi a félelem. Ha meggondoljuk, hogy Sátán milyen hamis színekkel festi meg Isten jellemét, csodálkozhatunk-e azon, hogy az emberek a mi irgalmas Teremtőnket rettegik, sőt gyűlölik? Azok az ijesztő nézetek, amelyek Istenről világszerte a szószékeken hangoznak el, emberek ezreit, sőt millióit teszik kételkedővé és hitetlenné.
  Az örök gyötrelem elmélete is hamis tan, Babilon utálatosságainak egyfajta bora, amellyel minden népet megitat (Jel 14:8; 17:2). Igazán rejtély, hogyan tudták Krisztus szolgái elfogadni és hirdetni ezt az eretnekséget a szószékről. Ez a téves tanítás Rómától származik, akárcsak a hamis szombat. Az igaz, hogy nagy és jó emberek
   
  tanították, de ők még nem láttak olyan világosan, mint mi. Ók csak azért a világosságért voltak felelősek, amely az ő korukban sugárzott; nekünk pedig azzal a világossággal kell elszámolnunk, amely a mi időnkben fénylik. Ha elfordulunk Isten Igéjének bizonyságtételétől, és elfogadunk hamis tanításokat csupán azért, mert atyáink tanították őket, mi is a Babilonra kimondott ítélet alá esünk, utálatosságainak borából iszunk.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 16:46:54
Hasonlót tanítanak a Jehova Tanui is, megtagadva az Ige (vagyis Isten,  Urunk Jézus Krisztus Bizonyságát).
Nem Rómától származik, hanem a z Úr igéjéből.

A Biblia bizonysága mindennél fontosabb.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 17:01:54
 Ámen!! 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 16. - 17:18:23
Szia Virág!
Meglátásom szerint én is válaszolok a felvetésedre.

Két gyűjtőhely van: pokol és Ábrahám kebele
A pokolban a kárhozatra jutók,  Ábrahám kebelén pedig az üdvösségre jutók várnak a feltámadásra
Ismered  a Gazdag és Lázár történetét, ami ezt alátámasztja Luk 16,19-31.

A démonokról Ézsaiás 24,21-22-ben olvasunk: 1Azon a napon megbünteti az ÚR a magasság seregét a magasságban, és a föld királyait a földön.  22Egy csomóba gyűjtik őket, mint foglyokat a verembe. Börtönbe zárják, és hosszú idő múlva megbüntetik őket.  2

Ez akkor lesz meg, mikor Jézus visszajön ítélni az élőket, a Sátán megkötözése is akkor lesz.

Hogy a Pokol nem diadalmaskodik az Egyházon:azt így értem: Az Egyházat Jézus kiragadja a világból, tagjai megkapják a mennyei, lelki testet. Ezeken már nem lesz hatalma sem pokolnak, sem halálnak. Uralkodnak a Krisztussal ezer esztendeig.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 17:23:29
Idézet
Hogy a Pokol nem diadalmaskodik az Egyházon:azt így értem: Az Egyházat Jézus kiragadja a világból, tagjai megkapják a mennyei, lelki testet. Ezeken már nem lesz hatalma sem pokolnak, sem halálnak. Uralkodnak a Krisztussal ezer esztendeig.

És meg van írva:
Ján 8:51  Bizony, bizony mondom nektek, ha valaki megtartja az én beszédemet, nem lát halált sohasem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 16. - 17:29:27
A démonok azt,mondták Jézusnak: " neküldj minket oda" - tehát ők egyáltalán nem akarnak ott lenni, az nekik is (mert az engedetleneknek is) a büntetés helye, ahol megkötözve vannak. 2Pét 2:4  Júd 1:6 

A gonosz hatalmaságok és szellemek itt körülöttünk a levegőégben vannak. Az ige Levegőbeli vagy a magasság hatalmaságainak mondja:

Ef 2:2  Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;

Ef 6:12  Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.

Idézetet írta: athanasius
Démonok hadai Noé korából, a Sátán megkötözve (Mk 3,27, Jel 20) és az elkárhozó emberek lelkei (pl. gazdag és Lázár). A Démonok, Sátán kivételével, onnan operálnak és az evangélium terjedésével egyre inkább oda szorulnak vissza. Sátán, aki most megkötözve van ott, még egyszer elengedtetik egy rövid időre a Millenium végén. A végén pedig a Pokol is belevettetik a Tűz Tavába

Kedves Zoltán és Athanasius, köszi a válaszokat.

Igen, a Noé korabeli angyalok fogságban vannak. Én valahogy úgy gondoltam, hogy ők nem az emberekkel együtt vannak. A gazdag és a Lázár példázata alapján véltem így, mert ott a kárhozatra jutó gazdag és az üdvözülő Lázár bár láthatták egymást, de nem volt átjárás a részek között. Ebből gondoltam, hogy azok az angyalok sem együtt vannak az emberekkel. Most megnéztem a görög szöveget, és a 2 Pét 2:4-ben nem a hádész, hanem a Tartarosz szó szerepel.
A gadarai megszállottból kiűzött démonok kérték, hogy Jézus ne parancsolja őket az alvilágba (Lk 8:31), itt pedig ez a szó szerepel a görögben: ἄβυσσος. Ezt nem tudom, hogy kell kimondani.

Nem tudom, hogy e megkülönböztetéseknek van-e jelentősége? Pl. jól gondolom-e azt, hogy nem egy térben vannak az ítéletre váró emberi lelkek, démonok, angyalok?
Ezt most azért érzem fontosnak tisztázni, mert az alapige, a Mt 16:18 jelentése nagyban függ ezektől a részletkérdésektől.

Atha, én is úgy vélem, hogy azok a gonosz lelkek, akik az alvilágban vannak, onnan már nem tehetnek semmit. A Noé korabeli angyalokról azt mondja az ige, hogy "őrizetben maradjanak az ítéletig" és hogy "örökkévaló bilincsekben és sötétségben tartja fogva (az Úr) annak a nagy napnak az ítéletére".
A disznónyájba kívánkozó démonsereg is "nagyon kérték (Jézust), hogy ne parancsolja őket vissza az alvilágba", máshol pedig 'az idő előtti gyötrésről' beszélnek". Ebből úgy látom, hogy az alvilágból már nincs ráhatásuk a földi dolgokra.


 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 16. - 17:37:27
Szia Virág!
Meglátásom szerint én is válaszolok a felvetésedre.

Két gyűjtőhely van: pokol és Ábrahám kebele
A pokolban a kárhozatra jutók,  Ábrahám kebelén pedig az üdvösségre jutók várnak a feltámadásra
Ismered  a Gazdag és Lázár történetét, ami ezt alátámasztja Luk 16,19-31.

A démonokról Ézsaiás 24,21-22-ben olvasunk: 1Azon a napon megbünteti az ÚR a magasság seregét a magasságban, és a föld királyait a földön.  22Egy csomóba gyűjtik őket, mint foglyokat a verembe. Börtönbe zárják, és hosszú idő múlva megbüntetik őket.  2

Ez akkor lesz meg, mikor Jézus visszajön ítélni az élőket, a Sátán megkötözése is akkor lesz.

Hogy a Pokol nem diadalmaskodik az Egyházon:azt így értem: Az Egyházat Jézus kiragadja a világból, tagjai megkapják a mennyei, lelki testet. Ezeken már nem lesz hatalma sem pokolnak, sem halálnak. Uralkodnak a Krisztussal ezer esztendeig.

Kedves Margit!  :piroska:

Több mindent is hasonlóan gondolkodunk, az eggyel előbbi hozzászólásomban még jobban pontosítottam, hogy mit miért, hogyan látok.


Idézet
Hogy a Pokol nem diadalmaskodik az Egyházon:azt így értem: Az Egyházat Jézus kiragadja a világból, tagjai megkapják a mennyei, lelki testet. Ezeken már nem lesz hatalma sem pokolnak, sem halálnak. Uralkodnak a Krisztussal ezer esztendeig.

Ezzel kapcsolatban az a véleményem, hogy ez az ige, a Mt 16:18 nemcsak a végidőkre vonatkozik, hanem az Egyház egész földi idejére, az első pünkösdtől fogva, és folyamatosan. A halál nem azért nem éri el a Krisztus-test tagjait, mert Jézus kimenti őket a földről, hanem a megváltás alapján, a megváltottság jogán szerintem.  brush1

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 16. - 17:43:57
Gábor, hogy Ellen White-nak mi szimpatikus és mi nem, az az ő dolga, de hogy alapvető keresztyén tanításokat állít be tévtannak, az minden keresztyén dolga. A lélek halhatatlansága, a kárhozat örök volta a bibliai kinyilatkoztatásoknak éppen úgy az alapja, mint az örök életre szóló üdvösség tana.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 18:30:07
Igazad van Virág.

Utána néztem én is.

Hadesz -  ‘αδη - Pokol, ahova az elkárhozottak mennek, a szenvedés gyötrelem helye,

Tartarosz - ταρταρωσας - ahol azok az Angyalok vannak akik Noé idejében vétkeztek. 2 Pt.2.4

 Abbys  - Mélység - S ez a Démonoknak  egy másik helyük ahol ugyancsak fogva tartatnak de ezek szabadon lesznek engedve a nagy nyomorúság ideje alat. S a Sátán is ide lesz vetve megkötözve.

Luk 8:31  És kérék őt, hogy ne parancsolja nékik, hogy a mélységbe (αβυσσον)  menjenek.

(Jel 9:1)  Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység ( αβυσσου )kútjának kulcsa.

(Jel 9:2)  Megnyitá azért a mélységnek  ( αβυσσου )kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemenczének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.

(Jel 9:11)  Királyukul pedig a mélység  ( αβυσσου )angyala vala felettök; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.

(Jel 11:7)  És mikor elvégezik az ő bizonyságtételöket, a mélységből  ( αβυσσου ) feljövő fenevad hadakozik ellenök, és legyőzi őket, és megöli őket.

(Jel 17:8)  A fenevad, a melyet láttál, volt és nincs; és a mélységből  ( αβυσσου ) jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak (a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat, a mely vala és nincs, noha van.

(Jel 20:1)  És láték egy angyalt leszállani a mennyből, a kinél vala a mélységnek  ( αβυσσου ) kulcsa, és egy nagy láncz a kezében.
Jel 20:2  És megfogá a sárkányt, azt a régi kígyót, a ki az ördög és Sátán, és megkötözé azt ezer esztendőre,

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 16. - 19:03:42
Zoltán, ezt hol találtad a Bibliában: „ ahol ugyancsak fogva tartatnak de ezek szabadon lesznek engedve a nagy nyomorúság ideje alat.  „
Köszönöm, ha tájékoztatsz
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 19:09:30
Be idéztem az igéket.

A kulcs, a megnyitáshoz kell, tehát be vannak zárva.
A Sátán is, csak oda lesz bezárva.
A démonok nem akartak oda menni, mert tudták be lesznek zárva.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 16. - 19:38:12
Jel.9:1-12
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 16. - 20:00:58
Hű, köszönöm szépen Zoli a választ és a munkádat.  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 16. - 22:00:41
A Krisztus szó, felkentet jelent. Krisztus hármas tisztségre lett felkenve megkeresztelésekor a pap, király és próféta. Tulajdonképpen a Jézus Krisztus nevezhető Jézus Királynak. Még pilátus is felismerte ezt, lásd INRI felirat.

Luk 17:20  Amikor a farizeusok megkérdezték tőle, hogy mikor jön el az Isten országa, ezt a feleletet adta: Az Isten országa nem szemmel láthatóan jön el.
Luk 17:21  Nem mondják majd, hogy íme, itt vagy íme, ott van, mert az Isten országa bennetek van.


Luk 17:20  Mikor a farizeusok azt kérdezték, hogy mikor jön el az Istennek királysága, ily szóval felelt nekik: „Az Istennek királysága nem szemmel láthatóan jön el,
Luk 17:21  nem mondhatják majd azt: Lám itt, vagy amott van. Lássátok, az Isten királysága bennetek van.”  (Csia)

Isten országa = királysága = uralma...
Közöttetek, bennetek...

Ez már most valóság az Eklézsiában és majd nyilvánvaló lesz az Ezeréves Királyság alatt, ami nem most van...  :szelid: 
Akkor a Földön lesz a Nagy Király városa, amely alászáll a mennyből, a földi Jeruzsálemre, összekötve a mennyet a Földdel, ott lesz a Messiás Király palotája, trónja.... szemmel láthatóan, és fel fognak járni elé Őt imádni a nemzetek képviselői... és vele fognak uralkodni az Ő szentjei....  :2smitten:

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 16. - 22:14:20
Erről az országlásról beszél a Zak.14. Az Úr megjelenése az Olajfák hegyén az ő szentjeivel.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 17. - 20:43:59
Kedves Zoltán! Most találtam meg, hogy válaszoltál nekem. Ne haragudj, de én továbbra sem értem. Hol van az az Ige, hogy démonok vannak bezárva, akiket a NNY idején szabadon engednek? Megtennéd, hogy mégegyszer megadod az igehelyet? Köszönöm szépen.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 17. - 20:49:16
Jel 9:1  Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység kútjának kulcsa.
Jel 9:2  Megnyitá azért a mélységnek kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemenczének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.
Jel 9:3  A füstből pedig sáskák jövének ki a földre; és adaték azoknak hatalom, mint hatalmuk van a föld skorpióinak.
Jel 9:4  És megmondaték nékik, hogy a földnek füvét ne bántsák, se semmi zöldelőt, se semmi élőfát, hanem csak azokat az embereket, a kiknek homlokukon nincsen az Istennek pecséte.
Jel 9:5  És adaték azoknak, hogy meg ne öljék őket, hanem hogy kínoztassanak öt hónapig; és azoknak kínzása olyan, mint a skorpió kínzása, mikor megmarja az embert.
Jel 9:6  Annakokáért azokban a napokban keresik az emberek a halált, de nem találják meg azt; és kívánnának meghalni, de a halál elmegy előlük.
Jel 9:7  A sáskáknak formája pedig hasonló vala a viadalhoz felkészített lovakhoz; és a fejökön mintegy aranyhoz hasonló koronák valának, és az orczáik olyanok valának, mint az emberek orczái.
Jel 9:8  És olyan hajuk vala, mint az asszonyok haja; és fogaik olyanok valának, mint az oroszlánoknak.
Jel 9:9  És olyan mellvértjeik valának, mint a vas mellvértek; és az ő szárnyaik zúgása olyan vala, mint a viadalra száguldó sok lovas szekerek zúgása.
Jel 9:10  És skorpiókhoz hasonló farkuk vala és fulánkjuk; és a farkukban vala a hatalmuk, hogy ártsanak az embereknek öt hónapig.
Jel 9:11  Királyukul pedig a mélység angyala vala felettök; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 17. - 21:13:21
Kedves Zoltán! Most már tudom, hogy miért nem értem. Elmondom, aztán bíráld el, hogy mit látok rosszul.
A Jel.9.-nél még nincs jelen a világban a fenevad.
Az elragadtatás után Isten elpecsételteti azokat, akik meg fognak térni.
Ezékiel 9-ben, Jel,7,3-ban. Itt a Jel.9,4-ben van, hogy csak azokat az embereket bánthatják, akiken nincs az Isten pecsétje. Fenevad bélyege még nincs
Jel.9,15 Megölik az emberek egyharmadát, 20. vers. a megmaradó kétharmad, nem térnek meg, hanem az ördögöket és a bálványokat imádják. Mikor a fenevad megjelenik, attól kezdve őt imádják Jel.13,4. Ebből gondolom, hogy a fenevad az emberek harmadának elpusztulása után fog megjelenni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 17. - 21:33:02
Hát égen, attól függ, honnan veszzük a nyomoruság kezdetét.
Ez is értelmezés kérdése.

Én az Antikrisztus felemelkedését, az igéből, rögtön az elragadtatás után látom.
 
A fenevad nem a 13,4 ben jelenik meg.  A fenevadról már olvasól a 11 részben is.
A jelenések könyvében felváltva látjuk az eseményeket, azt amit Isten végez, be pillantás a mennyei viágba, és  hogyan tölti ki csapásait, és látjuk az eseményeket ami a földön történik.

Már a Jel.6 -ban megkezdódik Isten haragjának kitültetése, hisz erről szól a nyomorúság ideje: Isten haragjának a kitöltetése, az Antikrisztusi világra.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 17. - 22:08:00
Köszönöm a válaszodat. Az elragadtatás után mindenképpen az elpecsételésnek kell következni. Mind a két helyen (Ez.9. és Jel.7.) az van, hogy ne ártsanak addig semminek és senkinek, míg az elpecsételés meg nem történik. Utána viszont azonnal megkezdődik az ítélet és a fenevadról még nincs szó.
 A NNY a fenevad uralmának a második fele lesz. Első felében szövetségeseket gyűjt, és Izrael fejedelmeként még betartja a rá vonatkozó szabályokat (Ez.45-46.rész)
Jel.6-ban az első feltámadás is le van írva, mikor az oltár alatti lelkek felöltik a fehér ruhát és a 7.részben már a trónus körül állnak
Valószínű, akkor kezdődik a NNY, mikor a két tanút megölik, én még így látom
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 17. - 22:23:37
Hasonló képpen látom én is.

Mondjuk a 6. részben nem látok feltámadást.
A 7 részben meg a nagy nyomorúság végén levő feltámadásról van szó. "Jöttek a nagy nyomorúságból"
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 17. - 22:35:19
Majd holnap jobban kifejtem, hogy miért látom úgy
Az Úr áldjon!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 17. - 22:39:33
Téged is Margit. Jó éjt.

 vint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 18. - 10:01:54
Szia Zoltán!
Jel.6.9-11 és Jel.7.9-12 és 13-17-ig
Miért nem jönnek ki a lelkek az oltár alól?
A fehér ruhát nem azzal érdemelték ki, hogy több mint ezer éve az oltár alatt vannak.
Miért nem viselik a fehér ruhát?
Mert a feltámadásig nincs testük. Nincs lábuk, amivel kijöhetnének, nincs kezük, amivel a ruhát
 megfoghatnák, nincs testük, amire felölthetnék.
Ha most csak eléjük tennék a fehér ruhákat, csak látnák, attól még türelmetlenebbek lennének.
Itt ők a testet is megkapják. Boldogan állják körül a trónust és dicsőítik Istent és a Bárányt

Jel.6,11-ben további türelmet kérnek tőlük, mert a földön még ezután lesz az az időszak, mikor újabb társaik válnak vértanúkká, akiket be kell várni, mert ők is együtt uralkodnak a Krisztussal. (Jel.20,4)

Jel.7, 9-12-ben nemcsak a vértanúk állnak a trónus körül, hanem az első feltámadás és elragadtatás minden szereplője (olyan nagy sokaság, melyet megszámolni senki sem tudott). Ezekhez csatlakoznak a 13. verstől a NNY-ból érkezők

Így értettem, amit tegnap írtam
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 10:03:32
A Tartarosz valóban érdekes. Úgy tűnik, hogy van egy hely, ahova a Noé idejéből való lelkek vannak. Ezeknek "hirdette' JÉzus az evangéliumot. Ezt valljuk a az apostoli hitvallásban "szálla alá poklokra". Ezek a gonosz lények Noé idejében szerették volna elérni az örök életet (emberek leányai-Isten fiai hibridjei, Nefilimek és óriások) de Isten nélkül. Jézus a pokolban kihirdeti nekik, hogy mekkorát tévedtek, mert egyedül Jézus az út az Atyához.

Tartarosz tehát egy olyan gyűjtőhely, ahol a démonok egy külön csoportja van, akik elhagyták természetes állapotukat (angyalok révén emberekkel fajtalankodtak) ezért Isten különös büntetése van rajtuk.

Jelenleg a pokol egy fogda, ahol az istentelenek és a démonok és Sátán van. sírás fogcsikorgatás, külső sötétség vár rájuk és azt gondolom, hogy ezt már most is tapasztalják. Tudomásom szerint ennél többet nem ír róluk a Biblia. Még egy: ezek az emberek mindenféle szeretetet és kedvességet nélkülöznek már. Ha valami jó volt is bennük, az azért volt, mert Isten kegyelmesen visszatartotta őket gonoszságukban, most pedig megengedte nekik hogy kiteljesedjenek abban.

A démonok azt,mondták Jézusnak: " neküldj minket oda" - tehát ők egyáltalán nem akarnak ott lenni, az nekik is (mert az engedetleneknek is) a büntetés helye, ahol megkötözve vannak. 2Pét 2:4  Júd 1:6 

A gonosz hatalmaságok és szellemek itt körülöttünk a levegőégben vannak. Az ige Levegőbeli vagy a magasság hatalmaságainak mondja:

Ef 2:2  Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;

Ef 6:12  Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.

Idézetet írta: athanasius
Démonok hadai Noé korából, a Sátán megkötözve (Mk 3,27, Jel 20) és az elkárhozó emberek lelkei (pl. gazdag és Lázár). A Démonok, Sátán kivételével, onnan operálnak és az evangélium terjedésével egyre inkább oda szorulnak vissza. Sátán, aki most megkötözve van ott, még egyszer elengedtetik egy rövid időre a Millenium végén. A végén pedig a Pokol is belevettetik a Tűz Tavába

Kedves Zoltán és Athanasius, köszi a válaszokat.

Igen, a Noé korabeli angyalok fogságban vannak. Én valahogy úgy gondoltam, hogy ők nem az emberekkel együtt vannak. A gazdag és a Lázár példázata alapján véltem így, mert ott a kárhozatra jutó gazdag és az üdvözülő Lázár bár láthatták egymást, de nem volt átjárás a részek között. Ebből gondoltam, hogy azok az angyalok sem együtt vannak az emberekkel. Most megnéztem a görög szöveget, és a 2 Pét 2:4-ben nem a hádész, hanem a Tartarosz szó szerepel.
A gadarai megszállottból kiűzött démonok kérték, hogy Jézus ne parancsolja őket az alvilágba (Lk 8:31), itt pedig ez a szó szerepel a görögben: ἄβυσσος. Ezt nem tudom, hogy kell kimondani.

Nem tudom, hogy e megkülönböztetéseknek van-e jelentősége? Pl. jól gondolom-e azt, hogy nem egy térben vannak az ítéletre váró emberi lelkek, démonok, angyalok?
Ezt most azért érzem fontosnak tisztázni, mert az alapige, a Mt 16:18 jelentése nagyban függ ezektől a részletkérdésektől.

Atha, én is úgy vélem, hogy azok a gonosz lelkek, akik az alvilágban vannak, onnan már nem tehetnek semmit. A Noé korabeli angyalokról azt mondja az ige, hogy "őrizetben maradjanak az ítéletig" és hogy "örökkévaló bilincsekben és sötétségben tartja fogva (az Úr) annak a nagy napnak az ítéletére".
A disznónyájba kívánkozó démonsereg is "nagyon kérték (Jézust), hogy ne parancsolja őket vissza az alvilágba", máshol pedig 'az idő előtti gyötrésről' beszélnek". Ebből úgy látom, hogy az alvilágból már nincs ráhatásuk a földi dolgokra.


 :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 10:16:58
Jel.9:1-12

Ez a jeruzsálemi templom lerombolás előtti időre utal. Már megtörtént:

Milyen skorpiókról szól itt az Írás? Megjelenésük ideje hasonlít a földi sáskák megjelenésére és öt hónapig kínozzák az embereket, ahogyan a sáskajárás is májustól szeptemberig súlyotta a vidéket. Josephus tanúsága szerint Gessius Florius, római prokurátor zsidóüldözése is éppen öt hónapig tartott, és ennek kezdetétől számítják a római-zsidó háború kitörését is. A sáskák pusztítása is Izrael büntetéseinél jelenik meg az Ószövetségben:

   Jóel. 2.25 Kárpótollak azokért az évekért, amelyekben pusztított a sáska, a szöcske, a cserebogár és a hernyó: az a nagy sereg, amelyet rátok küldtem.
   Bír. 6.5 Mert jószágaikkal és sátraikkal együtt vonultak fel; úgy jöttek, mint a sáskák, tömegesen, maguknak és a tevéiknek száma se volt, és behatoltak az országba, hogy tönkretegyék.
   Jer. 46.23 Kivágják erdejét - így szól az ÚR -, noha áthatolhatatlan. Mert többen vannak, mint a sáskák, és megszámlálhatatlanok.

A skorpiók azokat a démonokat jelentik, melyek annyi gyalázatos tettet vittek végbe emberek által a háború folyamán. Egyedül azok menekülnek, akiken Isten pecsétje van, ezek pedig a megkereszteltek. Egyedül a keresztényeknek volt hatalmuk a mélység seregei felett.

   Mk. 6.7 Ezek után magához hívta a tizenkettőt, és kiküldte őket kettesével. Hatalmat adott nekik a tisztátalan lelkek fölött,
   Lk. 10.19 Íme, hatalmat adtam nektek, hogy kígyókon, skorpiókon tapodjatok, és az ellenség minden erején, és hogy semmi se árthasson nektek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 18. - 14:56:17
Többször elolvastam a Jel. 9. Valahogy sehogy sem látom benne a Római hadsereget.

Többről van ot szó, mint puszta emberi seregről.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 15:00:35
Többször elolvastam a Jel. 9. Valahogy sehogy sem látom benne a Római hadsereget.

Többről van ot szó, mint puszta emberi seregről.

OK. Te milyennek képzeled el a Fenevadat vagy az Antikrisztust? Hogy néznek majd ki?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 18. - 15:18:59
Az Antikrisztus ember lesz...
Itt mélységből feljövő lényekről van szó...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 15:41:18
Az Antikrisztus ember lesz...
Itt mélységből feljövő lényekről van szó...

A jelenések könyve ír az antikrisztusról?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 18. - 15:58:02
II. Thessolinikaibeliekhez írt levél 2 részében írja le elég részletesen.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 16:01:55
II. Thessolinikaibeliekhez írt levél 2 részében írja le elég részletesen.
Zoltán és Irma?
Van-e kapcsolat a Fenevad és a két szarvú állat között, aki meghal és feltámad (Jel 13,11-17). Szerintetek ennek köze van a I Thesszalonikába Írthoz?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 18. - 16:19:35
A fenevad,  egyben jelképezi az Antikrisztusi birodalmat (Dánieli fenevadak) és annak vezetőjét, a két  szarvu fenevad annak vallási vezetőjét.
A 2 Tessz. van köze.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 18. - 16:23:46
Egyetértek Zoltánnal, szerintem is az antikrisztusi korról szól.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 18. - 21:06:58
A fenevad,  egyben jelképezi az Antikrisztusi birodalmat (Dánieli fenevadak) és annak vezetőjét, a két  szarvu fenevad annak vallási vezetőjét.
A 2 Tessz. van köze.

Tehát akkor a kétszarvú fenevad, akinek a Fenevad ad hatalmat nem az antikrisztus?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 19. - 07:40:56
A Tartarosz valóban érdekes. Úgy tűnik, hogy van egy hely, ahova a Noé idejéből való lelkek vannak. Ezeknek "hirdette' JÉzus az evangéliumot. Ezt valljuk a az apostoli hitvallásban "szálla alá poklokra". Ezek a gonosz lények Noé idejében szerették volna elérni az örök életet (emberek leányai-Isten fiai hibridjei, Nefilimek és óriások) de Isten nélkül. Jézus a pokolban kihirdeti nekik, hogy mekkorát tévedtek, mert egyedül Jézus az út az Atyához.

Tartarosz tehát egy olyan gyűjtőhely, ahol a démonok egy külön csoportja van, akik elhagyták természetes állapotukat (angyalok révén emberekkel fajtalankodtak) ezért Isten különös büntetése van rajtuk.

Jelenleg a pokol egy fogda, ahol az istentelenek és a démonok és Sátán van. sírás fogcsikorgatás, külső sötétség vár rájuk és azt gondolom, hogy ezt már most is tapasztalják. Tudomásom szerint ennél többet nem ír róluk a Biblia. Még egy: ezek az emberek mindenféle szeretetet és kedvességet nélkülöznek már. Ha valami jó volt is bennük, az azért volt, mert Isten kegyelmesen visszatartotta őket gonoszságukban, most pedig megengedte nekik hogy kiteljesedjenek abban.


Köszönöm a kiegészítéseket. A pokollal kapcsolatban, visszatérve a Mt 16:18-ra találtam egy érdekes összefüggést:

Ézs 38:10
"Már azt gondoltam, hogy életem delén kell elmennem a holtak hazájának kapuiba, megfosztva többi évemtől."

Ezékiás király lelki tusájából egy részlet. Feltűnő a nagyon hasonló kifejezés: a pokol kapui és holtak hazája kapui. Ha ez ugyanaz, akkor a pokol kapui egy összetartozó szókapcsolat, kifejezés és magára a halálra, a halott állapotra, abban való fogságra utal. Ez esetben lehet úgy érteni az alapigét, hogy az Egyházon még a halál, mint végső ellenség sem tud diadalt venni. Elfogadható ez a megközelítés?

További igék: 1 Kor 15:54-58, 1 Kor 15:26
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 19. - 12:38:29
A kétszarvú fenevad lesz a Hamis próféta. Az AK uralma első felében egyesülnek a vallások egy Világegyházzá. A Hamis próféta lesz a Világegyház feje. Székhelye ennek is Jeruzsálemben lesz. A templomban állítják fel a beszélő képet az AK-ról, amit mindenkinek imádni kell. Az AK uralmának második fele a NNY. A kép imádata már erre a szakaszra esik.

Athanasius kérdésére válaszoltam.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 19. - 13:10:45
A Tartarosz valóban érdekes. Úgy tűnik, hogy van egy hely, ahova a Noé idejéből való lelkek vannak. Ezeknek "hirdette' JÉzus az evangéliumot. Ezt valljuk a az apostoli hitvallásban "szálla alá poklokra". Ezek a gonosz lények Noé idejében szerették volna elérni az örök életet (emberek leányai-Isten fiai hibridjei, Nefilimek és óriások) de Isten nélkül. Jézus a pokolban kihirdeti nekik, hogy mekkorát tévedtek, mert egyedül Jézus az út az Atyához.

Tartarosz tehát egy olyan gyűjtőhely, ahol a démonok egy külön csoportja van, akik elhagyták természetes állapotukat (angyalok révén emberekkel fajtalankodtak) ezért Isten különös büntetése van rajtuk.

Jelenleg a pokol egy fogda, ahol az istentelenek és a démonok és Sátán van. sírás fogcsikorgatás, külső sötétség vár rájuk és azt gondolom, hogy ezt már most is tapasztalják. Tudomásom szerint ennél többet nem ír róluk a Biblia. Még egy: ezek az emberek mindenféle szeretetet és kedvességet nélkülöznek már. Ha valami jó volt is bennük, az azért volt, mert Isten kegyelmesen visszatartotta őket gonoszságukban, most pedig megengedte nekik hogy kiteljesedjenek abban.


Köszönöm a kiegészítéseket. A pokollal kapcsolatban, visszatérve a Mt 16:18-ra találtam egy érdekes összefüggést:

Ézs 38:10
"Már azt gondoltam, hogy életem delén kell elmennem a holtak hazájának kapuiba, megfosztva többi évemtől."

Ezékiás király lelki tusájából egy részlet. Feltűnő a nagyon hasonló kifejezés: a pokol kapui és holtak hazája kapui. Ha ez ugyanaz, akkor a pokol kapui egy összetartozó szókapcsolat, kifejezés és magára a halálra, a halott állapotra, abban való fogságra utal. Ez esetben lehet úgy érteni az alapigét, hogy az Egyházon még a halál, mint végső ellenség sem tud diadalt venni. Elfogadható ez a megközelítés?

További igék: 1 Kor 15:54-58, 1 Kor 15:26

Szerintem igen, jó megltás. 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 19. - 22:36:34
Az első feltámadás és elragadtartás alkalmával Jézus minden Krisztusban elhunytat feltámaszt és minden Krisztusban hívőt összeszedet az angyalokkal
Márk 13,27 „és akkor elküldi az angyalokat, és összegyűjti választottait a világ négy tájáról, a föld sarkától az ég sarkáig.”  
A két sereg a levegőégben találkozik és egyesül Urával

1 Thessz.4,13-17: 3Nem szeretnénk, testvéreink, ha tudatlanok lennétek az elhunytak felől, és szomorkodnátok, mint a többiek, akiknek nincs reménységük. 14Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadt, az is bizonyos, hogy Isten az elhunytakat is előhozza Jézus által, vele együtt. 15Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. 16Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, 17azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk.
Az Úr mennyei otthonába hazaviszi Gyülekezetét. Felállnak a trónus előtt és dicsőítik Istent és a Bárányt
Jel.7,9-12: 9Ezek után láttam: íme, nagy sokaság volt ott, amelyet megszámlálni senki sem tudott, minden nemzetből és törzsből, népből és nyelvből; a trónus előtt és a Bárány előtt álltak fehér ruhába öltözve, kezükben pedig pálmaágak, 10és hatalmas hangon kiáltottak: „Az üdvösség a mi Istenünké, aki a trónuson ül, és a Bárányé!” 11Az angyalok mind ott álltak a trónus, a vének és a négy élőlény körül, arcra borultak a trónus előtt, és imádták Istent 12eképpen: „Ámen! Az áldás, a dicsőség és a bölcsesség, a hálaadás és a tisztesség, a hatalom és az erő a mi Istenünké örökkön-örökké. Ámen.” 

Az élőkkel együtt a földről Isten Lelke is eltávozik. Akkor kezdődik az az időszak, amiről Ámós ír:
Ámós 8,11-12: 11Jön majd olyan idő - így szól az én URam, az ÚR -, amikor éhséget bocsátok a földre. Nem kenyérre fognak éhezni, és nem vízre fognak szomjazni, hanem az ÚR igéjének hallgatására. 12Támolyognak majd tengertől tengerig és északtól keletig. Bolyonganak, és keresik az ÚR igéjét, de nem találják.  

Ezek után a földön az Elpecsételés lesz soron
Folyt. köv
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 20. - 06:41:49
(....)
Az élőkkel együtt a földről Isten Lelke is eltávozik. Akkor kezdődik az az időszak, amiről Ámós ír:
Ámós 8,11-12: 11Jön majd olyan idő - így szól az én URam, az ÚR -, amikor éhséget bocsátok a földre. Nem kenyérre fognak éhezni, és nem vízre fognak szomjazni, hanem az ÚR igéjének hallgatására. 12Támolyognak majd tengertől tengerig és északtól keletig. Bolyonganak, és keresik az ÚR igéjét, de nem találják.   

Ezek után a földön az Elpecsételés lesz soron
Folyt. köv

Szia Margit

Azt olvassuk a Biblia elején, a Teremtés könyvében, hogy a Föld kietlen, puszta volt, és Isten Szelleme lebegett a mélység felett.
Tehát ekkor is itt volt Isten Szelleme, hiszen a teremtésben is részt vett, és azt gondolom, hogy a fenntartásban is egyedülálló szerepe van.

Az Ószövetségben is jelen volt, csak a megnyilvánuló jelenléte nem volt állandó, hanem egyes embereken, helyzetekben olvassuk, hogy megnyilvánult erőteljesen.
Aztán Pünkösdkor kitöltötte ránk Krisztus az Atya ígéreteként és már nem csak egyesekre száll és működik rajtuk keresztül, hanem sokakra, Krisztus  Testében.

Azt tudjuk, hogy a nagy nyomorúságban, az elragadtatás után is lesznek olyanok, akik hitre jutnak, csak nekik nem lesz sok idejük hívő életet élni, mert fejüket veszik.
Hogyan fognak tudni ők hitre jutni, ha nem lesz itt Isten Szelleme a Földön?
Aztán meg a Föld hogyan fog tudni megállni....

Szóval azt gondolom, hogy Isten Szelleme nem távozik el a Földről, csak ismét korlátozva lesz, mint Pünkösd előtt.

Van ebben valami?   :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 20. - 17:55:28
"idézet Kamillától"  Szia Margit

Azt olvassuk a Biblia elején, a Teremtés könyvében, hogy a Föld kietlen, puszta volt, és Isten Szelleme lebegett a mélység felett.
Tehát ekkor is itt volt Isten Szelleme, hiszen a teremtésben is részt vett, és azt gondolom, hogy a fenntartásban is egyedülálló szerepe van.

Az Ószövetségben is jelen volt, csak a megnyilvánuló jelenléte nem volt állandó, hanem egyes embereken, helyzetekben olvassuk, hogy megnyilvánult erőteljesen.
Aztán Pünkösdkor kitöltötte ránk Krisztus az Atya ígéreteként és már nem csak egyesekre száll és működik rajtuk keresztül, hanem sokakra, Krisztus  Testében.

Azt tudjuk, hogy a nagy nyomorúságban, az elragadtatás után is lesznek olyanok, akik hitre jutnak, csak nekik nem lesz sok idejük hívő életet élni, mert fejüket veszik.
Hogyan fognak tudni ők hitre jutni, ha nem lesz itt Isten Szelleme a Földön?
Aztán meg a Föld hogyan fog tudni megállni....

Szóval azt gondolom, hogy Isten Szelleme nem távozik el a Földről, csak ismét korlátozva lesz, mint Pünkösd előtt.

Van ebben valami? "

Szia Kamilla
Előre bocsátom, hogy tiszteletben tartom mindenkinek az ige értelmezését

A magam értelmezése szerint válaszolok a felvetéseidre, amire tudok
A Krisztus Test az aki az elragadtatáskor elvitetik a földről, velük távozik el a Szentlélek. Ennek hatása nyilvánul meg az Ámós 8,11-12-ben

Akik vértanúk lesznek és a többi zsidó is, akiket elpecsételnek az angyalok (erről a folytatásban fogok írni), a NNY előtt megtérnek, ( Isten akkor adja vissza a Szentlelket), hogy nehogy felvegyék a fenevad bélyegét, mert akkor elvesznének. Nem mind lesz vértanú, aki akkor megtér, lesznek akik rejtekhelyeken életben maradnak. Velük kezdődik el az ezer éves királyság.
Talán könnyebb lesz követni, ha sorban haladhatok, apránként

Ezt a kérdést nem értem, hogy a föld hogyan fog tudni megállni
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 20. - 19:51:30
Folytatás
Az elragadtatáskor a zsidók nagy része még hitetlen állapotban lesz. Arról ír a Róma 11,25,hogy a pogányok teljes számban történő bejutása után tér meg az egész Izrael
Róma 11,25-27: 5Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak, 26és így üdvözülni fog az egész Izráel, ahogyan meg van írva: „Eljön Sionból a Megváltó; eltávolítja a hitetlenséget Jákób házából,  27és én ezt a szövetségemet adom nekik, amikor eltörlöm bűneiket.”  

Isten a szívek vizsgálója, látja, kik azok, akik szenvednek a tisztátalan, uralkodó állapotoktól.
Ezek az emberek meg fognak térni, amikor Isten újból kiárasztja rájuk Szentlelkét. Hogy a beinduló ítéletektől megkímélje ezek életét, egy angyallal, homlokukon pecséttel megjelölteti őket. Ezeket az angyalok megőrzik az ítéletekben. Vértanúk lehetnek, az még nagyobb dicsőséget hoz a számukra

Ezékiel 9,2-6: Íme, hat férfi jött a Felső-kapu felől, amely északra néz, fegyver volt mindegyiknek a kezében. De volt közöttük egy gyolcsba öltözött férfi, akinek íróeszközök voltak az oldalán. Bejöttek, és odaálltak a rézoltár mellé.  3Ekkor Izráel Istenének a dicsősége fölemelkedett a kerúbról, amely fölött volt, a templom küszöbéhez vonult, és szólította a gyolcsba öltözött férfit, akinek az oldalán íróeszközök voltak.  4Ezt mondta neki az ÚR: Menj végig a városon, Jeruzsálemen, és tégy jelt azoknak az embereknek a homlokára, akik sóhajtoznak és nyögnek amiatt a sok utálatos dolog miatt, amit elkövetnek benne.  5A többieknek pedig ezt mondta a fülem hallatára: Menjetek utána végig a városon, és öldököljetek, ne szánakozzatok, és ne legyetek könyörületesek! 6Gyilkoljátok az öreget, az ifjat és a szüzet, a gyermekeket és az asszonyokat, hadd pusztuljanak! De azokhoz az emberekhez ne nyúljatok, akiken jel van! Az én szentélyemnél kezdjétek el! 

Jel.7,1-3: 1Ezután láttam négy angyalt állni a föld négy sarkán, amint féken tartották a föld négy szelét, hogy ne fújjon szél a földre, se a tengerre, se a fákra.  2Láttam egy másik angyalt is feljönni napkelet felől, akinél az élő Isten pecsétje volt, és hatalmas hangon odakiáltott a négy angyalnak, akiknek megadatott, hogy ártsanak a földnek és a tengernek, 3és így szólt: „Ne ártsatok a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, amíg homlokukon pecséttel meg nem jelöljük a mi Istenünk szolgáit”.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 20. - 19:56:04
Folytatás

Az elpecsételések után elkezdődnek az ítéletek.
Jel.8-ban van leírva a fák, füvek, tengerek, folyók és a nap harmadának károsodása.
Jel 9-ben az embereket ért ítéletek vannak leírva. 3-4.vers: Sáskák jöttek ki a füstből a földre, és olyan erő adatott nekik, amilyen ereje van a földi skorpiónak.  4És megmondatott nekik, hogy ne bántsák a földön a füvet, se a zöldet, se az élő fát, hanem csak azokat az embereket, akiknek a homlokán nincs ott az Isten pecsétje.   Tehát az elpecsételt embereket nem éri ez a csapás
15.vers: 15És eloldatott a négy angyal, akik készenlétben álltak órára, napra, hónapra és esztendőre, hogy megöljék az emberek egyharmadát. 1 18.vers: 8Ez a három csapás ölte meg az emberek egyharmadát: a tűz, a füst és a kén, amely a szájukból ömlött.  20.21.vers: A többi ember pedig, akiket nem öltek meg ezek a csapások, nem tértek meg kezük alkotásaitól, hanem imádták az ördögöket és a bálványokat, amelyeket aranyból és ezüstből, rézből, kőből meg fából készítettek, és amelyek sem látni, sem hallani, sem járni nem tudnak;  21és nem tértek meg gyilkosságaikból, varázslásaikból, paráználkodásaikból és lopásaikból sem.

Amikor az AK megjelenik, azonnal minden ember őt fogja imádni. Olyan ámulatba ejtő csodákat tesz, hogy mindenki elhiszi, hogy ő a valódi krisztus. Jel.13,3-4:   Az egész föld csodálta a fenevadat: 4imádták a sárkányt, hogy átadta a hatalmat a fenevadnak, imádták a fenevadat is, és így szóltak: „Ki hasonló a fenevadhoz, és ki tudna vele harcra kelni?” 

Ebből gondolom, hogy a 8. és 9. rész ítéleteinél még a fenevad nem jelent meg, mert akkor őt imádnák, nem az ördögöket és bálványokat, valamint a fenevad bélyege sincs még az embereken.

Ilyen súlyos ítélet sorozat után az emberek félelemben élnek, mint a fuldokló a szalmaszálba, úgy kapaszkodnak a magát valódi „krisztusnak” hazudó fenevadba. Uralma első felében valamennyire meg is marad a szerepében. Szövetségeseket gyűjt, ellátja Izrael fejedelme szerepét. Folynak az állat áldozatok a templomban. Betartja a rávonatkozó előírásokat (Ezékiel 45,17-46,14)

Uralma felénél fordulatot vesz
Folyt köv
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 23. - 02:17:57
Folytatás

Az első fenevad, az AK,  Jelenések 13,7. mondja, hogy a fenevad minden nép és nyelv, nemzet és törzs fölött hatalmat kap, így Jeruzsálem nemcsak Izrael, hanem az egész világ fővárosa is lesz az ő uralma idején. Az emberek vallásra való tekintet nélkül, egy akarattal imádják. Az első fenevad  színre lépése után hamarosan megjelenik segítőtársa, a második fenevad, vagy Hamis próféta. (Jel.13,11.)  Jel.13.12-13.A HP a fenevad nevében, annak minden hatalmát gyakorolni tudja. Nagy jeleket tesz, tüzet parancsol le az égből a földre az emberek meggyőzésére, megtévesztésére, ő bírja rá a föld lakóit, hogy imádják a fenevadat, amelynek meggyógyult a halálos sebe.
A vallások egyesülnek, a Világegyház feje a HP lesz.
Az AK uralma felére teljesen felfuvalkodik Kiesik a „krisztusi” szerepből, magának követeli az Istennek járó imádatot. Káromolja a menny lakóit.
. A HP elkészítteti az AK képét, felállíttatja a templomban, lelket lehel a képmásba és az megszólal. Elrendeli, hogy a képet mindenkinek imádni kell, aki nem imádja, azt megöleti.
Isten akkor ismét kiárasztja Szentlelkét a Földre, az évezredek óta megkeményedett zsidókra. Felismerik a fenevadban Sátán emberölő munkáját, nem imádják a templomban felállított beszélő bálványképet és a fenevad bélyegét sem veszik fel. Megrendülten ismerik fel Jézus Krisztusban egyetlen, dicsőséges Megváltó Urukat és vállalják a megtérés minden következményét.
Ézs.32,15: „Végül kiárad ránk a lélek a magasból.”
Zak,12,10: „Dávid házára és Jeruzsálem lakóira kiárasztom a könyörület és a könyörgés lelkét. Rátekintenek arra, akit átdöftek, és úgy gyászolják, ahogyan az egyetlen gyermeket szokták...”
A fenevad irtózatos dühvel csap le azokra, akik imádatát megtagadják.
Dán.8,24-25: (A fenevad) „szörnyű módon fog pusztítani, minden tette sikerül. Pusztítja az erőseket és a szentek népét.... háborítatlanul pusztít el sokakat.
Dán.7,25. „gyötörni fogja a Felségesnek a szentjeit. Hatalmába kerülnek a szentek egy időszakra meg két időszakra és egy fél időszakra.”
Jel.13,7.: „Megadatott neki, hogy hadat indítson a szentek ellen, és legyőzze őket.”

Sokan lesznek vértanúk, de sokan el is tudnak menekülni. Menekülnek városról városra. Isten készít rejtekhelyeket, de feladatot is kapnak. Az elragadtatás óta szünetelő igehirdetéseket kell nekik újra indítani szerte a világon, egészen a föld határáig. Nagyon nehéz dolguk lesz, mert félelemből vagy gyűlöletből a legközelebbi családtagok, barátok is elárulják és gyilkos kézre juttatják őket.
Ézs.66,19: „a megmentetteket elküldöm a népekhez, a messzi szigetekre, amelyek még nem hallották híremet,és nem látták dicsőségemet. Vigyék hírül dicsőségemet a népeknek.”
Isten rejtekhelyekkel is segíti a fenevadtól ádáz gyűlölettel üldözött, megtért népét:
Jel.12,14. „az asszonynak (a megtért Izraelnek) a nagy sas két szárnya adatott, hogy a pusztába repüljön az ő helyére, hogy ott tápláltassék ideig, időkig és idő feléig a kígyó elől elrejtve.”
A nagy nyomorúságot már Dániel és Jeremiás próféták is megjövendölték, Jézus Krisztus is kijelentette tanítványainak, de ő azt az ígéretet is hozzáfűzte, hogy a választottak érdekében Isten megrövidíti. (Dán.12,1; Jer.30,7; Márk 13,19-20.)
Akik vértanúk lesznek a NNY idején, azok haláluk pillanatában megkapják dicsőséges lelki testüket és a mennyben csatlakoznak az első feltámadás és elragadtatás hatalmas seregéhez, mert a Krisztussal való együtt uralkodás nekik is megadatik.
Jel.7,13-14:13Ekkor megszólalt egy a vének közül, és megkérdezte tőlem: „Kik ezek a fehér ruhába öltözöttek, és honnan jöttek?” 14Ezt mondtam nekik: „Uram, te tudod”. Mire ő így válaszolt: „Ezek azok, akik a nagy nyomorúságból jöttek, és megmosták ruhájukat, és megfehérítették a Bárány vérében.  1
Jel.20,4: És láttam trónokat: helyet foglaltak rajtuk, és ítélő hatalmat kaptak azoknak a lelkei, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért; akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem vették fel az ő bélyegét a homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.
Folyt.köv
 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 23. - 17:08:51
Folytatás

A fenevad bélyegének felvételét is elrendeli a HP.
Jel.13,16-17: „Megadatott neki, hogy mindenkit, kicsiket és nagyokat, gazdagokat és szegényeket, szabadokat és szolgákat jobb kezükön vagy homlokukon bélyeggel jelöltessen meg, hogy senki se vehessen vagy adhasson csak az, akin bélyegként rajta van a fenevad neve, vagy nevének a száma.”
Nagy szükség lesz rá, hogy Isten megrövidítse a fenevad uralmát, mert a választottak sem élnék túl. Tudatosítja a fenevadban Isten, hogy a fejedelemsége ideiglenes:
Ez.21,30-32:0Neked pedig, te gyalázatos bűnös, Izráel fejedelme, akinek eljön a napja az utolsó bűntett idején, 31ezt mondja az én Uram, az ÚR: Félre a süveggel, le a koronával! Nem marad úgy, ahogyan most van! Legyen a magas alacsony, és legyen az alacsony magas!  32Rommá, rommá, rommá teszem, amilyen még nem volt ez; míg majd eljön, akié az ítélet, mert neki adom!
A fenevad a szövetséges csapatokkal feldúlja, kifosztja, felgyújtja Jeruzsálemet és diadalittasan kivonulnak Jeruzsálem hegyeire, hogy a visszatérő Jézus Krisztussal is elbánjanak.
A fenevad uralma alatt a Jel.16.részben leírt ítéletek folyamatosan beteljesednek.
A Jézusra való várakozást ezek az ítéletek is megnehezítik. A rosszindulatú fekélyektől a nyelvüket rágják kínjukban, a vizek vérré válnak, a nap sugara égetően süt, sötétség és jégeső is sújtja őket. A tétlen várakozás ingerültté teszi a seregeket, kezet emelnek egymásra, sokan így vesztik életüket.
 Közvetlen Jézus jövetele előtt kötözik meg a Sátánt és zárják börtönbe minden segítőjét. Jel.20,1-3: 1És láttam, hogy egy angyal leszállt a mennyből; az alvilág kulcsa volt nála, és egy nagy lánc a kezében. 2Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre,  3levetette a mélységbe, bezárta, és pecsétet tett rá, hogy meg ne tévessze többé a népeket, amíg el nem telik az ezer esztendő: azután el kell oldoztatnia majd egy kis időre. , valamint Ézs.24,21-22: 21Azon a napon megbünteti az ÚR a magasság seregét a magasságban, és a föld királyait a földön.  22Egy csomóba gyűjtik őket, mint foglyokat a verembe. Börtönbe zárják, és hosszú idő múlva megbüntetik őket.
Mikor Jézus megjön, az Olajfák hegyére teszi a lábát, a hegy középen kettéválik és egy nagy völgy keletkezik. A szövetséges seregek hanyatt-homlok menekülni próbálnak, a Jeruzsálemben szerzett zsákmányt szanaszét szórják. A Zsolt. 68,12-15, így írja le: Az Úr ezt a kijelentést adja az örömhírt vivő nők nagy seregének: 13A seregek királyai hanyatt-homlok menekülnek, a palota terén pedig zsákmányt osztanak. 14Ha a felszerelést őrzitek is, ezüstszárnyú galambot kaptok, aranyos zöld tollakkal. 15Amikor a Mindenható szétszórja a királyokat, fehér lesz a Calmón, mint a hó. 
Itt az Armageddoninak nevezett csatában esik el a két fenevad is. Jel.19,20-21:de foglyul esett a fenevad és vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette az ő nevében, amelyekkel megtévesztette azokat, akik a fenevad bélyegét magukra vették, és imádták az ő képmását: élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába.  21A többiek pedig megölettek a lovon ülő kardjával, amely a szájából jött ki, és a madarak mind jóllaktak az ő húsukból. Érdemes megfigyelni, hogy a két fenevad élve vettetett a kénnel égő tűz tavába. Ez azt jelenti, hogy halálukkor azonnal megkapják gyalázatos lelki testüket és ők lesznek a gyehenna első lakói. Jel.20,10-ben láthatjuk is, mikor odakerül melléjük a Sátán is. „Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.”
Az élők ítélete nem ennyiből áll. Az egész világra kiterjed, mindenfelé elpusztulnak a gonoszok Jézus Krisztus hatalmas kísérettel érkezik az ítéletre. Kíséretében ott lesznek az angyali seregek és az első feltámadásban testet öltött, valamint az élők közül elragadott választottak is.
Ézs.40,10: „Az én Uram, az Úr, jön hatalommal, karja uralkodik. Vele jön szerzeménye, előtte jön, amiért fáradozott.”
Ézs.62,11-12: „előtte jön munkája eredménye. Szent népnek nevezik őket, az Úr megváltottainak.”
Zak.14,5: „eljön az Úr, az én Istenem, szentjeivel együtt.”
Kolossé 3,4: „Mikor Krisztus, a mi életünk megjelenik, ti is megjelentek Vele dicsőségben.”
Jel.17,14: „a Bárány legyőzi őket, és akik vele vannak, azok az elhívottak, választottak és hűségesek.”
Az angyali seregek leírása Jóel 2,1-11: 1Fújjátok meg a kürtöt a Sionon, fújjatok riadót szent hegyemen! Reszkessen az ország minden lakosa, mert jön az ÚR napja, bizony, közel van már! 2Sötétség és ború napja az, felhő és homály napja, mint a hegyekre terülő szürkület. Jön egy nagy és hatalmas nép, hozzá hasonló nem volt még soha, és ezután sem lesz többé, míg csak emberek élnek.  3Előtte tűz emészt, utána láng perzsel. Előtte Éden kertje az ország, utána sivár pusztaság. Nem menekül meg tőle semmi. 4Olyan az alakjuk mint a lovaké, úgy száguldanak mint a lovasok. 5Amikor a hegycsúcsokon ugrálnak, olyan zajt csapnak, mint a harci kocsik, vagy mint amikor lángoló tűz ropog, ha a tarlót égeti. Olyanok, mint egy hatalmas sereg, amely felsorakozott a harcra. 6Rettegnek tőle a népek, minden arc elsápad. 7Száguldanak, mint a vitézek, fölhágnak a kőfalakra, mint a harcosok. Mindegyik a maga útján halad, nem tér le ösvényéről. 8Nem taszigálják egymást, mindegyik a maga útján jár. A fegyvereken is keresztültörnek, nem lehet föltartóztatni őket. 9Megrohanják a várost, futkosnak a várfalon, behatolnak a házakba, az ablakokon keresztül bemennek, mint a tolvaj. 10Reszket előtte a föld, megrendül az ég. A nap és a hold elsötétül, a csillagok elvesztik fényüket.  11Az ÚR mennydörög serege előtt. Roppant nagy a tábora, hatalmas parancsának a végrehajtója. Nagy és igen félelmetes az ÚRnak a napja! Ki bírja ki azt!? 
Világszerte nagyon kevés ember marad, a halottakat nincs aki eltemesse.
Folyt.köv
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 23. - 22:17:51
Folytatás
Az élők ítélete után Jézus mindent megújít.
Az ítéletekben összevissza tört földet teszi újjá Jézus Krisztus.
Az ezer éves királyság ezen az újjá teremtett, régi földön fog végbemenni.
A megmaradt, nagyon kevés ember itt szaporodik el az ezer év végére annyira, mint a tenger fövenye.
A föld és természet megújítása:
Ézs.35, 1-2 és 6-7: „Örülni fog a puszta és a szomjú föld, vigad a pusztaság, és kivirágzik rajta a nárcisz. Virágba borul és vigad. Része lesz a Libánon pompájában, a Karmel és Sáron díszében.... Víz fakad a pusztaságban, és patakok erednek a pusztában. Tóvá lesz a délibáb, és víz fakad a szomjú földön. Ahol azelőtt sakálok tanyáztak, nád és káka terem.”
Ézs. 41,18-20: „A kopár hegyeken folyókat fakasztok, a völgyek mélyén forrásokat, a pusztát bővizű tóvá változtatom és a szomjú földet vizek forrásává. A pusztában cédrust növesztek meg akácot, mirtuszt és olajfát. A pusztaságba borókafenyőt ültetek, kőrisfát meg ciprust. Hadd lássák, és hadd tudják meg, vegyék észre, és értsék meg, hogy az Úr keze vitte ezt végbe, Izrael Szentje teremtette.”
Ézs. 51, 3 és 16.: „Bizony, megvigasztalja Siont az Úr, megvigasztalja összes romjait. Olyanná teszi pusztaságát, mint az Éden, kopár földjét, mint az Úr kertje...., kezem árnyékával takarlak be, amikor újra kifeszítem az eget, és alapot vetek a földnek.”
Ezékiel 36,34-35: „Művelni fogják a pusztává lett földet..... Azt mondják majd. Ez a pusztává lett föld itt most olyan, mint az Éden kertje.”
Izrael maradékát összegyűjti az Úr, akik rejtekhelyeken életben maradnak.
Ézs.27,12: „Azon a napon elcsépeli az Úr a kalászokat az Eufrátesztől Egyiptom patakjáig. De titeket, Izrael fiai, egyenként fognak összeszedni!”
Ézs.42,15-16: „Letarolom a hegyeket és halmokat, úgyhogy egész növényzetük elszárad. A folyókon gázlókat készítek, és a mocsarakat kiszárítom. Vezetem majd a vakokat olyan úton, amelyet nem ismertek, ismeretlen ösvényeken viszem őket. A sötétséget világossággá változtatom előttük, a rögös utat simává. Ezeket a dolgokat véghezviszem, nem mulasztom el.”
Ézs.11,11-16: „Azon a napon másodszor is kinyújtja kezét az Úr, hogy megvegye népe maradékát. Jelt ad a nemzeteknek, és összegyűjti Izrael szétszórt fiait, a föld négy széléről. Repülnek a tenger felé a filiszteusok lejtőjén. Az Úr pedig kiszárítja Egyiptom tengerének öblét. Öklével megfenyegeti az Eufráteszt, forró szelével hét ágra vágja, és saruval is járhatóvá teszi. Olyan útja lesz népe maradékának, amilyen Izraelnek volt, amikor kijött Egyiptomból.
Jer.23,3: „Összegyűjtöm nyájam maradékát minden országból, ahová szétszórtam őket, és visszaterelem legelőjükre, ahol szaporodni és sokasodni fognak.”
Ámós 9,15: „Elültetem őket földjükbe, és többé nem tépik ki őket földjükből, amelyet nekik adtam. Ezt mondja az Úr, a te Istened.
Jer.24,6-7: „Jó szándékkal tekintek rájuk, visszahozom őket ebbe az országba, felépítem és nem rombolom le, elültetem és nem gyomlálom ki őket. Olyan szívet adok nekik, amellyel megismernek engem, hogy én vagyok az Úr. Ők népemmé lesznek, én pedig Istenük leszek, mert teljes szívükkel megtérnek hozzám.”
Zak.10,6 és 8 és 10: „Hazahozom őket, irgalmas leszek hozzájuk, és olyanok lesznek, mintha nem is vetettem volna el őket.. Mert én, az Úr vagyok az Istenük, és meghallgatom őket. Idehívom,
összegyűjtöm őket, mert megváltottam őket, és annyian lesznek, mint régen...., elviszem őket Gileád és Libánon földjére is, de még ez sem lesz nekik elég.”
Idegenek is csatlakozhatnak Izraelhez. Annak a fordítottja fog történni, mint ahogy ma van. Most még a Gyülekezet itt van a földön. Ha zsidó ember megtér, keresztyén lesz, betagozódik a Gyülekezetbe és velük együtt akár az elragadtatás részese is lehet.
Az ítélet után a pogányokkal történik ennek a fordítottja. Ha úgy dönt, hogy Jézushoz akar csatlakozni, megteheti. Betagozódik a zsidók közé. Köztük telepedik le és nem tesznek különbséget, a betelepült pogány is azonos jogokat élvez
Zsolt.18,44-46: „népek fejévé teszel engem. (Jézus Krisztust) Olyan nép szolgál nekem, amelyhez nem volt közöm. Engedelmesen hallgatnak rám, idegenek hízelegnek nekem, mert elepedtek az idegenek, és reszketve jönnek elő rejtekükből.”
Mikeás 7,15-17: „Csodás dolgokat mutatok neked, mint amikor kijöttél Egyiptomból. Látják majd ezt a népek és szégyenkeznek, elvesztik minden erejüket, kezüket szájukra teszik, füleik megsüketülnek, port nyalnak, mint a kígyó, mint a föld férgei, reszketve jönnek elő rejtekhelyükről, rettegve folyamodnak Istenünkhöz, az Úrhoz, és félnek majd tőled is.” (Izraeltől)
Ézs.14,1: „Bizony, megkönyörül az Úr Jákóbon, és továbbra is Izraelt választja. Nyugalmat ad nekik földjükön, jövevények társulnak hozzájuk, és Jákób házához csatlakoznak.
Ézs.55,5: „Te pedig olyan népet hívsz, melyet nem is ismersz, és olyan népek futnak hozzád, amelyek nem ismertek: Istenedért, az Úrért, Izrael Szentjéért, aki dicsővé tesz téged.”
Ezékiel 47,21-23: „Ezt a földet fogjátok felosztani Izrael törzsei között. És amikor elosztjátok az örökséget magatok közt, a köztetek élő jövevényeknek is adjatok, akiknek fiai már nálatok születtek. Olyanoknak tekintsétek őket, mint akik Izrael fiaival egyenlő jogúak, veletek együtt ők is osztozzanak Izrael törzseinek örökségében. Abban a törzsben adjátok ki örökségüket, amelyben jövevényként élnek! - így szól az én Uram, az Úr!”
Ézs.49,6 és 8: „Kevésnek tartom, hogy Jákób törzseinek helyreállításában és a megmentett Izrael visszatérítésében légy az én szolgám. A pogányok világosságává teszlek, hogy eljusson szabadításom a föld határáig.
Jel.14,1-5. „Láttam: íme, a Bárány ott állt a Sion hegyén, és vele száznegyvennégyezren, akiknek a homlokára az ő neve és Atyjának a neve volt felírva
Ezek a jobb kéz felől állítottak, vagy elpecsételtek, akiket a világ minden tájáról gyűjt össze az Úr, az Istentől készített rejtekhelyekről, ahol átvészelték a rettenetes ítéletek, árulások idejét; a fenevad üldözésének, a nagy nyomorúságnak az idejét, félelemben és szorongások között. Közben a rájuk bízott Igét terjesztették, az Ige hallgatására éhező és szomjazó pogányoknak. Ezek öröklik az országot, Izraelt. Velük kezdődik el Krisztus ezer éves királysága.
Máté 25,34: „Akkor így szól a király a jobb keze felől állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, örököljétek a világ kezdete óta számotokra elkészített országo
Letelepszik a maradék és megtisztítja az országot.
Ezékiel 39,11-16: „Azon napon nevezetes sírhelyet adok Gógnak Izraelben, a Vándorok völgyét a tengertől keletre, és az elzárja a vándorok előtt az utat. Ott temetik el Gógot egész seregével együtt. Ezért fogják azt Góg serege völgyének nevezni. Hét hónapon át fogja őket temetni Izrael háza, hogy megtisztítsa az országot. Temetni fog az ország egész népe, és az dicséretükre válik azon a napon, amelyen megmutatom dicsőségemet – így szól az én Uram, az Úr. Férfiakat választanak ki arra, hogy állandóan járják az országot, és temessék el azokat, akik még a föld színén maradtak, hogy megtisztítsák az országot. A hét hónap elmúltával induljanak el keresni, járják végig az országot, és ha valaki emberi csontokat lát, állítson mellé jelet, míg a sírásók el nem temetik a Góg serege völgyében. Így tisztítsák meg az országot.” (Az Izrael hegyein elpusztult, fenevaddal szövetséges csapatok csontjaitól kell így megtisztítani az országot.)
Folyt köv.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 25. - 22:49:57
A kétszarvú fenevad lesz a Hamis próféta. Az AK uralma első felében egyesülnek a vallások egy Világegyházzá. A Hamis próféta lesz a Világegyház feje. Székhelye ennek is Jeruzsálemben lesz. A templomban állítják fel a beszélő képet az AK-ról, amit mindenkinek imádni kell. Az AK uralmának második fele a NNY. A kép imádata már erre a szakaszra esik.

Athanasius kérdésére válaszoltam.

De várjatok, hogy tudjátok összeegyeztetni, hogy az Antikrisztus egy személy, de Appolión és a sáskák nem szimbolikusan értendők? Mitől lesz az egyik szimbolikus a másik meg nem? Félre ne értsetek szeritem mindkettő szimbolikus és én következetes vagyok ebben, de ti nem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 25. - 22:55:02
Az első feltámadás és elragadtartás alkalmával Jézus minden Krisztusban elhunytat feltámaszt és minden Krisztusban hívőt összeszedet az angyalokkal
Márk 13,27 „és akkor elküldi az angyalokat, és összegyűjti választottait a világ négy tájáról, a föld sarkától az ég sarkáig.”   
A két sereg a levegőégben találkozik és egyesül Urával

1 Thessz.4,13-17: 3Nem szeretnénk, testvéreink, ha tudatlanok lennétek az elhunytak felől, és szomorkodnátok, mint a többiek, akiknek nincs reménységük. 14Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadt, az is bizonyos, hogy Isten az elhunytakat is előhozza Jézus által, vele együtt. 15Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat. 16Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, 17azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk.
Az Úr mennyei otthonába hazaviszi Gyülekezetét. Felállnak a trónus előtt és dicsőítik Istent és a Bárányt
Jel.7,9-12: 9Ezek után láttam: íme, nagy sokaság volt ott, amelyet megszámlálni senki sem tudott, minden nemzetből és törzsből, népből és nyelvből; a trónus előtt és a Bárány előtt álltak fehér ruhába öltözve, kezükben pedig pálmaágak, 10és hatalmas hangon kiáltottak: „Az üdvösség a mi Istenünké, aki a trónuson ül, és a Bárányé!” 11Az angyalok mind ott álltak a trónus, a vének és a négy élőlény körül, arcra borultak a trónus előtt, és imádták Istent 12eképpen: „Ámen! Az áldás, a dicsőség és a bölcsesség, a hálaadás és a tisztesség, a hatalom és az erő a mi Istenünké örökkön-örökké. Ámen.” 

Az élőkkel együtt a földről Isten Lelke is eltávozik. Akkor kezdődik az az időszak, amiről Ámós ír:
Ámós 8,11-12: 11Jön majd olyan idő - így szól az én URam, az ÚR -, amikor éhséget bocsátok a földre. Nem kenyérre fognak éhezni, és nem vízre fognak szomjazni, hanem az ÚR igéjének hallgatására. 12Támolyognak majd tengertől tengerig és északtól keletig. Bolyonganak, és keresik az ÚR igéjét, de nem találják.   

Ezek után a földön az Elpecsételés lesz soron
Folyt. köv

Kedves Margit,

ha megnézed a felhők kifejezést, akkot látod, hogy az "elragadtatáskor" a gyülekezet nem felmegy Jézussal, hanem itt marad. A levegő ugyanis ugyanaz, amiről Pál beszél, amikor azt mondja, hogy nem levegőbe vág. Ekkor nem a mennyről beszél, hanem a föld felszíne feletti levegőről, vagyis a mi hagyományos életterünkről. A Thesszalonikai levél nem arról szól, hogy Jézus lejön félig, mi pedig vele találkozunk az égben, majd felmegyünk a mennybe, hanem, hogy Ő lejön a földre, mi találkozunk vele és maradunk a földön!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 25. - 23:14:09
Az a baj ezzel az eszkatológiával, hogy teljesen a keresztyénség vereségét látjátok benne. Az evangélium sikertelen lesz. A Nagy Küldetés kudarc, mert nem lesznek tanítványok a nemzetek és hiába minden, a végén úgyis sátáné a végső győzelem. Jézus pedig amikor visszajön csakis erőszakkal (ti azt mondjátok testileg) tudja megvalósítani uralmát, de ez sem lesz elégséges mert az ezeréves uralom után mégis fellázad sátán és újra nagy csata lesz. Ez egy kényelmes álláspont, de teljesen ellenkezik az egész biblia tanításával, amely azt mondja, hogy az Úr bír ez egész földdel és minden rajta élővel és Jézusban az evangélium győz és nekünk az a feladatunk, hogy Isten kegyelméből az Ő Törvénye által meghódítsuk neki ezt a földet, ahogy Ádámnak megparancsolta és azóta vissza nem vonta. Ha én lennék a keresztyének ellensége, pontosan azt mondanám, amit ti mondtok, hogy "úgysem fog sikerülni, ti vesztesek vagytok" "ez a Föld Sátáné lesz és akármit is tesztek ezen semmi nem változtat!". Kétségtelen, hogy ha ebben hisztek, az kényelmesebb, hiszen van egy indokotok arra, hogy miért nem feladatotok a Földnek Isten uralma alá hajtása. Ugyanakkor tévedtek és ezzel a hozzáállással csak késletetni tudjátok, de fel nem tudjátok tartóztatni Isten országát, amely elérkezett hozzátok és arra vár hogy valaki felvegye keresztjét és Isten öltözékét és harcoljon azért, hogy a Sátán minden utolsó bástyája megsemmisüljön és végül az utolsó mentsvára a pokol kapui se tudjanak ellenállni Isten serege támadásának. Én ezt képviselem, ezt tanítom azoknak akiket Isten rám bízott. Aki meg azt gondolja, hogy az ellenségünk fog győzni, annak nincs helye Isten hadseregében. Döntsétek el ma, hogy kinek az oldalán álltok!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 00:07:33
Athanasius írta:
De várjatok, hogy tudjátok összeegyeztetni, hogy az Antikrisztus egy személy, de Appolión és a sáskák nem szimbolikusan értendők? Mitől lesz az egyik szimbolikus a másik meg nem? Félre ne értsetek szeritem mindkettő szimbolikus és én következetes vagyok ebben, de ti nem

Jel.13,18. A fenevad száma, egy embernek a száma.
A Biblia fenevadnak nevezi az AK -t. Hús-vér ember lesz, akit a Sátán képez ki, ő adja neki a hatalmat. Nem Isten tudta nélkül. A zsidók keményen elvetették Jézus Krisztust és még ma sem kell nekik. Azokat bünteti meg Isten a fenevad uralmával, akik elvetették az Ő Fiát. 2 Thessz,2,9-12
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 00:12:29
Athanasius írta:
Kedves Margit,

ha megnézed a felhők kifejezést, akkot látod, hogy az "elragadtatáskor" a gyülekezet nem felmegy Jézussal, hanem itt marad. A levegő ugyanis ugyanaz, amiről Pál beszél, amikor azt mondja, hogy nem levegőbe vág. Ekkor nem a mennyről beszél, hanem a föld felszíne feletti levegőről, vagyis a mi hagyományos életterünkről. A Thesszalonikai levél nem arról szól, hogy Jézus lejön félig, mi pedig vele találkozunk az égben, majd felmegyünk a mennybe, hanem, hogy Ő lejön a földre, mi találkozunk vele és maradunk a földön!

Számomra ez egy erőltetett magyarázat, a sajátomnál maradok
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 00:26:30
Athanasius mondta:
Az a baj ezzel az eszkatológiával, hogy teljesen a keresztyénség vereségét látjátok benne. Az evangélium sikertelen lesz. A Nagy Küldetés kudarc, mert nem lesznek tanítványok a nemzetek és hiába minden, a végén úgyis sátáné a végső győzelem. Jézus pedig amikor visszajön csakis erőszakkal (ti azt mondjátok testileg) tudja megvalósítani uralmát, de ez sem lesz elégséges mert az ezeréves uralom után mégis fellázad sátán és újra nagy csata lesz. Ez egy kényelmes álláspont, de teljesen ellenkezik az egész biblia tanításával, amely azt mondja, hogy az Úr bír ez egész földdel és minden rajta élővel és Jézusban az evangélium győz és nekünk az a feladatunk, hogy Isten kegyelméből az Ő Törvénye által meghódítsuk neki ezt a földet, ahogy Ádámnak megparancsolta és azóta vissza nem vonta. Ha én lennék a keresztyének ellensége, pontosan azt mondanám, amit ti mondtok, hogy "úgysem fog sikerülni, ti vesztesek vagytok" "ez a Föld Sátáné lesz és akármit is tesztek ezen semmi nem változtat!". Kétségtelen, hogy ha ebben hisztek, az kényelmesebb, hiszen van egy indokotok arra, hogy miért nem feladatotok a Földnek Isten uralma alá hajtása. Ugyanakkor tévedtek és ezzel a hozzáállással csak késletetni tudjátok, de fel nem tudjátok tartóztatni Isten országát, amely elérkezett hozzátok és arra vár hogy valaki felvegye keresztjét és Isten öltözékét és harcoljon azért, hogy a Sátán minden utolsó bástyája megsemmisüljön és végül az utolsó mentsvára a pokol kapui se tudjanak ellenállni Isten serege támadásának. Én ezt képviselem, ezt tanítom azoknak akiket Isten rám bízott. Aki meg azt gondolja, hogy az ellenségünk fog győzni, annak nincs helye Isten hadseregében. Döntsétek el ma, hogy kinek az oldalán álltok!

Elébe vágtál annak, amit még írni fogok. Honnan veszed, hogy a Sátáné lesz a győzelem? Az ezer év alatt nem csak a szentek táborának lakói szaporodnak meg, hanem a táboron kívüli pogányok is. Azért kell Sátánt rövid időre szabadon engedni, hogy kiderüljön, a pogányok közül ki vágyik az ő uralmára. Sátánnak földi teste nincs, ő embereket használ. Egy Góg vezeti majd a támadást a szentek tábora ellen, de csak a széléig jutnak. Isten megmondta, hogy Ő fogja oltalmazni, mint egy tüzes fal (Zak.2,9) Az egész sereget mennyból jövó tűz pusztítja el. (Jel.20,9.)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 00:31:44
Folytatás
Izrael maradéka bűnbocsánatot nyer

Ézs.43,24-25: „te voltál az, akinek én szolgáltam vétkeid miatt, te voltál az, akiért fáradoztam bűneid miatt Én, én vagyok az, aki eltörlöm álnokságodat önmagamért, és vétkeidre többé nem emlékezem.”
Ezékiel 37,22-24: „Egy néppé teszem őket abban az országban, Izrael hegyein, és egy király fog uralkodni mindnyájuk fölött. Nem lesz többé két nép, és nem szakadnak soha többé két királyságra. Nem teszik magukat többé tisztátalanná förtelmes bálványszobraikkal és sok vétkükkel. Megszabadítom őket minden vétküktől, mert elpártoltak tőlem, és megtisztítom őket. Az én népem lesznek, én pedig Istenük leszek. Az én szolgám, Dávid lesz a királyuk: egy pásztoruk lesz mindnyájuknak. Akkor az én törvényeim szerint élnek, rendelkezéseimet megtartják és teljesítik.”
Ézs.4,3: „Akkor szentnek mondják azt, aki megmarad a Sionon, és életben marad Jeruzsálemben, aki csak föl van írva az élők közé a jeruzsálemiek közül.”
Ézs.10,20-21: „Azon a napon nem támaszkodik többé ostorozójára Izrael maradéka, és Jákób házának megmenekült része, hanem az Úrra, Izrael Szentjére támaszkodik hűségesen. A maradék megtér, Jákób maradéka az erős Istenhez.”

Ézs.33,24: „Nem mondja többé Sion lakója, hogy beteg, az ott lakó nép bűnbocsánatot nyer.”
Jer.31,34: „Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok – így szól az Úr -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.”
Jer.50,20: „abban az időben – így szól az Úr -, keresni fogják Izrael bűnét, de nem lesz, és Júda vétkeit, de nem fogják találni, mert megbocsátok azoknak, akiket meghagyok.”
Mikeás 7,18-20: „Kicsoda olyan Isten, mint te, aki megbocsátja a bűnt, és elengedi népe maradékának büntetését? Nem tartja meg haragját örökké, mert abban telik kedve, hogy kegyelmet ad. Újra irgalmas lesz hozzánk, eltapossa bűneinket, a tenger mélyére dobja minden vétkünket! Hűségesen bánsz Jákóbbal, kegyelmesen Ábrahámmal, ahogyan megesküdtél őseinknek a régi időkben.”
Ezékiel 36,25-27: „Tiszta vizet hintek rátok, hogy megtisztuljatok. Minden tisztátalanságotoktól és minden bálványotoktól megtisztítlak benneteket. Új szívet adok nektek, és új lelket adok belétek: eltávolítom testetekből a kőszívet, és hússzívet adok nektek. Az én lelkemet adom belétek, és azt művelem veletek, hogy rendelkezéseim szerint éljetek, törvényeimet megtartsátok és teljesítsétek.”
Zsolt.85,2-4: „Megkegyelmeztél, Uram, országodnak, jóra fordítottad Jákób sorsát. Megbocsátottad néped bűnét, elengedted minden vétkét. Visszatartottad nagy haragodat, elfojtottad haragod hevét.”
Ézs.60,21: „Egész néped igaz lesz, örökre birtokában lesz az ország: facsemete, amelyet én ültettem, kezem alkotása, amely megmutatja dicsőségemet.”
Mikeás 5,6: „Olyan lesz Jákób maradéka a többi nép között, mint az Úrtól jövő harmat, mint a fűre hulló zápor, mert nem emberekben reménykedik, nem embereben bízik.”
Zof.3,13: „Izrael maradéka nem cselekszik hamisan, nem beszél hazugul, és nem lesz csalárd nyelv szájában.”

Ígéret az újjáépítésre
Ézs.61,4: „Felépítik az ősi romokat, helyreállítják a régi omladékokat, újjáépítik a lerombolt városokat.”
Jer.31,38-40: „Eljön az az idő – így szól az Úr -, amikor fölépül az Úr városa, a Hananél toronytól a Szöglet-kapuig. Azután továbbmegy a mérőzsinór egyenesen a Gáréb halomig, majd elfordul Góá felé. Az egész Hulla-völgy és Hamu-völgy meg az egész Mezőség a Kidrón patakig, a Ló-kapu szögletéig napkelet felé az Úr szent helye lesz. Nem dúlják föl, és nem rombolják le soha többé.”
Ezékiel 36,35-36: „Azt mondják majd: a rommá lett, elpusztult és lerombolt városokat újból megerősítették, és újból laknak bennük. Akkor megtudják a népek, amelyek körülöttetek megmaradtak, hogy én, az Úr, építettem újjá a romba dőlt városokat, és én ültettem be a pusztává lett földet. Én, az Úr, megmondtam, és meg is teszem.”
Ámós 9,11: „Azon a napon fölállítom Dávid összedőlt sátorát, kijavítom réseit, helyreállítom romjait, fölépítem, és olyan lesz, mint hajdan.”

Mindenki a saját szemével látja az Urat

Ézs.40,5: „Megjelenik az Úr dicsősége, látni fogja minden ember egyaránt.”
Ézs.52,8-10: „Halld, őrállóid hangosan kiáltanak, együtt ujjonganak, mert saját szemükkel látják, hogy visszatér az Úr a Sionra. Vigan ujjongjatok mindnyájan, Jeruzsálem romjai! Mert megvigasztalta népét az Úr, megváltotta Jeruzsálemet! Kinyújtotta szent karját az Úr minden nép szeme láttára. Meglátják majd az egész föld határán Istenünk szabadítását.”
Ézs. 33,17: „Saját szemeddel nézheted a király szépségét, láthatod tágas országodat.”
Ézs.30,20-21: „Nem állítják többé félre tanítódat, hanem saját szemeddel láthatod tanítódat. Saját füleddel hallhatod a mögötted hangzó szót: Ezen az úton járjatok, se jobbra, se balra ne térjetek le!”

Jeruzsálemben fog lakni az Úr

Zsolt.135,21: „Áldott az Úr a Sionon, aki Jeruzsálemben lakik.”
Ézs.12,6: „Kiálts és ujjongj, Sion lakója, mert nagy közöttetek Izrael Szentje!”
Jóel 4,17: „Én, az Úr, vagyok Istenetek, aki szent hegyemen, a Sionon lakom.”
Jer.3,17: „Abban az időben Jeruzsálemet nevezik az Úr trónjának; minden nemzet Jeruzsálemben gyűl össze, hogy tisztelje az Úr nevét, és nem élnek többé gonosz szívük konoksága szerint.”
Ézs.2,3: „Eljön a sok nép, és ezt mondják. Jöjjetek, menjünk föl az Úr hegyére, Jákób Istenének házához! Tanítson minket utaira, hogy az ő ösvényein járjunk. Mert a Sionról jön a tanítás, és az Úr igéje Jeruzsálemből.”
Zak.8,20-23: „Ezt mondja a Seregek Ura: Eljönnek még a népek és a többi város lakói a másikba menve mondják: Jertek, menjünk el, könyörögjünk az Úrhoz, folyamodjunk a Seregek Urához! Én is megyek! Nagy népek és erős nemzetek jönnek Jeruzsálembe, hogy a Seregek Urához folyamodjanak, és az Úrhoz könyörögjenek. Ezt mondja a Seregek Ura: Azokban a napokban tízen is megragadnak a mindenféle nyelvű népek közül egy júdait ruhája szegélyénél fogva és ezt mondják. Hadd tartsunk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten.”

Az Úr fog uralkodni tengertől-tengerig

Zsolt.47,7-9: „Zengjetek királyunknak, zengjetek! Mert az egész föld királya Isten, zengjetek neki éneket! Isten uralkodik a népeken, szent trónusán ül az Isten.”
Zsolt.22,29: „az Úré a királyi hatalom, ő uralkodik a népeken.”
Zsolt.72,8: „Uralkodjék tengertől tengerig, és a folyamtól a föld széléig.”
Zsolt.93,1: „Uralkodik az Úr! Fenségbe öltözött, felöltözött az Úr, erőt övezett magára.”
Zsolt.97,1-2: „Uralkodik az Úr! Vigadjon a föld, örüljön a sok sziget! Igazság és jog trónjának támasza.”
Zak.14,9: „Az Úr lesz a király az egész földön, az Úr lesz az egyetlen Isten, és neve az egyetlen név.”
Jel.19,6: „Halleluja, mert uralkodik az Úr, a mi Istenünk, a Mindenható!

Együtt uralkodás a Krisztussal
Jel.5,10. „királysággá és papokká tetted őket a mi Istenünk számára, és uralkodni fognak a földön.”
Jel.20,4: „láttam királyi székeket: helyet foglaltak rajtuk, és ítélő hatalmat kaptak azoknak a lelkei, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért: akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képét, és nem vették fel az ő bélyegét a homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.”
Luk.19,16-19: „Megjelent az első, és azt mondta: Uram, mínád tíz mínát nyert. Az erre így szólt: Jól van jó szolgám, mivel hű voltál a kevésen, legyen hatalmad tíz város fölött. Azután jött a második, és jelentette. Uram, mínád öt mínát nyert. Ehhez pedig így szólt. Uralkodj te is öt városon.”
Ézs.32,1-3: „törvényesen fognak vezetni a vezérek. Mindegyik olyan lesz, mint rejtekhely a szél ellen, és fedett hely zivatar idején, mint patak a száraz tájon, mint hatalmas kőszál árnyéka a kiszikkadt földön. Nem lesznek homályosak a szemek, ha látni kell, figyelmesek lesznek a fülek, ha hallani kell.”
Jer.23,4: „Olyan pásztorokat is adok melléjük, akik jól pásztorolják őket. Nem kell többé félniük és rettegniük, számba sem kell venni őket – így szól az Úr.
Folyt köv.








Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 26. - 00:35:00
Athanasius írta:
Kedves Margit,

ha megnézed a felhők kifejezést, akkot látod, hogy az "elragadtatáskor" a gyülekezet nem felmegy Jézussal, hanem itt marad. A levegő ugyanis ugyanaz, amiről Pál beszél, amikor azt mondja, hogy nem levegőbe vág. Ekkor nem a mennyről beszél, hanem a föld felszíne feletti levegőről, vagyis a mi hagyományos életterünkről. A Thesszalonikai levél nem arról szól, hogy Jézus lejön félig, mi pedig vele találkozunk az égben, majd felmegyünk a mennybe, hanem, hogy Ő lejön a földre, mi találkozunk vele és maradunk a földön!

Számomra ez egy erőltetett magyarázat, a sajátomnál maradok

Ez nem válasz. Nézd meg a levegő szó értelmezését a két igében előbb.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 26. - 00:42:08
Athanasius mondta:
Az a baj ezzel az eszkatológiával, hogy teljesen a keresztyénség vereségét látjátok benne. Az evangélium sikertelen lesz. A Nagy Küldetés kudarc, mert nem lesznek tanítványok a nemzetek és hiába minden, a végén úgyis sátáné a végső győzelem. Jézus pedig amikor visszajön csakis erőszakkal (ti azt mondjátok testileg) tudja megvalósítani uralmát, de ez sem lesz elégséges mert az ezeréves uralom után mégis fellázad sátán és újra nagy csata lesz. Ez egy kényelmes álláspont, de teljesen ellenkezik az egész biblia tanításával, amely azt mondja, hogy az Úr bír ez egész földdel és minden rajta élővel és Jézusban az evangélium győz és nekünk az a feladatunk, hogy Isten kegyelméből az Ő Törvénye által meghódítsuk neki ezt a földet, ahogy Ádámnak megparancsolta és azóta vissza nem vonta. Ha én lennék a keresztyének ellensége, pontosan azt mondanám, amit ti mondtok, hogy "úgysem fog sikerülni, ti vesztesek vagytok" "ez a Föld Sátáné lesz és akármit is tesztek ezen semmi nem változtat!". Kétségtelen, hogy ha ebben hisztek, az kényelmesebb, hiszen van egy indokotok arra, hogy miért nem feladatotok a Földnek Isten uralma alá hajtása. Ugyanakkor tévedtek és ezzel a hozzáállással csak késletetni tudjátok, de fel nem tudjátok tartóztatni Isten országát, amely elérkezett hozzátok és arra vár hogy valaki felvegye keresztjét és Isten öltözékét és harcoljon azért, hogy a Sátán minden utolsó bástyája megsemmisüljön és végül az utolsó mentsvára a pokol kapui se tudjanak ellenállni Isten serege támadásának. Én ezt képviselem, ezt tanítom azoknak akiket Isten rám bízott. Aki meg azt gondolja, hogy az ellenségünk fog győzni, annak nincs helye Isten hadseregében. Döntsétek el ma, hogy kinek az oldalán álltok!

Elébe vágtál annak, amit még írni fogok. Honnan veszed, hogy a Sátáné lesz a győzelem? Az ezer év alatt nem csak a szentek táborának lakói szaporodnak meg, hanem a táboron kívüli pogányok is. Azért kell Sátánt rövid időre szabadon engedni, hogy kiderüljön, a pogányok közül ki vágyik az ő uralmára. Sátánnak földi teste nincs, ő embereket használ. Egy Góg vezeti majd a támadást a szentek tábora ellen, de csak a széléig jutnak. Isten megmondta, hogy Ő fogja oltalmazni, mint egy tüzes fal (Zak.2,9) Az egész sereget mennyból jövó tűz pusztítja el. (Jel.20,9.)

Te nem azt gondolod, hogy minden ami a szerinted értelmezett 1000 év előtt történik a Sátáné lesz a "jövőbeli" nyomorúság idején?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 05:40:31
A jelenések könyvében van három bibliavers,ami értelmezhetetlenné teszi számomra az egész könyvet. Ez pedig az első három vers, és az utolsó előtti, amiben az író meghatározza a könyvben szereplő események beteljesedésének idejét. Fordítástól függően a következő gondolatok szerepelnek benne: János azokat látta"amiknek hamarosan meg kell lenniük" és "a meghatározott idő közel van". Az végén pedig Jézus ezt mondja: "Igen hamar eljövök". A könyv írása óta eltelt közel kétezer(!!!!) év. Én ezt sok mindennek nevezném, csak hamarnak, rövidesennek, közelnek nem. (Jel 1:1,3; 22:20)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 26. - 05:47:47
Hát igen.
Ami az Örökkévalónak, hamar, az nekünk .... akár több ezer év.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 06:06:30
Ebben egyetértünk, csakhogy a bibli, és a jelenések könyve az nem Istennek az önmagához írt naplója, hanem nekünk embereknek írta, és nekünk szól. A jelenések első verse ezt külön kiemeli, mikor azt mondja, hogy ezt "Krisztus a szolgáinak nyilatkoztatja ki" A jeleket Jánosnak mutatta meg, és azok boldogok akik olvassák. Szóval abban egyetértek, hogy Isten számára az Idő teljesen más fogalom mint nekünk, de ez ebben az esetben semmit nem jelent. A szövegek értelmezése az olvasó dolga, és ha én azt olvasom, hogy hamar, meg közel, meg már nem kell sokat várni, akkor azt kondolom, hogy hamar, meg közel, és hogy nem kell sokat várni. Minden más csak továbbolvasása annak, ami talán nincs is odaírva
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 06:13:24
Ugyanígy megfontolandónak tartom a máté 24, a márk 13 és a lukács 21. fejezetének értelmezését is, mivel mindhárom fejezet egyértelműen arra utal hogy: "Bizony mondom nektek, hogy semmiképpen nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek meg nem történnek. 35 Az ég és a föld elmúlik, de az én szavaim semmiképpen nem múlnak el." Jézus kerek perec azt mondta a tanítványainak, hogy az ég és a föld is elmúlhat, de amit most mondtam nektek azt akkor is látni fogjátok beteljesedni. Na már most ezeket a szavakat kétezer évvel ezelőtt élt embereknek mondta, ami arra utal, hogy mind a jelenések könyve,mind a Jézus által felsorolt próféciák az első században kellett, hogy beteljesedjenek
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 06:16:51
Az előbb elfelejtettem beidézni a Máté 24:33-at ami szintén konkretizálja a beteljesedést:"Hasonlóképpen ti is, amikor látjátok mindezeket, tudjátok meg, hogy ő közel van, az ajtóknál." Tehát Jézus megint azt mondja az akkor élőtanítványainak, hogy ha "látjátok, akkor tudjátok, hogy közel van" Namost ez arra utal, hogy a prófécia beteljesedése az első században még az apostolok idejében megtörtént
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 07:06:58
Shalom!

A felhős dologgal az a baj, hogy az ige szerint ezután a hívők megítélése következik Krisztus ítélőszéke előtt. Ez pedig csak az elragadtatás után lesz a feltámadott hívőkkel együtt. Ennek helye a mennyben lesz. Ezért én is szó szerint veszem a földről való evakuálást. Furcsa lenne ha Jézus egy légiutazás erejéig térne vissza az övéiért. Én az igében nem földi hanem mennyei reménységet látom preferálva. A posztribulációs dolog egyenlőre nem jön be nekem.

Mert a mi országunk mennyekben van, honnét a megtartó Úr Jézus Krisztust is várjuk;Fil 3.20

A mennyekben néktek eltett reménységért, a melyet már előbb hallottatok az igazság beszédében, mely az evangyéliom:Kol 1,5

Mert a foglyokkal is együtt szenvedtetek, és vagyonotok elrablását örömmel fogadtátok, tudván, hogy néktek jobb és maradandó vagyonotok van a mennyekben.Zsid 10.34

Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben. 2Kor 5,1


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 07:34:42
Az elragadtatás kérdésében azt hiszem Atanázzal értek egyet:

>>Isten harsonájának zengésére az Úr maga száll le a mennyből.<<

Tehát Jézus elindul a mennyből a föld felé


>>Először a Krisztusban elhunytak támadnak fel,<<

Megtörténik a feltámadás a földre

 >>azután mi, akik életben maradtunk.17A felhőkön velük együtt elragadtatunk a magasba Krisztus elé,<<

Azok akik akkor a földön élnek, az újonnan feltámadott emberekkel EGYÜTT elragadtatnak a MAGASBA (nem a mennybe) azért, hogy Krisztust fogadják. Ezt a verset kétféleképp fordítják. vagy Krisztus ELÉ, vagy Krisztus FOGADÁSÁRA. De mindkét fordítási mód azt a gondolatot hordozza magában, hogy a vendégül érkező személy elé kimennek, majd együtt térnek vissza a vendéglátóhoz, ami ebben az esetben a földi emberiség.

>> és így örökké az Úrral leszünk. <<

Hogy hol leszünk együtt? Ha  jelenések könyvének 21.fejezetét nézem akkor az égből a földre leszálló Új Jeruzsálemben.(1-4vers)

18Vigasztaljátok tehát egymást ezzel a tanítással!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 07:37:35
Kedves Pacific!

Az általad idézett versek egyértelműen mutatják, hogy az Isten országa a mennyekben VAN. De ahogy azt az általad idézett  filippi 3:20 is mondja, bár ott van, de Jézust onnan várjuk. Tehát most ott van, de később itt is lesz
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 09:42:17
Shalom!

Köszönöm a kiegészítéseket. Vannak még dolgok amelyekről van mit elmélkednem a továbbiakban.
Mindenesetre a lényeg abban van, hogy legyünk készen mikor az Úr visszajön értünk. S várom amikor az Atyai házba beléphetek

Ján 15,1-3
Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higyjetek Istenben, és higyjetek én bennem. Az én Atyámnak házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek. És ha majd elmegyek és helyet készítek néktek, ismét eljövök és magamhoz veszlek titeket; hogy a hol én vagyok, ti is ott legyetek

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 09:49:20
Az eszkatolgiában nekem sincs kialakult nézetem. Elég sok egymásnak ellentmondó kijelentés van. Ezért látom halvány létjogosultságát annak az elképzelésnek, hogy vannak akik a mennybe mennek, és vannak akik egy földi örök életet kapnak. Ha ez a verzó valósulna meg, az megmagyarázná az ellentmondásokat, és nekem is jobban tetszene, mert semmi kedvem a mennybe menni. Szeretnék egy örök életen keresztül töltött káposztát ennyi kéthetente
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 09:59:10
Shalom!

Ez tetszett, a káposztás dolog. vint
Az örökkévalóság viszont biztos nem lesz unalmas dolog. Jézussal lenni mindennél jobb!

Az pedig most jutott eszembe, hogy amikor Jézus hamaros visszatérését jelenti ki a Jelenésekben, akkor a görögben nem az időre hanem a sebességre utaló szó van!! Ez 7szer szerepel a Jelenésekben. A takhü szó ami szerepel a sebességmérésre használt tachográf szó alapja.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 10:15:02
Ha a sebességre utal akkor a "gyorsan" kifejezés lenne megfelelő, de azt egyik fordító sem használja. És akkor még a kiindulópont is kellene, hogy honnan jön el gyorsan? Mikortól számítsuk a gyorsant? Szóval nekem ez nem tiszta sehogy sem. Viszont ha egy az egyben az első századi beteljesedést veszem alapul, akkor minden tiszta
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 10:29:12
Egyébként a tachográf nem csak a sebességet méri, hanem az időt is, hogy mennyit üzemel az autó
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 10:46:20
Shalom!

Igen a preterista elmélet ezekből is táplálkozik.
Csia pl. sok esetben a sietve szóval adja vissza ezt a kifejezést. Vida-féle a gyorsan kifejezést is használja zárójelben.
Ez a kifejezés szerepel pl. Máté 28,7-8-ban ahol a tanítványok mozgásáról van szó.
Azért nehéz pontosan látni az elejét, mert Jézus az örökkévalóságból jön vissza és lép be az időnkbe.
A tachometert igen tudom, hogy erre is használják de elsősorban a sebesség miatt vezették be. Az idővel kapcsolatos kifejezések a kronosz szóból vannak kialakítva, kronológia, kronométer.

Köszönöm a kiegészítést

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 26. - 12:52:38

Számomra is a legfontosabb Krisztus jelenlétében tölteni az örökkévalóságot.
De én mégis maradok a Mennyei reménységnél.

Ján 17:24  Atyám, a kiket nékem adtál, akarom, hogy a hol én vagyok, azok is én velem legyenek; hogy megláthassák az én dicsőségemet, a melyet nékem adtál: mert szerettél engem e világ alapjának felvettetése előtt.

Róm 8:16  Ez a Lélek bizonyságot tesz a mi lelkünkkel együtt, hogy Isten gyermekei vagyunk.
Róm 8:17  Ha pedig gyermekek, örökösök is; örökösei Istennek, örököstársai pedig Krisztusnak; ha ugyan vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt is dicsőüljünk meg.

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 13:12:19
Hogy kinek mi a reménysége, az engem egyáltalán nem érdekel. Nekem azt hiszem nincs is olyanom. Mivel azt látom, hogy elég sokféle elképzelés van a jövőt illetően, és minden irányzat képviselői a Bibliára hivatkoznak, ezért én ezt a részét teljesen kihagyom. Engem nem érdekel a jövő. Engem az érdekel, hogy bármi is legyen a jövő, én azok között legyek akik megkapják. De ahhoz a jelenben kell élnem, és a jelenben kell kereszténynek lennem. Ez is elég nagy kihívás nekem, nemhogy még a jövő árnyalatainak felismerésében munkálkodjam.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 26. - 14:31:13
Hát pedig a Hit nagy embereit a reménység hajtotta. Zsid.11.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:14:08
1Péter 1, 3 - 9
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 15:15:35
Hát engem nem. Engem a hit hajt
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:16:47
Az 1Tim 1,1 azt tanítja, hogy a keresztyének reménysége Jézus Krisztus.  :2smitten:  :int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:20:18
Hát engem nem. Engem a hit hajt

Kedves Sefátiás!

A hit és a reménység együtt van jelen a hívő ember életében. Élő reménységgel és igaz hittel rendelkeznek az Isten gyermekei. A kettőt nem lehet elválasztani egymástól. Ahol nincs jelen az egyik, ott a másik sincs jelen. Világos az Ige tanítása.

 :2smitten:  :int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:23:13
1Kor 15, 17 - 19

A 17-dik vers a hitünkről beszél. A 19-dik vers a reménységünkről.  :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 26. - 15:26:18
félreértés ne essék, nem arról van szó, hogy nincs reménységem, vagy elképzelésem a jövőről. Én is olvasok Bibliát, viszont túl sok az egymásnak ellentmondó bibliai szöveg, vagy egymásnak ellentmondó magyarázat. Ezért én nem a jövő részleteire helyezem a hangsúlyt, hanem arr, hogy tutira jó lesz, és már csak az a dolgom, hogy bármi is legyen, mennyei halhatatlanság, vagy földi örök élet én megkapjam(bár az utóbbinak jobban örülnék)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:31:09
Az 1Pét 1,21 -ben a hitről is és a reménységről is olvasunk. Először van az Istenbe vetett hitünk, aztán ez a hitünk az Istenbe vetett reménységünk is az örök életünkre nézve. Zsid 11, 1 : " A hit pedig a remélt dolgok felőli bizonyosság  . . ."

 :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 15:37:31
félreértés ne essék, nem arról van szó, hogy nincs reménységem, vagy elképzelésem a jövőről. Én is olvasok Bibliát, viszont túl sok az egymásnak ellentmondó bibliai szöveg, vagy egymásnak ellentmondó magyarázat. Ezért én nem a jövő részleteire helyezem a hangsúlyt, hanem arr, hogy tutira jó lesz, és már csak az a dolgom, hogy bármi is legyen, mennyei halhatatlanság, vagy földi örök élet én megkapjam(bár az utóbbinak jobban örülnék)

 Értékelem az őszintességedet Sefatias. Én is elmondom, hogy mit szeretnék. Én csak egy dolgot szeretnék, hogy Isten megadja nekem. Azt, hogy Jézussal legyek. Nekem mindegy, hogy hol, csak Jézussal legyek. Nekem nem a mennyei halhatatlanság vagy a földi örök élet kell, hanem Jézus Krisztus.

 :2smitten:  :int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: ircsi - 2013. Október 26. - 17:27:27
Ámen!    O0 
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 26. - 18:34:20
Nekem csodálatos dolog az, hogy az Ige élő reménységet ad a Jézussal való találkozást, és a Vele együtt élésről. Mikor valami szomorúságot okoz, sokszor pont ez az élő reménység segít át, mert itt a földön lehet sokféle gond, sokféle nyomorúság, megpróbáltatás, de egyszer az útunk itt a földön véget ér,és épületünk lesz a mennyben, ahol nincs többé könny, nincs több sóhaj, mert az elsők már elmúltak. Nekem kifejezetten jó arra gondolni, hogy e földi lét egyszer véget ér, és találkozhatom életem Megváltójával. Hogy milyen lesz a menny? Csak kevés információt ad az Ige, de azt gondolom,hogy ahol nem lesz majd bűn, nem lesz majd szenvedés, és csak öröm és béke lesz, az egy fantasztikusan jó hely lesz. Szinről szinre látjuk majd Urunkat. Jó lesz! Nagyon jó!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 18:38:49
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 18:45:07
Nekem csak két ige jutott eszembe

A reménység pedig nem szégyenít meg; mert az Istennek szerelme kitöltetett a mi szívünkbe a Szent Lélek által, ki adatott nékünk. Róm 5,5

Maga pedig a mi Urunk Jézus Krisztus, és az Isten a mi Atyánk, a ki szeretett minket és kegyelméből örök vígasztalással és jó reménységgel ajándékozott meg,Vígasztalja meg a ti szíveteket, és erősítsen meg titeket minden tudományban és jó cselekedetben. 2Thess 2,16-17

Isten ajándékaként tekintek az eljövendő reménységre, mert azzal nem vallok szégyent. Isten igéjében nagy erő van és bátorítás.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 26. - 18:52:14
Számomra sok minden homályos a végidőkkel kapcsolatosan. Te egyet tudok. Ez pedig az, hogy Jézus megígérte nekem a János 12,26 -ban, hogy : "...ahol én vagyok, ott lesz az én szolgám is...".
Ez az én reménységem, ez az én bizonyosságom. Ennek beteljesülését várom én. Ez pedig beteljesül mert Jézus az én Uram megígérte nekem és Ő szeret engem, és Ő engem megvásárolt magának az Ő vérével és Ő engem elhívott a szolgálatra és Ő engem megtart, mert Ő az én hűséges Pásztorom. Dicsőség Neki mindörökké!

 :2smitten:  :int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 26. - 19:16:17
Ámen!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 19:32:43
Athanasius írta:
Kedves Margit,

ha megnézed a felhők kifejezést, akkot látod, hogy az "elragadtatáskor" a gyülekezet nem felmegy Jézussal, hanem itt marad. A levegő ugyanis ugyanaz, amiről Pál beszél, amikor azt mondja, hogy nem levegőbe vág. Ekkor nem a mennyről beszél, hanem a föld felszíne feletti levegőről, vagyis a mi hagyományos életterünkről. A Thesszalonikai levél nem arról szól, hogy Jézus lejön félig, mi pedig vele találkozunk az égben, majd felmegyünk a mennybe, hanem, hogy Ő lejön a földre, mi találkozunk vele és maradunk a földön!

Számomra ez egy erőltetett magyarázat, a sajátomnál maradok

Ez nem válasz. Nézd meg a levegő szó értelmezését a két igében előbb.

Kedves Athanasius! Ez egy sokunk által várt, drága folyamat. Amit ebben a hsz.-ban feszegetsz, csak egy mozzanata (kétségtelenül a legboldogítóbb) a folyamatnak. Ezért nem lehet másképpen magyarázni. Amikor Jézus elkészíti az övéi számára a helyet, értük jön, de csak a levegőégig. A földre angyalokat küld, hogy szedjék össze az övéit és angyali segítséggel emelkedünk a levegőbe, ött találkozunk, egyesülünk Urunkkal. Hiszen az van az Igében, hogy ettől kezdve mindig együtt leszünk Vele. Ott leszünk mindig, ahol Ő van. Felvisz az Atyai házba, Krisztus ítélőszéke előtt megjutalmaztatunk, (aki arra érdemes lesz). Ott a trónus előtt dicsőítjük Istent és a Bárányt, bevárjuk a NNY.-ből érkező vértanúkat, megtörténik a Bárány menyegzője. A földön végbemennek a Jelenések 16-ban leírt ítéletek, összeáll Jézus kísérete (angyali seregek, mindenki, aki az első feltámadás és elragadtatás részese ) és Jézus vezetésével elindulunk vissza a földre, hogy Jézus elvégezze munkatársaival az élők ítéletét. Ekkor pusztulnak el a fenevadak és szövetségeseik, valamint világszerte azok, akik felvették a fenevad bélyegét.
Láthatod, hogy nem ragadhatok ki belőle egy mozzanatot, mert szervesen összetartoznak az én hitem és meggyőződésem szerint
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 26. - 19:37:04
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 26. - 19:41:55
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 26. - 20:18:27
A lényeg, hogy minden napunkat úgy éljük, mintha aznap történne meg a nagy találkozás... vagy éjjel.... ezért kell megszívlelni pl. azt az Igét, ami arra figyelmeztet, hogy ne menjen le a Nap a haragunkon...  jó minden este rendezni dolgainkat Urunkkal ....  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 26. - 21:26:25
Folytatás

Minden nép leborul az Úr előtt.

Ézs.45,23-24: „Magamra esküdtem, igazság jött ki számon, szavam megmásíthatatlan: Előttem hajol meg minden térd, rám esküszik minden nyelv, és ezt mondják rólam: Csak az Úrnál van igazság és erő! Megszégyenülve mennek hozzá mind, akik gyűlölték őt.”
Zsolt.22,30: „Csak előtte borulnak le a földi hatalmasságok, térdet hajt előtte minden halandó, aki nem tudja életét megtartani.”
Zsolt.66,1-4: „Örvendj, egész föld, az Istennek! Zengjétek dicső nevét, dicsérjétek dicsőségét! Mondjátok Istennek: Milyen félelmesek tetteid! Nagy erőd miatt hízelegnek ellenségeid. Az egész föld leborul előtted, és énekel neked, énekli neved dicséretét.”Zsolt.86,9-10: „Eljön minden nép, amelyet alkottál, leborulnak előtted, Uram, és tiszteletet adnak nevednek. Nagy vagy te, csodákat teszel, te vagy Isten egyedül!”
Zsolt.96,7-9: „Népek törzsei! Ismerjétek el az Úrnak, ismerjétek el az Úrnak dicsőségét és erejét! Ismerjétek el az Úr nevének dicsőségét, ajándékot hozva jöjjetek udvaraiba! Boruljatok le az Úr előtt szent öltözetben..
„Zof.2,11: „Akkor az Úr előtt borulnak le az emberek mindenütt, még a szigeteken lakó népek is.”
Zof. 3,9: „Akkor majd tisztává teszem a népek ajkát, mindnyájan az Úr nevét hívják segítségül, és őt tisztelik egy akarattal.”
Jer.3,17: „Abban az időben Jeruzsálemet nevezik az Úr trónjának, minden nemzet Jeruzsálemben gyűl össze, hogy tisztelje az Úr nevét.”
Ézs.66,23: „Azután újholdról újholdra és szombatról szombatra eljön minden ember, és leborul előttem – mondja az Úr.”
Ézs. 18,7: „Abban az időben ajándékot visz a Seregek Urának a szálas és sima arcú nép, a közelben és távolban rettegett nép, az elsöprő erejű nép, amelynek hazáját folyók szelik át, a Seregek Ura nevének helyére, a Sion hegyére.”
Zak.14,16: „Azután mindazok, akik megmaradnak a Jeruzsálemre támadó népek közül, évről évre elmennek, és leborulnak a Király, a Seregek Ura előtt, és megünneplik a sátoros ünnepet.”

Lesznek olyanok, akik kényszeredetten engedelmeskednek, nem fűti őket a hála, a szeretet.
 Akik átélték az ítéletek idejét, azok remegve fordulnak oda az Úr jóságához és szívből leborulnak előtte. De a következő nemzedékek nem élték át a borzalmakat, nincsenek ijesztő emlékeik. Az ádámi örökség viszont továbbra is érvényben van, mindenki bűnösnek születik.
A szentek táborának lakóira Isten azt a rendelkezést hozta, hogy nekik megkegyelmez, bűneiket megbocsátja, új lelket, új szívet ad beléjük, hogy rendelkezéseit megtartsák. Ez a rendelkezés az utódokra is érvényes és azokra is, akik a pogányok közül hozzájuk csatlakoznak és köztük élnek.
A többi nép, akik szerte a világban szaporodnak el és nincs késztetésük az Úr népéhez csatlakozni, akkor a bűn uralkodik rajtuk és csak azért nem élnek gonoszul, mert az Úr uralma alatt ez nem lehetséges. (Sátán börtönben lesz, az irányító posztokon megvesztegethetetlen szolgák állnak stb.)
Majd az ezer év eltelte után, mikor Sátánt kiengedik a börtönből rövid időre, gyorsan ki fog derülni, milyen temérdek ember az ő uralkodását kívánná inkább!
A béke korszak áldásai.
A háborúk végleg megszűnnek a földön. Nem kell fegyvereket gyártani, nem lesznek hadi kiadások, nem lesz katonáskodás. Nem lesznek földrengések, katasztrófák. Az időjárás mindig a legkedvezőbb lesz vetéshez, aratáshoz, gyümölcséréshez, nyaraláshoz stb. Sátán és angyalai nem tudják többé megtéveszteni az embereket, tiszta közélet lesz, megszűnnek a járványok, betegségek. Hosszú életűek lesznek az emberek és az ezer év végére nagyon megszaporodnak.

Visszatér Izraelhez és Jeruzsálemhez a régi dicsőség.

Sátán utolsó szerepe az ezer év végén, utána beteljesedik rajta az ítélet.
Isten gonoszt nem teremtett. A Bibliában Tírusz a Sátán jelképe:
Ezékiel 28,12-17: „Ezt mondja az én Uram, az Úr: Te voltál a mintakép, tele bölcsességgel, tökéletesen szép. Édenben, Isten kertjében voltál, mindenféle drágakő borított: rubin, topáz és jáspis, krizolit, ónix és nefrit, zafír, karbunkulus és smaragd. Aranyból készültek foglalataid, és a rajtad levő vésetek, teremtésed napján elkészültek. Fölkent kérubot adtam melléd, hogy oltalmazzon, Isten szent hegyén voltál, tüzes kövek közt járkáltál. Feddhetetlen életű voltál teremtésed napjától fogva, míg álnokság nem lett található benned. Megteltél erőszakkal, és vétkes lettél. Azért száműztelek az Isten hegyéről, és elkergetett az oltalmazó kérub a tüzes kövek közül. Szépségedben felfuvalkodtál, rosszra használtad bölcsességedet. Ledobtalak a földre.”
Sátánra váró ítélet: Ézsaiás 30,33. „Mert régóta készen van a vesztőhely, készen áll a királynak is, mélyre és szélesre készítve, bőven van tűz is, fa is. Az Úr lehelete úgy lobbantja lángra, mint egy kénköves patakot.”
A szentek táborát megvédi Isten: Ézsaiás 54,15. „Ha rád támadnak is, nem tőlem lesz az. Aki rád támad, elesik veled szemben.”
A szentek táborának megtámadása két helyen van leírva:
Ezékiel 38,6-16: „ - sok nép van veled. Készülj, állj készenlétben az egész sereggel együtt, amely köréd sereglett, és légy a vezérük! Egy idő múlva rendelkezést kapsz, évek múltán behatolsz a fegyveres pusztítás után helyreállított országba, amelynek lakói a többi népek közül gyűltek össze Izrael hegyeire, amelyek sokáig pusztán álltak. Kihoztam őket a népek közül, és biztonságban laknak mindnyájan. De te felvonulsz, betörsz, mint a förgeteg minden csapatoddal és a veled levő sok néppel, olyan leszel, mint a földet beborító felhő. Így szól az én Uram, az Úr: Abban az időben rossz gondolataid támadnak, és gonosz terveket fogsz szőni. Ezt gondolod: Fölvonulok a védtelen ország ellen, rátámadok a békében és biztonságban lakókra, akik mindnyájan úgy élnek, hogy sem várfaluk, sem zárral ellátott kapujuk nincs. Zsákmányt akarsz ejteni, prédát akarsz szerezni, hatalmaddal az újra benépesült romok ellen akarsz fordulni, a nemzetek közül összegyűjtött nép ellen, amely már jószágot és birtokot szerzett, és a világ közepén lakik. Sebá, Dedán, és Tarsis kereskedői és előkelői ezt kérdezik tőled: Azért jöttél, hogy zsákmányt ejts? Azért gyűjtötted össze seregedet, hogy prédát szerezz, hogy elvidd az ezüstöt és az aranyat, elvedd a jószágot és a birtokot, és nagy zsákmányt ejts? Azért prófétálj emberfia, és mondd meg Gógnak: Így szól az én Uram, az Úr: Azon a napon, amikor megtudod, hogy népem, Izrael, biztonságban él, eljössz lakóhelyedről, a messze északról sok néppel együtt, akik mind lovakon nyargalnak: nagy sereg ez: roppant haderő. Úgy vonulsz föl népem, Izrael ellen, mint a földet beborító felhő.”
Jelenések 20,7-10: „Amikor eltelik az ezer esztendő, Sátán elbocsáttatik börtönéből, és elmegy, hogy megtévessze a népeket a föld négy sarkán, Gógot és Magógot is, hogy összegyűjtse háborúra azokat, akiknek annyi a száma, mint a tenger fövenye. És felvonultak a fennsíkra és bekerítették a szentek táborát és a szeretett várost, de tűz szállott alá az égből, és elpusztította őket. Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a kénes és tüzes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.”
Utolsó ítélet, már nem a földön lesz.
Jelenések 20,11-13. A fehér trónuson ülő Úr Jézus Krisztus színe elől eltűnik a föld és az ég, és nem maradt számukra hely.
Jelenések 20,12-15: „Láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trónus előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Még egy könyv nyittatott ki, az élet könyve, és a halottak a könyvbe írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint. A tenger kiadta a benne levő halottakat, a Halál és a Pokol is kiadták a náluk levő halottakat és megítéltetett mindenki cselekedetei szerint. És a Halál és a Pokol belevettetett a tűz tavába: ez a második halál, a tűz tava. Ha valakit nem találtak beírva az élet könyvébe, azt a tűz tavába vetették.”
Ézsaiás 25,8: „Véget vet az Úr a halálnak örökre!”
1 Korintus 15, 24-28: „Azután jön a vég, Jézus átadja az uralmat Istennek és az Atyának. Addig uralkodik, míg minden ellenségét a lába alá nem veti. Mint utolsó ellenség töröltetik el a halál. Annak kivételével vettetik alá minden, aki neki alávetett mindent, hogy Isten legyen minden mindenekben.”

Új ég, új föld, új Jeruzsálem.
Míg a megújított régi, földi Jeruzsálemet kerítetlenül lakja Izrael és a hozzájuk csatlakozott mindenféle nemzetiségű nép, mert a szaporodás miatt szüntelenül terjeszkednie kell: addig a mennyből leszállt Jeruzsálemnek, Isten által meghatározott kiterjedése, meghatározott magasságú falai és kapui vannak. Itt már feltámadott, megdicsőült testükben élnek az üdvözültek. Olyanok, mint az angyalok, nem házasodnak és férjhez sem mennek. Itt a létszám örökre állandó marad, sem nem fogynak, sem nem szaporodnak.
Máté 22,30: „A feltámadáskor nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.”
Ézsaiás 65,17: „Mert én új eget és új földet teremtek, a régire nem is emlékeznek, senkinek sem jut eszébe.”
Ézsaiás 25,8: „Az én Uram, az Úr letörli a könnyet minden arcról.”
Ézsaiás 54,11-12: „Ó, te nyomorult, vihar tépte, vigasztalan! Íme, én drágakövekre építem falaidat, zafírokból rakom le alapodat. Rubinból készítem el falad párkányát, és kapuidat briliánskövekből, összes határaidat meg gyémántokból.”
Ézsaiás 60,19-20: „Nem a nap lesz többé napvilágod, és nem a hold fénye világít neked, hanem az Úr lesz örök világosságod, és Istened lesz ékességed. Nem megy le többé napod, és holdad nem fogy el. Az Úr lesz örök világosságod...”
Az új ég, új föld, új Jeruzsálem Jelenések 21.részben van leírva

Vége
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 26. - 22:46:39
A jelenések könyvében van három bibliavers,ami értelmezhetetlenné teszi számomra az egész könyvet. Ez pedig az első három vers, és az utolsó előtti, amiben az író meghatározza a könyvben szereplő események beteljesedésének idejét. Fordítástól függően a következő gondolatok szerepelnek benne: János azokat látta"amiknek hamarosan meg kell lenniük" és "a meghatározott idő közel van". Az végén pedig Jézus ezt mondja: "Igen hamar eljövök". A könyv írása óta eltelt közel kétezer(!!!!) év. Én ezt sok mindennek nevezném, csak hamarnak, rövidesennek, közelnek nem. (Jel 1:1,3; 22:20)

Nagyon helyes meglátás. Érdekes, hogy senkinek sem tűnik ellentmondásosnak, hogy Isten Dánielnek azt mondja, hogy zárja le a könyvét (pecsételje le), mert még messze van annak beteljesülése (7 x 70 hét = 490 év), miközben Jánosnak azt mondja, hogy NE pecsételje le a könyvet mert az idő közel. A diszpenzácionalista nézetet hívők (tudomásom szerint rajtam kívül mindenki e topicban) erre mit tudnak mondani? De azzal kérlek ne fárasszatok, hogy Istennek az idő relatív, meg hogy akkor úgy gondolta most meg máshogy. A Dániel utolsó hete előtti "kihagyásról" meg főleg ne, alapos exegézis nélkül (ne fáradjatok, nem létezik  :kacsint).
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 26. - 22:54:21
Hogy kinek mi a reménysége, az engem egyáltalán nem érdekel. Nekem azt hiszem nincs is olyanom. Mivel azt látom, hogy elég sokféle elképzelés van a jövőt illetően, és minden irányzat képviselői a Bibliára hivatkoznak, ezért én ezt a részét teljesen kihagyom. Engem nem érdekel a jövő. Engem az érdekel, hogy bármi is legyen a jövő, én azok között legyek akik megkapják. De ahhoz a jelenben kell élnem, és a jelenben kell kereszténynek lennem. Ez is elég nagy kihívás nekem, nemhogy még a jövő árnyalatainak felismerésében munkálkodjam.

A sok nézet közül csak egy lehet igaz. A főbb nézetek nem olyan sokan vannak történelmi [blink]premillennializmus[/blink], [blink]diszpenzácionista premillennializmus[/blink] (a topicban lévévők 100%-a eddigi olvasatom szerint, bár ezt ők tagadják, azt gondolják, hogy amit hisznek az a biblia tanítása és nem csak egy nézet a sok közül), pesszimista amillennializmus (pl. biblia szövetség nézete), teljes preterizmus,  és végül optimista amillennializmus (más néven posztmillennializmus vagy részleges preterizmus). Utóbbit vallom én is. Régebben én is diszpenzácionalista premil voltam (Golgota). Azóta mélyebben beleástam magam a témába és utána olvastam és más meggyőződésre jutottam.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 26. - 22:56:50
Az eszkatolgiában nekem sincs kialakult nézetem. Elég sok egymásnak ellentmondó kijelentés van. Ezért látom halvány létjogosultságát annak az elképzelésnek, hogy vannak akik a mennybe mennek, és vannak akik egy földi örök életet kapnak. Ha ez a verzó valósulna meg, az megmagyarázná az ellentmondásokat, és nekem is jobban tetszene, mert semmi kedvem a mennybe menni. Szeretnék egy örök életen keresztül töltött káposztát ennyi kéthetente

Jó hírem, hogy nem a Menny a hazánk, ott csak átutazók vagyunk. A valódi és végső célunk a Föld miután a Menny és a Föld egyesül a feltámadás után. Szerintem lesz töltött káposzta is, de én személy szerint a brassóira szavazok egy jó korsó sörrel.  O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 27. - 07:22:54
Na végre valaki, akivel hellyel közzel egy véleményen vagyok :D
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 27. - 08:09:54
Idézet
diszpenzácionista premillennializmus (a topicban lévévők 100%-a eddigi olvasatom szerint,

Én történelmi premillenista vagyok.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 27. - 08:11:37
Idézet
diszpenzácionista premillennializmus (a topicban lévévők 100%-a eddigi olvasatom szerint,

Én történelmi premillenista vagyok.

   vmosoly12 Én meg nem értem, ki micsoda ....   :2funny:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 27. - 09:04:01
Shalom!

Én is premillenista vagyok. Hiszek Izrael szellemi és testi restaurációjában és az ószövetségi ígéretek beteljesedésében.
Mégha ezért tévtanítónak vagy fanatikusnak gondolnak is némelyek.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 09:18:56
Én meg úgy vélem, hogy nem Isten mondja el, hogy mi lesz a jővőre nézve, hanem mi mondjuk el Istennek, hogy mi lesz.
Szerintem Istent nem nagyon hozza tűzbe, hogy mit gondolunk a végidőkről, valószínűleg fontosabbnak tartja, hogy miként állunk Krisztusban MA!
Én a Jelenések könyvét egy olyan íratnak látom a Bibliában, amelyről idáig aki azt állította, hogy prófétai magabiztosággal értelmezi minden részletében, az ebben is és más kérdésekben is gyengélkedik.
Picit olyanok számomra ők, mint a zsidók, akik a próféciák alapján várták és elképzelték a Krisztust, aztán amikor az Úr maga mondta, hogy ''azok pedig rólam tesznek bizonyságot'' magyarul: ''ÉN VAGYOK!''
NEM HITTEK NEKI, MERT NEM FELELT MEG AZ ELKÉPZELÉSEIKNEK.
A VÉGIDŐKRŐL IS ENNYIRE TRAGIKUSAN MAGABIZTOS KÉPET ALAKÍTANAK KI SOKAN MAGUKBAN, NEM TUDOM MI FOG TÖRTÉNNI, HA ESETLEG MÉGIS MÁS LESZ A FORGATÓKÖNYV...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 27. - 10:28:24
Valahogy úgy vagyok, mint Csaba. Nemigen tudom konkrétan hogyan és miként vaósulnak meg a dolgok, de Jézus visszajön és én várom nagyon. Csodálatos mikor baptista tesók mondják egymásnak az Igét : Az Úr közel! - Jövel Uram Jézus! Ebben benne van a sóvárgó várakozás. Sok mindenről tudunk, hogy be fog következni, de oly sok minden van ami el van takarva, és igaz az Ige : a titkok az Úréi, a kijelentett dolgok a mieink!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: ircsi - 2013. Október 27. - 11:22:27
Békesség!

Athanasius,  és Sefatias !

Előre elnézést kérek esetleges bántó szavaimért, de háborog a lélek bennem.
Nemigazából szeretek értelmetlen vitákba bonyolódni, de van amikor nem hallgathat az ember.
Az ige azt írja, hogy tükör álltal homályosan látunk, tehát vannak dolgok amiket még nem értünk, v. nem tudjuk kellőképpen felfogni.
Nekem nem a személyetekkel van bajom, csak azzal a szellemiséggel nem tudok eggyetérteni amely belőletek árad.
Összemosott veszélyes távtanításokat, részigazságokat, hírdettek az írott igével nagyon sokszor ellentétben. Szavaitokból nekem az jönn le,hogy mindenki rosszul gondolja, összevissza tanítanak a "felekezetek" és csak az a tuti amit ti gondoltok, hát....
A tudatlanság idejét elnézi az Úr ez igaz, de ti már nem vagytok ebben az állapotban.
Amig tart a ma , tart a kegyelem órája van megtérni lehetőség bűneikből, tévútainkból.



Cím: Re:A végidőkről
Írta: ircsi - 2013. Október 27. - 11:33:50
Idézet
Jó hírem, hogy nem a Menny a hazánk, ott csak átutazók vagyunk. A valódi és végső célunk a Föld miután a Menny és a Föld egyesül a feltámadás után. Szerintem lesz töltött káposzta is, de én személy szerint a brassóira szavazok egy jó korsó sörrel.
   :(

Ez nemhogy jó, de rettentő rosszhír, ha ez igy lenne.  vsir2
Erről írtam elöbbi hozzászólásomban, nagy tévedés és öszemosás ez az elmélkedés, mert az ige nem ezt írja. Nem győzködni akarlak, gyözzön meg téged az ige igazsága.  :int2:


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 27. - 11:47:00
Hát ami azt illeti a Menny az én hazám, mármost állampolgár vagyok ott, mivel ezt a jogot Jézus kifolyt Vére szerezte meg nekem.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Gábor - 2013. Október 27. - 13:02:21
Szerintem a leginkább írás szerinti végidő magyarázat a diszpenzacionalista premillenizmus. Én magából az Igéből vettem ezt a látást, az Úr kijelentése alapján, azóta se tudom és nem is akarom megtagadni! Pedig még meg is próbáltam. Általában ebből a látásból erednek a gondjaim a legtöbb felekezetben, pontosan ezért lógok ki onnan.

De nem baj mert ezt magától a Feltámadott Urunktól vettem el. Lehet okoskodni csűrni csavarni az Igéket de akkor is ez a leghitelesebb látásmód! És az ellenkezőjét még nem bizonyították be nekem! :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 27. - 13:13:40
Hát ami azt illeti a Menny az én hazám, mármost állampolgár vagyok ott, mivel ezt a jogot Jézus kifolyt Vére szerezte meg nekem.

O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 27. - 13:17:01
Shalom!

Idézet
Szerintem a leginkább írás szerinti végidő magyarázat a diszpenzacionalista premillenizmus. Én magából az Igéből vettem ezt a látást, az Úr kijelentése alapján, azóta se tudom és nem is akarom megtagadni! Pedig még meg is próbáltam. Általában ebből a látásból erednek a gondjaim a legtöbb felekezetben, pontosan ezért lógok ki onnan.

Én is efelé hajlok mivel kb. Hét-nyolc éve foglalkozom a végidőkkel és erről győződtem meg mégha vannak is nehezen érthető dolgok. A Logos Főiskolán tanítom a Dániel- Jelenék kurzust ahol nagyon jó beszélgetések vannak a hallgatókkal a különböző elméleteket illetően. A meggyőződésem jelenleg a diszp. prem. de azzal a megközelítéssel ha a Szent Szellem korrigál akkor arra nyitott leszek. Mivel ez elsősorban nem üdvösség kérdése - mármint valamely elméletben való hit - ezért nem baj ha valakinek ez ad reménységet. A mi teljesen igeellenes az a preterista és az amillenista álláspont jelenlegi látásom szerint, mert nem csak nem lehet alátámasztani az igével hanem a próféciákat is a múltba száműzi és az ószövetségi próféciákat a behelyettesítési irányba sorolja.

A lényeg azonban az ahogy korábban is írtam és írták mások is, hogy KÉSZEN LEGYÜNK!!!

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 27. - 13:20:57
Shalom Ircsi!

Idézet
Idézet

    Jó hírem, hogy nem a Menny a hazánk, ott csak átutazók vagyunk. A valódi és végső célunk a Föld miután a Menny és a Föld egyesül a feltámadás után. Szerintem lesz töltött káposzta is, de én személy szerint a brassóira szavazok egy jó korsó sörrel.

Ez nemhogy jó, de rettentő rosszhír, ha ez igy lenne.
Erről írtam elöbbi hozzászólásomban, nagy tévedés és öszemosás ez az elmélkedés, mert az ige nem ezt írja. Nem győzködni akarlak, gyözzön meg téged az ige igazsága.

Teljes mértékben egyetértek veled. Ha Krisztusért a mennyeiek világába ültettünk, ha átvitt minket az Ő királyságába, ha polgárjogom a mennyben van akkor hamis tanító lennék ha földi élet reménységéről tanítanék a gyülekezetben. Isten kegyelméből baptista közösségben csak erről hallhattam eddig prédikációkat. Az ezeréves Királyságban való áldás és részvétel egy ideiglenes állomás lesz a megdicsőülésünk után. Arról nem is beszélve, hogy az Isten Királysága nem evés és ivás központú.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 27. - 13:22:51
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Gábor - 2013. Október 27. - 13:28:18
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 27. - 14:20:59
Békesség!

Athanasius,  és Sefatias !

Előre elnézést kérek esetleges bántó szavaimért, de háborog a lélek bennem.
Nemigazából szeretek értelmetlen vitákba bonyolódni, de van amikor nem hallgathat az ember.
Az ige azt írja, hogy tükör álltal homályosan látunk, tehát vannak dolgok amiket még nem értünk, v. nem tudjuk kellőképpen felfogni.
Nekem nem a személyetekkel van bajom, csak azzal a szellemiséggel nem tudok eggyetérteni amely belőletek árad.
Összemosott veszélyes távtanításokat, részigazságokat, hírdettek az írott igével nagyon sokszor ellentétben. Szavaitokból nekem az jönn le,hogy mindenki rosszul gondolja, összevissza tanítanak a "felekezetek" és csak az a tuti amit ti gondoltok, hát....
A tudatlanság idejét elnézi az Úr ez igaz, de ti már nem vagytok ebben az állapotban.
Amig tart a ma , tart a kegyelem órája van megtérni lehetőség bűneikből, tévútainkból.

Azért kiváncsi lennék, hogy az írásaim közül melyiket tartod összemosott veszélyes tévtanításnak, részigazságnak. Beidéznéd? Mert én úgy emlékszem, hogy azt írtam, hogy nem tudom mit hoz a jövő. Ebből adódóan én nem vagyok semilyen ...ista. De lehet, hogy valamit félreértettem. Szóval mely tévtanítások mellett kardoskodtam?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 14:30:42
Ha Isten országában nem lesz halál, akkor a disznóvágást sem igazán tudom elképzelni.
Egyetlen tuti dolgot tanultam az adventistáktól, hogy hús és vérontás nélkül is eszméletlen finom ételeket lehet készíteni.
Hogy Isten a földre teszi a székhelyét,s az új földön leszünk vele közösségben, az mondjuk egy elég konkrét ige a Bibliában.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Virág - 2013. Október 27. - 14:56:19
Én történelmi premillenista vagyok.

   vmosoly12 Én meg nem értem, ki micsoda ....   :2funny:


Szia Kamilla!  :piroska:

Athanasius egyszer összefoglalta röviden, hogy mi micsoda, kikerestem:


A végidőkkel kapcsolatban 3 (4) féle nézet van. Ezek:

1. premilennializmus
Ennek több verziója van:
1/a: történelmi premilennializmus. Ezen álláspont szerint a világ egyre rosszabb míg végül eljön a bűn embere a Sátán és átveszi az uralmat a világ felett. Ezt a rémuralmat (tribuláció) pedig Krisztus 2. visszajövetele, az egyház elragadtatása veti véget, melyet a szó szerint értendő 1000 éves királyság (milennium) követ. Ez a nézet legtöbbször poszttribulácionista, azaz a Nagy Nyomorúság után jön el Jézus az övéiért.

1/b: diszpenzációs premilennializmus: Azon a feltevésen nyugszik, hogy IStennek kétfajta szövetsége van: a zsidókkal és az egyházzal. Jézus itt a Nagy Nyomorúság előtt jön vissza (pretribulácionista) vagy pedig ennek a 7 évesnek titulált korszaknak a közepén (intertribulácionalista).
Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) jellemzően futurista módon szemléli, azaz a jövőben még bekövetkezendő eseménynek.

2. amilennializmus vagy pesszimista amilennializmus
E nézet szerint az 1000 éves (nem szó szerint 1000, hanem nagyon hosszú) királyság már most van, de ez nem fizikai értelemben csupán az egyház szempontjából lelki értelemben van itt. A jók is és a gonoszak is együtt növekednek (búza és konkoly) de az Egyház nem lesz győzedelmes a világban, hanem próbál ellenállni a gonosz erőinek és kitartani a végítéletig azaz Krisztus 2. eljöveteléig. Itt nincs különbség a 2. eljövetel és a végítélet között.

Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) jellemzően idealista módon szemléli, azaz csak szimbolikusan és allegórikusan értendő.

3. posztmilennializmus avagy optimista amilennializmus
E nézet szerint az 1000 éves uralom már most van. Szintén nem szó szerint 1000 év, hanem egy nagyon hosszú idő. Az amilennializmussal szemben azonban ez nem csak lelki értelemben, hanem lelki és fizikai értelemben is veendő. Ahogy az evangélium terjed, úgy változik meg az emberek hozzáállása a dolgokhoz, idővel a karból ekét csinálnak és mielőtt a világnak vége lenne a föld, ha nem is olyan lesz mint az Éden, de majdnem. Ezt követi Jézus 2. eljövetele és a végítélet.

Ez a nézet a Jelenések könyvét és a kis apokalipszist (Mt 24) elsősorban preterista módon szemléli, azaz nagyrészt már megtörténtnek, de egyes elemeit futurista, idealista és történelmi szemszögből vizsgálja.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 27. - 15:05:56
Köszönöm Virág!   virag4

Nekem az 1.b szimpi, annak is a második variánsa...  vmosoly12

 + a 2, ból a búza és a konkoly együttnövekedése
 + a 3. ból a kard ekévé, valóban így lesz....

   szóval...  egy a lényeg, mint már írtam tegnap  :ima7:  mindennap úgy élni, mintha az lenne az utolsó.... legkésőbb minden este rendezni dolgainkat Urunkkal, hogy tisztán állhassunk Előtte....  :2smitten:

     :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 27. - 16:17:07
Azt gondolom, feladatunk elsősorban a készenlét :)
Aztán azt mondja az Ige:
Ámós 3:7 
Az én Istenem, az ÚR, semmit sem cselekszik addig, míg meg nem jelenti titkát szolgáinak, a prófétáknak.

Ad az Úr majd prófétákat, akik közvetítik Isten Szavát, figyelmeztetését... Izraelnek is lesz küldve 2 nagy próféta, mint tudjuk...  vmosoly9

Azt gondolom, hogy nem leszünk bizonytalanságban, ha eljön a rendelt idő, mert Isten fog gondoskodni arról, hogy ne érjen váratlanul az a nap.
A farizeusoknak, sadduceusoknak, akik a Szentírás tudorainak tartották magukat, azt vetette Jézus a szemére, hogy az időjárás jeleit tudják értelmezni, az időkjeleit meg nem értik, pedig volt jel adva.

Nekünk is lesz, és azt kellesz értelmezni jól, ezért kell ismerni Urunkat, Szavát, hogy amikor odakerül a sor, akkor értsük és tudjunk cselekedni.
Isten Szelleme fog szólni, csak legyen a fülünk nyitott rá   :szelid:
Nem kell felettébb bölcselkedni, mert csak összezavar   sad mondom mindig magamnak  brush1
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 27. - 17:00:26
Békesség!

Athanasius,  és Sefatias !

Előre elnézést kérek esetleges bántó szavaimért, de háborog a lélek bennem.
Nemigazából szeretek értelmetlen vitákba bonyolódni, de van amikor nem hallgathat az ember.
Az ige azt írja, hogy tükör álltal homályosan látunk, tehát vannak dolgok amiket még nem értünk, v. nem tudjuk kellőképpen felfogni.
Nekem nem a személyetekkel van bajom, csak azzal a szellemiséggel nem tudok eggyetérteni amely belőletek árad.
Összemosott veszélyes távtanításokat, részigazságokat, hírdettek az írott igével nagyon sokszor ellentétben. Szavaitokból nekem az jönn le,hogy mindenki rosszul gondolja, összevissza tanítanak a "felekezetek" és csak az a tuti amit ti gondoltok, hát....
A tudatlanság idejét elnézi az Úr ez igaz, de ti már nem vagytok ebben az állapotban.
Amig tart a ma , tart a kegyelem órája van megtérni lehetőség bűneikből, tévútainkból.

Az ilyen fórumoknak az a legnagyobb hibája, hogy kialakul egy viszonlag egyformán gondolkodó közösség, ami többek között annak köszönhető, hogy a másképp gondolkodókat hamar megvádolják azzal amit én is kaptam, most. És utána nincs kedvük tovább a hamis próféta szerepében tetszelegni. Sajnos többek között emiatt van az, hogy egyre több keresztény nem találja a helyét, mert nem egedik, hogy önállóan gondolkodjon. Mindig el kell fogadni egy nagyobb nevű ember önálló gondolatát, mert azon van kenet, és ő már szinte Isten szavát szólja. Bár semmi újdonság nincs számomra ebben. Pont erről szólt az a poszt, ami miatt idejöttem. Az engem ért vád azért furcsa nekem, mert semmilyen izmus mellett nem törtem pálcát, és semmilyen tanítást nem soroltam a többi elé. Mégis ott tartunk, hogy térjek meg bűneimből tévutaimból. Na ez a kereszténység legnagyobb hibája. Abban a posztban ezt írtam:

"Na, ezt látom én a kereszténység nagy hibájának. Az egyik leszektázza a másikat, és közben pont emiatt válik szektává. Az egyházak a „mindenki hülye, csak én nem” alapelvre építik fel a teológiájukat, és kihasználják, hogy senki sem akarja, hogy hülyének nézzék. Mindenki meg van győződve a saját igazáról, és ezzel kizárja a többieket az igazságból.  Ha valaki rávilágít a nézeteinek helytelen voltára, akkor az ellenséggé válik, mert a kritikát nem fogadhatom el, ugyanis engem az Isten nevezett ki ide, és aki engem kritizál, az az Istent kritizálja. Ó mennyi egyház hiszi ezt! Ó mennyi önjelölt, magát Istentől kinevezettnek tartott próféta, lelkipásztor vélekedik így! És ez már így megy évezredek óta (Jeremiás 14: 14-16; 28. fej.)"


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 27. - 18:24:38
Már bocsánat, de ha neked Sefatias úgy érzed, hogy jogod van elmondani a nézeteidet, akkor Ircsinek meg ahhoz van joga, hogy ne értsen vele egyet, és ha te úgy gondolod, hogy ez nagy hiba, akkor kezd el te a másik elhordozását. Én sem értek veled egyet, és sokszor a stilusodat még bántónak is érzem, de elhordozom szeretetben. Ircsi úgy gondolta, hogy neki szólni kell. Mondd mi baj van ezzel?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 19:29:47
Sziasztok!
:int

Vannak olyan alaptanítások, amelyek tagadása esetén jogosan nevezünk tévtanításnak egyes álláspontokat.
Ilyen például, amikor a ''Kegyelemből, hit által''-elvét kérdőjelezik meg.
A végidők-tana, viszont egy olyan téma, amelyre egyikünknek sincs tökéletes rálátása, s ezt az őszintén kereső testvérek be is látják.
Éppen ezért, ha nem is értünk egyet, nem kellene tévtanítással megbélyegeznünk egymást.
Ebben egyet értek Sefával!
Abban viszont nem, hogy bárkit is elhallgatassunk amíg igével érvel.
Viszont simán lezárom a témát, ha az ige helyett az indúlatok kerűlnek elő!
Ahogy Clionak is írtam, neked is mondom kedves Sefa, hogy itt nincsennek ''nagyok'', bárki legyen is közöttünk, amíg igei ellenérveid vannak vele szemben nincs okod elhallgatni, ha meg személyeskedésbe megy át a téma, az én dolgom, hogy pontot rakjak a beszélgetés végére.
Vitatkozni lehet, veszekedni nem!
Köszönöm mindenkinek a megértését!
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 27. - 19:39:58
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 27. - 19:42:41
Ha Isten országában nem lesz halál, akkor a disznóvágást sem igazán tudom elképzelni.
Egyetlen tuti dolgot tanultam az adventistáktól, hogy hús és vérontás nélkül is eszméletlen finom ételeket lehet készíteni.
Hogy Isten a földre teszi a székhelyét,s az új földön leszünk vele közösségben, az mondjuk egy elég konkrét ige a Bibliában.
:szelid:

Egy Új föld, ami egy új teremtésből származik, tehát nem tudjuk milyen lesz, szerintem egyáltalán nem ilyen mint most ... valami sokkal jobb ...
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 27. - 19:53:29

Egy Új föld, ami egy új teremtésből származik, tehát nem tudjuk milyen lesz, szerintem egyáltalán nem ilyen mint most ... valami sokkal jobb ...

Na, én elárulom, kedves Zoltán, hogy milyen lesz:

1Kor 2:9 
Hanem amint meg van írva: Amiket szem nem látott, fül nem hallott, és emberi szív meg sem gondolt, azt készítette Isten az őt szeretőknek.

Hát, ilyen... nagyjából...   vmosoly12    :2smitten:     :angel:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 19:57:06
O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 27. - 20:11:13
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 27. - 20:18:34
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 27. - 20:20:35

Egy Új föld, ami egy új teremtésből származik, tehát nem tudjuk milyen lesz, szerintem egyáltalán nem ilyen mint most ... valami sokkal jobb ...

Na, én elárulom, kedves Zoltán, hogy milyen lesz:

1Kor 2:9 
Hanem amint meg van írva: Amiket szem nem látott, fül nem hallott, és emberi szív meg sem gondolt, azt készítette Isten az őt szeretőknek.

Hát, ilyen... nagyjából...   vmosoly12    :2smitten:     :angel:
O0

Kb. ezt mondtam én is csak rövidebben ...   hehe
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 27. - 20:24:13
  :2funny:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 20:25:52
:hi
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 27. - 20:26:56
Már bocsánat, de ha neked Sefatias úgy érzed, hogy jogod van elmondani a nézeteidet, akkor Ircsinek meg ahhoz van joga, hogy ne értsen vele egyet, és ha te úgy gondolod, hogy ez nagy hiba, akkor kezd el te a másik elhordozását. Én sem értek veled egyet, és sokszor a stilusodat még bántónak is érzem, de elhordozom szeretetben. Ircsi úgy gondolta, hogy neki szólni kell. Mondd mi baj van ezzel?

Én sehol nem mondtam olyat, hogy valakinek nincs joge ahhoz hogy ne értsen velem egyet, de ahhoz viszont nincs joga, hogy egy mindenki számára homályos kérdésben tévtanítónak nevezzen, és ezzel kétségbe vonja a kereszténységemet. Melyik szavaim voltak bántóak?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 20:31:31
Legyetek szívesek a ''Beszéljük meg!'' -topicban folytatni a személyes sérelmek tisztázását!
Köszönöm szépen!
szivetadja
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 27. - 20:36:58
A topicot a személyes sérelmek tisztázásáig lezártam!
A topic témáját közvetlenül nem éríntő hsz-eket archiválni fogom, miután sikerült békességre jutnotok!
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 29. - 16:46:11
A témát újra megnyítottam!
:int
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 29. - 17:53:11
Csaba, megyek a búvóhelyemre a háború kitörése előtt.  Köszi a tippet amit adtál, hogy hova menekülhetek. ;D
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 29. - 21:32:42
tök jó Csabi, hogy újra megnyitottad a kedvenc témádat  :)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 29. - 21:55:32
Ha ez az Új ég és Új föld nagyon szomorú lennék.
De nekem egy jobb  reménységem van, mennyei.

Jel 20:12  És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, a mely az életnek [könyve]; és megítéltetének a halottak azokból, a mik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint.
Jel 20:13  És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.
Jel 20:14  A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
Jel 20:15  És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.

Jel 21:1  Ezután láték új eget és új földet; mert az első ég és az első föld elmúlt vala; és a tenger többé nem vala.
Jel 21:2  És én János látám a szent várost, az új Jeruzsálemet, a mely az Istentől szálla alá a mennyből, elkészítve, mint egy férje számára felékesített menyasszony.


Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 29. - 21:59:02
 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 29. - 23:13:35
Shalom!

Az új és az új föld leírása és a mai világkép között nincs összefüggés. Majd ha a tenger eltűnik és látom az életvizének folyóját  a Báránnyal akkor tudom, hogy beteljesedtek az ígéretek.
Amíg nap és hold lesz az égen tudom, hogy nem jött el a vég. Én már csak így szó szerint értelmezem az igét és nem preterista és allegórikus módon.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 29. - 23:14:25
Shalom!

Az új és az új föld leírása és a mai világkép között nincs összefüggés. Majd ha a tenger eltűnik és látom az életvizének folyóját  a Báránnyal akkor tudom, hogy beteljesedtek az ígéretek.
Amíg nap és hold lesz az égen tudom, hogy nem jött el a vég. Én már csak így szó szerint értelmezem az igét és nem preterista és allegórikus módon.

Pacific

 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 30. - 13:34:25
Az a baj, hogy nem veszitek észre Isten tervében a fokozatosságot. Az új ég és föld nem olyan, hogy az egyik nap a régi, majd utána az új föld. Az új ég és új föld fokozatosan jön el ahogy terjed az Ige a világban. A Jel 21 az új ég és új föld végső státusát mutatja be. Az új ég és új föld már most van, hiszen Jézus uralkodik Menny és Föld felett, jóllehet az uralma még nem érte el tetőfokát. Gondoljatok bele a föld teremtésébe. megtehette volna Isten, hogy ha akarj azonnal megteremtődjön a föld? Persze és mégis fokozatosan tette. Miért? Mert így tanít minket arra, hogy Ő hogyan dolgozik, hogyan munkálkodik. Az új ég és föld is egy újjáteremtés, amely fokozatos.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 30. - 14:09:42
Shalom!

A szövegösszefüggés szerint ez érdekes álláspont, mert nem fokozatos alászállássról beszél az ige hanem egyszeri eseményről. Még látok könnyeket, még nem aranyutcán járok, még van este és reggel és nem a Bárány arca tündököl. Semmi fokozatosság sincs benne. Ez az allegorikus magyarázat megfosztja a Jelenések könyvét a prófétikus jellegétől és Isten munkáját az első századdal lezárja vagy a ködös jövőbe vetíti.

Péter apostol világosan leírja Nekem ez teljes összefüggésben van a Jelenések 20-21-el amely az új eget és földet a végső ítélet utánra helyezi:

"Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek. Mivelhogy azért mindezek felbomlanak, milyeneknek kell lennetek nektek szent életben és kegyességben, Akik várjátok és sóvárogjátok az Isten napjának eljövetelét, amelyért az egek tűzbe borulva felbomlanak, és az elemek égve megolvadnak! De új eget és új földet várunk az ő ígérete szerint, amelyekben igazság lakozik." 2Pét 3,10-13

A várunk kifejezés az ógörögben is jövő idejű alak nem jelenidejű vagy folyamatos. Vagyis a várakozás a jövőre szól. A pusztulást sem egy hosszú folyamatnak írja le hanem egyszeri eseménynek.

Pacific

Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 30. - 15:47:09
2Pét 3 Péternek jövőidő, mivel Kr. u. 70 előtt írta, vagyis neki a Kr. u. 70-ben leírtak jövőbeli események (az Úr eljövetele). Az általa írt eljövetel nem a 2. eljövetel, hanem Istennek az ítéletre való eljövetele, amiről a Mt. 24 is szól, a templom lerombolása amely ítélet a hitetlen zsidóság felett. A Jelenések könyve is jövőidő Jánosnak, mert szintén Kr. u. 70 előtt írta (a késői datálás 90 körül teljes képtelenség). Vagyis láthatod, hogy abszolút nem adom fel a prófétikus jelleget, hanem a megfelelő történelmi és teológiai  kontextusba helyezve értelmezem. A Jel 21-22-ben az új ég és új föld kész és befejezett voltát láthatjuk, amikor is a Menny egyesül a földdel. A Jel 20 (ezeréves királyság, ami jelenleg is tart)  után a történelem végébe tekinthetünk be, amikor is az evangélium teljes egészében megkelesztette a világot és az evangélium győz.


Shalom!

A szövegösszefüggés szerint ez érdekes álláspont, mert nem fokozatos alászállássról beszél az ige hanem egyszeri eseményről. Még látok könnyeket, még nem aranyutcán járok, még van este és reggel és nem a Bárány arca tündököl. Semmi fokozatosság sincs benne. Ez az allegorikus magyarázat megfosztja a Jelenések könyvét a prófétikus jellegétől és Isten munkáját az első századdal lezárja vagy a ködös jövőbe vetíti.

Péter apostol világosan leírja Nekem ez teljes összefüggésben van a Jelenések 20-21-el amely az új eget és földet a végső ítélet utánra helyezi:

"Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek. Mivelhogy azért mindezek felbomlanak, milyeneknek kell lennetek nektek szent életben és kegyességben, Akik várjátok és sóvárogjátok az Isten napjának eljövetelét, amelyért az egek tűzbe borulva felbomlanak, és az elemek égve megolvadnak! De új eget és új földet várunk az ő ígérete szerint, amelyekben igazság lakozik." 2Pét 3,10-13

A várunk kifejezés az ógörögben is jövő idejű alak nem jelenidejű vagy folyamatos. Vagyis a várakozás a jövőre szól. A pusztulást sem egy hosszú folyamatnak írja le hanem egyszeri eseménynek.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 30. - 15:51:56
Szia Atha!   :int2:

Meg tudnád mutatni az Igéből, próféciákból, hogy akkor most hol tart nagyjából az ezeréves királyság?
Melyik prófécia, igeszakasz vonatkozik a mostani időkre?

köszi   :int2:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 30. - 16:36:33
Shalom!

Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek.
Még ezt sem vettem észre, meg azt sem, hogy a fenevad bélyegét gazdasági kontrollal felvették volna...stb, és a nap hold elmúlását sem látom. Az  a baj a preterista értelmezéssel, hogy ami alátámasztja az elméletét az elfogadja ami meg nem azt allegorizálja. Nem tudom addig elfogadni amíg egy egyszerű prófécia pl. az ég és föld eltűnése be nem következik. Erről az első században nem tudok. De tudom ere is van allegórikus amillenista válasz.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 20:09:54
Ez a rengeteg magyarázat teszi hiteltelenné az egész jövőbeni beteljesedést. ezer ember ezerötszáz féleképpen magyarázza. Ebben igazodjon ki az egyszeri ember
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 30. - 20:17:21
Az a baj, hogy nem veszitek észre Isten tervében a fokozatosságot. Az új ég és föld nem olyan, hogy az egyik nap a régi, majd utána az új föld. Az új ég és új föld fokozatosan jön el ahogy terjed az Ige a világban. A Jel 21 az új ég és új föld végső státusát mutatja be. Az új ég és új föld már most van, hiszen Jézus uralkodik Menny és Föld felett, jóllehet az uralma még nem érte el tetőfokát. Gondoljatok bele a föld teremtésébe. megtehette volna Isten, hogy ha akarj azonnal megteremtődjön a föld? Persze és mégis fokozatosan tette. Miért? Mert így tanít minket arra, hogy Ő hogyan dolgozik, hogyan munkálkodik. Az új ég és föld is egy újjáteremtés, amely fokozatos.

De bizony úgy lesz, ahogy az Igében irva, a föld recsegve ropogva elmúlik és új eget és és földet fog adni az Úr. Kár ezt túl dimenzionálni. Az Ige egyszerűen leirja mi fog történni. Új ég és új föld. Hogy hogyan lesz meg ez Isten olyan titka, amit mi földi elménkkel nem tudunk kitalálni, de az Igéből még egy pontocska sem fog elveszni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 20:21:06
"János apostol Jelenések könyvével kapcsolatban.... Nos, több hiányosságot is látok ebben a könyvben, ami kétségessé teszi előttem ennek a könyvnek az apostoli vagy profetikus mivoltát.... Egyszerűen nem látom benne azt, hogy a Szent Szellem [sugallata] produkálta volna..... Ráadásul úgy néz ki, hogy [a Jelenések írója] eltúlzottan nagy fontosságot tulajdonít saját írásának – valójában nagyobbat, mint bármely más a Szentírások közül, holott azok sokkal fontosabbak ennél –, és még fenyeget is, hogy ha bárki elvesz belőle, Isten elveszejti az ilyet, stb. ....

-Luther Márton-
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Irma - 2013. Október 30. - 20:24:10
Ez még Luthertól is túlzás, és az én látásom szerint nem helytálló a véleménye ebben az állásfoglalásban.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Flóra - 2013. Október 30. - 20:27:55
Eddig csak szemlélője voltam ennek a topiknak.

Az ember hitének " tárgya" nem változtatható, mindenki azt hisz, amit hinni TUD!

Magam is bizonyos vagyok egy változatban. Majd meglátom! Mert ezt meglátom!
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 20:28:50
Ez még Luthertól is túlzás, és az én látásom szerint nem helytálló a véleménye ebben az állásfoglalásban.

Luthernek volt még pár megdöbbentő véleménye a bibliával kapcsolatban. A jelenések könyvéről, és a Jézusi próféciákról meg itt az enyém:

A Jelenések könyve - Sefatias (http://sefatias.blog.hu/2013/09/24/a_jelenesek_konyve_127)

"Mikor lesznek meg ezek?" - Sefatias (http://sefatias.blog.hu/2013/08/24/_mikor_lesznek_meg_ezek)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 20:30:21
--Az ember hitének " tárgya" nem változtatható, mindenki azt hisz, amit hinni TUD!--

Na ez tetszik. Én is ezt vallom. Ha olyanban hiszel, amiben nem tudsz hinni, akkor embereket követsz, és nem a lelkiismeretedet
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 30. - 20:38:44
Sziasztok!
A 2.Péter 3,10-hez tartozik egy lábjegyzet, - a Károlyiban és az új fordításban is azonosan – azt mondja, hogy ez a fordítás későbbi hagyományon alapul, a legrégebbi szöveg értelme: a föld és a rajta levő alkotások is megtaláltatnak, vagy sorra kerülnek abban az értelemben, hogy a tűz célja nem az elpusztítás, hanem a megtisztítás.

Az Ige összefüggések is inkább ezt támasztják alá. Ugyanis, mikor Jézus visszajön ítélni az élőket, akkor megy minden tönkre. A sok földrengéstől megváltozik a föld felszíne. Nemcsak a föld reng, hanem az ég is. Felcsavarodik az ég, mint egy tekercs.  A fenevad és serege Jeruzsálemet is felgyújtja. Ezzel mégsem szűnik meg a föld, hiszen az ítélet után a rejtekhelyekről Jézus összegyűjti a zsidókat, pogányok is csatlakozhatnak hozzájuk. Jézus ezt az összetört földet újítja meg, Ézs.51,16: „kezem árnyékával takarlak be, amikor újra kifeszítem az eget, és alapot vetek a földnek.” Jeruzsálemet is újjáépítik és ezen a felújított régi földön lesz az ezer éves királyság. Amikor ez a korszak letelik, azt írja a Biblia, Jel.20,11, hogy a trónuson ülő színe elől eltűnt a föld és az ég és nem maradt számukra hely.

Itt már nincs szó arról, hogy tűz által pusztul el a föld.
Akik ismeritek az eredeti nyelven írt szöveget, erről mit tudtok?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 30. - 21:09:49
Szia Atha!   :int2:

Meg tudnád mutatni az Igéből, próféciákból, hogy akkor most hol tart nagyjából az ezeréves királyság?
Melyik prófécia, igeszakasz vonatkozik a mostani időkre?

köszi   :int2:
1 Kor 15,25 Addig kell uralkodnia, amíg valamennyi ellenségét legyőzi. Sokat legyőzött már de még vannak bőven ellenségei, akiket le kell győznie.
Mt 28, 18 -20 A nemzeteket Krisztushoz kell vezetni. Több hívő van mint 2000 éve, de még van mit tenni. Vagyis bőven van még tennivaló.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 30. - 21:13:24
"János apostol Jelenések könyvével kapcsolatban.... Nos, több hiányosságot is látok ebben a könyvben, ami kétségessé teszi előttem ennek a könyvnek az apostoli vagy profetikus mivoltát.... Egyszerűen nem látom benne azt, hogy a Szent Szellem [sugallata] produkálta volna..... Ráadásul úgy néz ki, hogy [a Jelenések írója] eltúlzottan nagy fontosságot tulajdonít saját írásának – valójában nagyobbat, mint bármely más a Szentírások közül, holott azok sokkal fontosabbak ennél –, és még fenyeget is, hogy ha bárki elvesz belőle, Isten elveszejti az ilyet, stb. ....

-Luther Márton-
Kétségtelen, hogy a Jelenések könyve sokáig vitatott volt, de itt Luther tévedett.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 30. - 21:16:46
Shalom!

Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek.
Még ezt sem vettem észre, meg azt sem, hogy a fenevad bélyegét gazdasági kontrollal felvették volna...stb, és a nap hold elmúlását sem látom. Az  a baj a preterista értelmezéssel, hogy ami alátámasztja az elméletét az elfogadja ami meg nem azt allegorizálja. Nem tudom addig elfogadni amíg egy egyszerű prófécia pl. az ég és föld eltűnése be nem következik. Erről az első században nem tudok. De tudom ere is van allegórikus amillenista válasz.

Pacific
Nem allegórikus, hanem szimbolikus. Te is így értelmezed a Jelenések könyvét: szimbolikusan. Bebizonyítsam?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 21:22:41
"János apostol Jelenések könyvével kapcsolatban.... Nos, több hiányosságot is látok ebben a könyvben, ami kétségessé teszi előttem ennek a könyvnek az apostoli vagy profetikus mivoltát.... Egyszerűen nem látom benne azt, hogy a Szent Szellem [sugallata] produkálta volna..... Ráadásul úgy néz ki, hogy [a Jelenések írója] eltúlzottan nagy fontosságot tulajdonít saját írásának – valójában nagyobbat, mint bármely más a Szentírások közül, holott azok sokkal fontosabbak ennél –, és még fenyeget is, hogy ha bárki elvesz belőle, Isten elveszejti az ilyet, stb. ....

-Luther Márton-
Kétségtelen, hogy a Jelenések könyve sokáig vitatott volt, de itt Luther tévedett.

Lehet. Nem tartom tisztemnek ezt megítélni. Én is elég semlegesen állok, hozzá ehhez a könyvhöz. Nem tulajdonítok akkora jelentőséget neki, mint mások. Nem látok rá okot. Én Newton kutatásait olvasva, és a szöveg alapján az első századi beteljesedésben hiszek. Max az utolsó három fejezetnél nem vagyok ennyire biztos a dolgomban, de akkor sem látom túl nagy jelentőségét ennek a könyvnek. Inkább tízszer az evangéliumok, mint egyszer a jelenések
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 30. - 21:47:32
Szia Atha!   :int2:

Meg tudnád mutatni az Igéből, próféciákból, hogy akkor most hol tart nagyjából az ezeréves királyság?
Melyik prófécia, igeszakasz vonatkozik a mostani időkre?

köszi   :int2:
1 Kor 15,25 Addig kell uralkodnia, amíg valamennyi ellenségét legyőzi. Sokat legyőzött már de még vannak bőven ellenségei, akiket le kell győznie.
Mt 28, 18 -20 A nemzeteket Krisztushoz kell vezetni. Több hívő van mint 2000 éve, de még van mit tenni. Vagyis bőven van még tennivaló.

Mikor lesz a mennyei Jeruzsálem a földivel egybeszerkesztve?
Mikor tette Jézus a lábait az Olajfák hegyére, hogy az ketté vált volna?
Mikor volt/lesz magasabb a Sion hegye minden más hegynél?
Hol van a királyok Királya, uraknak Ura?
Hol van a Trónja, ahová feljárnak a nemzetek képviselői?
Ez már volt, vagy ezután lesz?
Hol vannak a szentek, akiknek feltámadt illetve átalakult testük van, olyan, mint Krisztus Jézusé és ezek hol uralkodnak a Messiás Király Nevében?
Vagy mikor fognak?
Az elragadtatás egyáltalán megtörént már, ne várjuk?
Mikor lesz az Antikrisztus ideje?
Mikor épül fel a 3. templom?


mennyi kérdés Atha...  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 30. - 22:49:52
Nagyon végletekbe tudjuk nézni az igét, s ezt magamnak is mondom!
Tényleg úgy viselkedünk, mint akik meggazdagodtak és semmire sincs szűkségük. irulpirul
Fontosnak tartjuk Jézus látható királyságát, akár ahogy a zsidók várták. Pedig Jézus azt mondja ''ISTEN ORSZÁGA OTT VAN BENNETEK.''
MONDOGATJUK, HOGY ''AHOL KETTEN, HÁRMAN...'' VAJON EL IS HISSZÜK, MEGIS TAPINTJUK?
TÉNYLEG ITT VAN KÖZÖTTÜNK?
AZTÁN ÍGY VAGYUNK AZ ANTIKRISZTUSSAL IS. ''BE FOG ŰLNI A JERUZSÁLEMI TEMPLOMBA...''
JÁNOSNAK MEG VOLT KÉPE, SAJÁT SZÁMÁRA JELENIDŐBEN ÍRNI:
''ÉS VALAMELY LÉLEK NEM VALLJA JÉZUST TESTBEN MEGJELENT KRISZTUSNAK, NINCSEN AZ ISTENTŐL: ÉS AZ AZ ANTIKRISZTUS LELKE, AMELYRŐL HALLOTTÁTOK, HOGY ELJŐ; ÉS MOST E VILÁGBAN VAN MÁR.''
1JN.4:3

TOVÁBBRA SEM ÁLLÍTOM, HOGY ATHANASIUS NÉZETEIT VALLOM, DE MINDKÉT FÉL RÉSZÉRŐL TÖBB ALÁZATRA LENNE SZŰKSÉG A TÉMÁBAN, MERT ELŐFORDÚLHAT, HOGY MINDANNYIUNKNAK SZŰKSÉGE LESZ ARRA A SZEMGYÓGYÍTÓ ÍRRA, AHOGY A MINAP NEKEM IS SEFATIASSAL SZEMBEN!
:2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 22:52:01
Nagyon végletekbe tudjuk nézni az igét, s ezt magamnak is mondom!
Tényleg úgy viselkedünk, mint akik meggazdagodtak és semmire sincs szűkségük. irulpirul
Fontosnak tartjuk Jézus látható királyságát, akár ahogy a zsidók várták. Pedig Jézus azt mondja ''ISTEN ORSZÁGA OTT VAN BENNETEK.''
MONDOGATJUK, HOGY ''AHOL KETTEN, HÁRMAN...'' VAJON EL IS HISSZÜK, MEGIS TAPINTJUK?
TÉNYLEG ITT VAN KÖZÖTTÜNK?
AZTÁN ÍGY VAGYUNK AZ ANTIKRISZTUSSAL IS. ''BE FOG ŰLNI A JERUZSÁLEMI TEMPLOMBA...''
JÁNOSNAK MEG VOLT KÉPE, SAJÁT SZÁMÁRA JELENIDŐBEN ÍRNI:
''ÉS VALAMELY LÉLEK NEM VALLJA JÉZUST TESTBEN MEGJELENT KRISZTUSNAK, NINCSEN AZ ISTENTŐL: ÉS AZ AZ ANTIKRISZTUS LELKE, AMELYRŐL HALLOTTÁTOK, HOGY ELJŐ; ÉS MOST E VILÁGBAN VAN MÁR.''
1JN.4:3

TOVÁBBRA SEM ÁLLÍTOM, HOGY ATHANASIUS NÉZETEIT VALLOM, DE MINDKÉT FÉL RÉSZÉRŐL TÖBB ALÁZATRA LENNE SZŰKSÉG A TÉMÁBAN, MERT ELŐFORDÚLHAT, HOGY MINDANNYIUNKNAK SZŰKSÉGE LESZ ARRA A SZEMGYÓGYÍTÓ ÍRRA, AHOGY A MINAP NEKEM IS SEFATIASSAL SZEMBEN!
:2smitten:

lájk
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 30. - 22:53:23
Én is egyet értek Csabával, szükség van az alázatra.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 22:55:37
Én ezért nem nagyon megyek bele bizonytalan témákba. Persze ez részemről nem feltétlenül az alázat jele, de nem kötöm az ebet a karóhoz, ha se eb, se karó
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 30. - 23:02:20
Nagyon érdekes, hogy Mt-ban. - nem azt mondja az ige, hogy akkor jön el a vég mikor minden nemzet elfogadja az evangéliumot.
Hanem:

Máté 24:14  És Isten országának ezt az evangéliumát hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek, és majd akkor jön el a vég. (összehasonlítani Luk9.5)

Tehát bizonyságúl, hogy semki se menthesse magát.

De ezt megelőzi még a vajudás  amiről a 1Thesz.5 ír

Máté 24:7  Mert nemzet nemzet ellen és ország ország ellen támad, éhínségek és földrengések lesznek sokfelé.
Máté 24:8  Mindez pedig a vajúdás kínjainak kezdete.
Máté 24:9  Akkor majd nyomorúságra adnak és megölnek titeket, és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért.
Máté 24:10  Akkor sokan meginognak, elárulják és meggyűlölik egymást.
Máté 24:11  Sok hamis próféta támad, akik sokakat megtévesztenek.
Máté 24:12  Mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül, (2Tim.3)
Máté 24:13  de aki mindvégig állhatatos marad, az üdvözül.
Máté 24:14  És Isten országának ezt az evangéliumát hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek, és majd akkor jön el a vég.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 23:12:10
Nagyon érdekes, hogy Mt-ban. - nem azt mondja az ige, hogy akkor jön el a vég mikor minden nemzet elfogadja az evangéliumot.
Hanem:

Máté 24:14  És Isten országának ezt az evangéliumát hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek, és majd akkor jön el a vég. (összehasonlítani Luk9.5)

Tehát bizonyságúl, hogy semki se menthesse magát.

De ezt megelőzi még a vajudás  amiről a 1Thesz.5 ír

Máté 24:7  Mert nemzet nemzet ellen és ország ország ellen támad, éhínségek és földrengések lesznek sokfelé.
Máté 24:8  Mindez pedig a vajúdás kínjainak kezdete.
Máté 24:9  Akkor majd nyomorúságra adnak és megölnek titeket, és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért.
Máté 24:10  Akkor sokan meginognak, elárulják és meggyűlölik egymást.
Máté 24:11  Sok hamis próféta támad, akik sokakat megtévesztenek.
Máté 24:12  Mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül, (2Tim.3)
Máté 24:13  de aki mindvégig állhatatos marad, az üdvözül.
Máté 24:14  És Isten országának ezt az evangéliumát hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek, és majd akkor jön el a vég.

Így amikor ezeket látjátok, magatok is megállapíthatjátok, hogy már közel van az ajtóban. 34Bizony mondom nektek: Nem múlik el ez a nemzedék, míg ezek be nem következnek. 35Ég és föld elmúlik, de az én igéim el nem múlnak.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 30. - 23:20:40
Igen, de az jeruzsálem pusztulására érti, és nem a végre.

A tanitványok háromkérdést tesznek fel Jézusnak, és Jézus nem időrendi sorendben válaszól.
A kérdések ezek voltak:

Máté 24:3  Amikor pedig az Olajfák hegyén ült, odamentek hozzá a tanítványok külön, és megkérdezték: Mondd meg nekünk,

- mikor lesznek meg ezek, (Látjátok mindezeket? Bizony mondom nektek: nem marad itt kő kövön, melyet le ne rombolnának. - a templomra és Jeruzsálemre)
- és mi lesz a jele eljövetelednek
 - és a világvégének?

ere adot Jézus választ - és ez a három  külömböző esemény, az időben jól elválaszthatók. (idők és időszakok, amiről Pál beszél)
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 23:23:56
Igen, de az jeruzsálem pusztulására érti, és nem a végre.

A tanitványok háromkérdést tesznek fel Jézusnak, és Jézus nem időrendi sorendben válaszól.
A kérdések ezek voltak:

Máté 24:3  Amikor pedig az Olajfák hegyén ült, odamentek hozzá a tanítványok külön, és megkérdezték: Mondd meg nekünk,

- mikor lesznek meg ezek, (Látjátok mindezeket? Bizony mondom nektek: nem marad itt kő kövön, melyet le ne rombolnának. - a templomra és Jeruzsálemre)
- és mi lesz a jele eljövetelednek
 - és a világvégének?

ere adot Jézus választ - és ez a három  külömböző esemény, az időben jól elválaszthatók. (idők és időszakok, amiről Pál beszél)

Akkor nézd meg eredeti görögben ezt a három kérdést, és nézd meg a másik két evangéliumban is
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 23:26:39
Az előbb már belinkeltem a  posztot, ahol erről írtam, most itt egy részlet belőle:


A sztori azzal kezdődik, hogy Jézus és a tanítványai a jeruzsálemi templomból kifele jövet a templom szépségéről kezdenek beszélgetni. „micsoda kövek, micsoda épületek, mennyi érték”. Jézus még akkor lelohasztó kijelentést tesz: „Amit itt láttok, azt mind le fogják rombolni, és nem marad kő kövön.” Máté és Márk szerint egy kis idő telik el, míg a tanítványok felmerik tenni azt a jelentős kérdést, ami milliók életét befolyásolta. Lukács ugyan azt írja, hogy rögtön rákérdeznek, de ez nem jelent semmit, a lényeg viszont az, hogy a kérdésük egy az egyben Jézus kijelentésére vonatkozik. Arra kíváncsiak, amit Jézus a templomról mondott.  Ez főleg Lukácsnál és Márknál domborodik ki, hiszen az ő beszámolójukban egyértelműen csak a templom lerombolására vonatkozó kérdés van leírva. A Máté beszámolójában a kérdés bonyolultabban van feltéve, ami lehetőséget ad sok spekulációra.  Ugyanis ott szerepel az a kifejezés, amit sokan „világ végének” fordítottak.

 Tehát a kérdés az, hogy Jézus próféciái mely időben teljesednek be? Tényleg a világ végére vonatkozó próféciákat olvasunk itt, vagy csupán a jeruzsálemi templom lerombolása van terítéken?

Azt hiszem, a kulcs ott rejlik, hogy meghatározzuk, hogy a tanítványok mire kérdeztek rá. Mindhárom beszámolóból egyértelműen kiderül, hogy a tanítványok csak a templomról beszélgettek, és Jézus is csupán a templomról mondta azt, hogy le lesz rombolva. Kis idő múlva pedig feltették a kérdést, hogy „mikor lesznek meg ezek, mi lesz a jele az eljövetelednek, és a világ végének?” Hogy került a képbe Máténál az eljövetel, és a világ vége? A beszámolókból nem derül ki, hogy a templomtól az olajfák hegyéig miről beszélgettek. Csak az, hogy Jézus a templomnál annak lerombolásáról beszél, és az, hogy az olajfák hegyén rákérdeznek, hogy mikor. Felmerül bennem a kérdés, hogy Máté mi okból kapcsolta össze Jézus szavait a templom lerombolásáról, a világ végével? Semmi okot nem látok rá a beszámolóban.  Főleg Lukácsnál látszik egyértelműen, hogy a tanítványok csupán a templom lerombolásának idejére kérdeztek rá, és semmi másra. Igazából nem is látok okot rá, hogy a tanítványok további következtetéseket vonnának le Jézus szavaiból.  Hacsak azt nem, hogy egy zsidó számára a templom lerombolása már maga a világ vége. De ez minden, csak nem érv.

Azt hiszem a Márk és Lukács evangéliumában található kérdés nem kíván különösebb kutatást, hiszen csak a jeruzsálemi templom pusztulásának idejére kérdeznek rá. Ezért a Máténál lévő kérdést vizsgáljuk meg. Ahhoz, hogy tisztán lássuk azt, hogy miként van megfogalmazva a kérdés, érdemes több fordítást, és az eredeti görögöt megvizsgálni. Én a Vida és a Csia féle fordítást ajánlom, mert miután megnéztem az eredeti görög szöveget, ezt a két magyar fordítást találtam a legszószerintibbnek.  Tehát mire kérdeztek rá a tanítványok?

Vida: „Mondd meg nekünk, mikor lesznek meg ezek és mi lesz a jele eljövetelednek (megjelenésednek) és a (világ)korszak (aion) bevégződésének?”

Csia: „Mondd meg nekünk, mikor történnek meg ezek, s mi lesz a te megérkezésednek és a kor befejeződésének jele?”

Amint azt láthatjuk Vidánál, az a kifejezés, amit sokan világnak, vagy pl. az Úvf világrendszernek fordított az a görög aion ami azt jelenti, hogy kor, korszak. Tehát időhatározó. Tehát a tanítványok nem arra kérdeztek rá, hogy mikor lesz a világ vége, hanem arra, hogy mikor fogják lerombolni Jeruzsálemet, és mikor lesz vége ennek a korszaknak, vagy rendszernek?  A kérdés az, hogy milyen korszakra gondoltak, ugyanis az magából a kérdésből nem derül ki. Ám az fontos támpont, hogy Jézus semmi másról nem beszélt a kérdés feltevése előtt, csakis a templom elpusztításáról. Hogy miért fontos ez? Azért mert ha két nő beszélget arról, hogy mikor kell kivenni a sütőből a rakott krumplit, akkor kevés a valószínűsége annak, hogy ebből addig el fognak jutni, hogy a vasöntödében mikor kell kivenni a megszilárdult vasat a formából. Ugyanis a kettőnek semmi köze egymáshoz, és nem is következnek egymásból. Tehát mi oka volt a tanítványoknak a templom lerombolásából a világ végére következtetni? Szerintem a beszámoló alapján semmi. Ettől függetlenül a templomtól az olajfák hegyéig szóba kerülhetett a dolog, de az nincs megemlítve egyik beszámolóban sem, ami azt jelenti, hogy teljesen kizárható. Ugyanis ha Isten tudatni akarta volna velünk, hogy ezek a próféciák az utolsó napokra vonatkoznak, akkor konkrétan utalt volna rá. Tehát amikor a tanítványok azt kérdezték, hogy mikor lesz vége ennek a korszaknak, akkor arra is gondolhattak a templommal összefüggésben, hogy mikor lesz vége a templomhoz köthető imádat korszakának. Jézus kijelentéséből, amit a templomra vonatkozóan mondott, még a kérdés előtt én erre következtetek.

Eddig  csak a kérdést vizsgáltam meg, ami szerintem egyáltalán nem utal arra, hogy a templom pusztulásán kívül másra is vonatkozna.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 30. - 23:36:28
De milyen jó, hogy Mt.-nál ott van.
S számomra ez meggyőző. A görögben is meg van a kifelyezés, a román Biblia és a KJV is ugy forditja ahogy Károli.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 30. - 23:40:15
De milyen jó, hogy Mt.-nál ott van.
S számomra ez meggyőző. A görögben is meg van a kifelyezés, a román Biblia és a KJV is ugy forditja ahogy Károli.

:) akkor jó
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 31. - 00:29:51
Shalom!

Leírom mit értettem allegórikus vagy idealista megközelítés alatt.

Ezt az értelmezést az alexandriai teológiai iskola dolgozta ki a III-IV. században.  Órigenész – elsősorban, Philón nyomán – megkísérelte a teológiát Platón filozófiájával harmonizálni. A Jelenések könyvének szimbólumrendszerét és kijelentéseit allegorikusan értelmezte, s ezzel alapot teremtett az idealista magyarázatok számára. Augustinus ezt csak részben módosította később, aki a jövőre vonatkozó próféciákat allegorikusan, a nem jövőre utaló kijelentéseket pedig szó szerint értelmezte.
Jellemző álláspontok:
-   Úgy értelmezi a Jelenéseket, mint az Isten és a Sátán közötti harcról szóló beszámolót, mely a jelenlegi gyülekezeti korszakban teljesedik be. Manapság ennek egyik liberális változata a Jelenéseket egyszerűen Isten győzelme jelképes bemutatásának tartja.
-   Az apokalüpszisz a jó és a gonosz, az élet és a halál közötti örök harc szimbóluma, ezért János látomásait nem lehet azonosítani sem a múlt, sem a jövő eseményeivel, mert ezek a szimbólumok valójában trendek vagy ideálok.
-   Az idealista értelmezés a preterista felfogáshoz hasonlóan tagadja a prófétálás egyik alapvonását, az "előre megmondást, előre kijelentést Isten részéről".
-   Az apokalipszis képeit spiritualizálja, elszellemiesíti, és így azokat megfosztja prófétikus jellegüktől. Ezenkívül a próféciákat elválasztja a konkrét történelmi beteljesedéstől, holott Jézus és apostolok így tanítottak. Viszont így bármit és bárhogyan meg lehet ideologizálni az aktuális célnak megfelelően.
-   Az idealista értelmezés teljesen ellentétes az apokaliptikus írások eredeti céljával, ugyanis a kijelentések idealista/allegorikus értelmezése nem feltárja, hanem sűrű, homályba borítja a jövőre vonatkozó próféciákat..
Teológiai következmény a katolicizmusban: Az ezeréves királyság korában élünk, mivel Izraelnek nincs jövője. Jézus szellemileg már uralkodik, ezért van földi helytartója, aki pápa és a próféciának megfelelően az Egyháznak uralkodnia kell a Nemzetek felett.  A katolikus teológia szerint ezért pl.: A római egyház az új Jeruzsálem. Ez utóbbit meg lehetett teológizálni a szimbolikus allegorizmussal: Jézus testi mivoltában az átlényegült oltáriszentségben jött és jön vissza minden egyes misén a hívők testébe (hiszen a római teológia szerint a pap által átváltoztatott ostya maga Jézus Krisztus, testi valójában) - ez az ún. „parúzia az eukharisztiában" elmélet.

Protestáns: Kálvin és Luther írásaiban is megjelenik ez a megközelítés.

Babilon=Róma
Antikrisztus= Pápa

Egyébként azért szokták vádolni a Millenistákat azzal, hogy tízezer féle elmélet van, mert ezzel akarják legitimizálni a saját verziójukat.
Hamár az idézeteknél tartunk nézzünk meg néhány egyházatyát akik Origenész előtt éltek és apostoli kapcsolataik is voltak és nem voltak megfertőzve a különböző elnevezésektől.

Papiasz,
az apostoli kor utáni első író, a hagyomány szerint- csakúgy, mint Plykarpos- János apostol hallgatója volt, majd később Hierapolisz püspöke lett. Iréneusz mondja róla, hogy Papiasz a 4. könyvében ír a millenniumról (a hagyomány szerint Papiasz 5 könyvet írt, amelyben az apostolok szóbeli tanításait foglalta össze): „Ezek között beszél egy ezer esztendős korszak eljöveteléről, amikor majd a halottak feltámadnak és Krisztus országa testi értelemben megvalósul ezen a földön.”

Jusztinosz (100-165)
, akinek érveit és teológiai látásmódját a mindenkori egyház nagyra becsülte, egy olyan regnumról tud, amelyben Izrael reménysége (is) meg fog valósulni, így hisz a zsidóság Jeruzsálembe való összegyűjtésében is. A Párbeszéd a zsidó Tryphonnal című művében a következőket írja: „Nekem pedig, és mindazoknak, akik mindenben helyesen gondolkodó keresztyének, az a meggyőződésünk, hogy a test feltámad, és mi ezer esztendeig, a díszesen újjáépült és tágas Jeruzsálemben leszünk. Mindezt Ézsaiás, Ezékiel meg más próféták is így tanították.”
Jusztinosz egyébként ugyancsak a zsidó Tryphonnal folytatott párbeszédében jelenti ki, hogy „egy közénk tartozó férfi, név szerint János, egyike Krisztus apostolainak, a neki adott kinyilatkoztatásban megjövendölte, hogy Jeruzsálembe mi, a Krisztusban hívők ezer esztendőt töltünk el, és csak ennek eljövetelével következik be az egyetemes, szó szerint az örök és mindenre kiterjedő feltámadás és ítélet. Mint ahogyan a mi Urunk mondja: ott már nem házasodnak és nem mennek férjhez, hanem egyenlők lesznek az angyalokkal. A feltámadás istenének gyermekei lesznek.” A millenniumi tradíciót magára János apostolra vezeti vissza.

Tertullianust (160-220), a latinul író teológust, aki tulajdonképpen a nyugati egyház komolyabb teológiai hagyományának fundamentumait rakta le. Tertullianus éppen Marcion ellen írt művében (Adversus Marcionem) beszél arról, hogy a zsidók visszatérnek a földjükre, és Jeruzsálem a mennyből fog leszállni, a hűségesek pedig ezer éven át fognak uralkodni.

Egyébként Jusztinoszhoz hasonlóan számos más, korai keresztyén gondolkodó képviselte a millenniumtant; Így Methodius püspök (311), akit egyébként a katolikus egyház szentként tisztel, a De resurrectione című művében ír a millenniumról, vagy Lactantius (250-320), az apologéta, vagy Commodianus (3. vagy 5. század), keresztyén latin költő. De említhetnénk még Theophilust (183), antiochiai püspököt, aki Markion ellen írt apologetikai művet, és nem mellékesen ő használta először a trinitás fogalmát Istennel kapcsolatban, vagy Szárdiszi Melitót (180), a korai apologétát, aki Marcus Aurelius ellen védte meg a keresztyénséget. Ne felejtsük el megemlíteni Római Hyppolitust (170-235), Iréneusz tanítványát, aki korának legjelentősebb nyugati egyházatyája volt. Számos vitairatot írt a gnosztikusok ellen, és először készített egy olyan jegyzéket, amelyben az akkori  kor szektáit nevezi meg. Meg kell még említeni Poetivoi Victorinust is (304), aki az első megmaradt latin nyelvű bibliakommentár szerzője, amelyben egyébként János apokalipszisét, a Jelenések könyvét magyarázza.

Nekem ezek az egyházatyák sokkal hitelesebbnek tűnnek mint a liberális teológusok tömege.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 31. - 01:11:14
Shalom

Idézet
Sziasztok!
A 2.Péter 3,10-hez tartozik egy lábjegyzet, - a Károlyiban és az új fordításban is azonosan – azt mondja, hogy ez a fordítás későbbi hagyományon alapul, a legrégebbi szöveg értelme: a föld és a rajta levő alkotások is megtaláltatnak, vagy sorra kerülnek abban az értelemben, hogy a tűz célja nem az elpusztítás, hanem a megtisztítás.

A legismertebb görög szövegvariánsok.
Textus Receptus, Elzevir, Byzanci, Antoniades, Tiscendorf) ηξει δε η ημερα κυριου ως κλεπτης εν νυκτι εν η οι ουρανοι ροιζηδον παρελευσονται στοιχεια δε καυσουμενα λυθησονται και γη και τα εν αυτη εργα κατακαησεται
   
Vagyis az alap görög szöveg és szószerkezet megegyezik. Egyedül a Wescott-Hort féle hamisítvány hoz egyedül másik szót amely e legrégebbi szövegben pont nem található. De mást nem is lehet várni tőle, mert csak az Újszövetségbe több ezer helyen nyúltak bele, hogy tanaikat terjesszék. Csak liberális teológusok fogadják el, mert az pont az ő nézetükre készült. Így hivatkozhatnak arra, hogy Krisztus istenségéről szóló részek többsége későbbi betoldás, a feltámadás szavai nem is arra vonatkoznak, Mária nem is volt szűz csak hajadon...stb.

Az igeversben két különböző szó van az égetéssel kapcsolatban.

0. Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, a mikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek.

Az elsőre használt görög kifejezés a καυσουμενα megégetést, elégetést jelent.Gyökszava a kaió égetést meggyújtást jelent. Ez szerepel még a 12. versben is.
A másik görög kifejezés a κατακαησεται ami szintén elégetést jelent, mert a gyökszó megegyezik az előzővel. Viszont ez jövő idejű alakban szerepel.  Ez a görög szó a következő igékben fordul elő még. Máté 3:12 Máté 13:30   Máté 13:40  Luk 3:17  Apcs 19:19  1Kor 3:15  Zsid 13:11  2Pét 3:10  Jel 8:7  Jel 17:16  Jel 18:8 Minden esetben konkrétan megsemmités általi elégetésre utal.

Vagyis a legrégebbi szövegek sem a megtisztulásra hanem a megsemmisítésre vonatkoznak. Egyébként János apostol az elmúlással kapcsolatban ugyanezt a szót használja a Jelenések 21,1-ben is mint Péter az igeversben.

Én is ezt várom, ez a reménységem. A lényeg azonban az, hogy készen várjam őt, hogy munkában találjon engem.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: pacific - 2013. Október 31. - 01:34:46
Shalom!

Idézet
Te is így értelmezed a Jelenések könyvét: szimbolikusan. Bebizonyítsam?

Nincs rá szükség, mert tudom, hogy vannak nem szó szerint veendő részei is. Pl. a Bárány hét szarvval és szemben világos, hogy szimbólikus dolog és nem is ezekről beszéltem. Hanem arról hogy mindenben szimbólumot, allegóriát kell keresni egyes teológusoknak, hogy az amillenista és preterista elméleteket össze lehessen tartani valahogy. Hála az Úrnak, hogy baptista közösségeinkre döntően nem ez a jellemző mégha a végső dolgokat illetően nem is mindenben egyezik meg a látásunk.
A hitvallásunk így fejeződik be:
Hisszük, hogy Isten új eget és új földet teremt, ahol igazság és béke uralkodik örökkön örökké. Az újjáteremtett világban, mint a megváltás részesei mindenkor az Úrral leszünk, és akkor az örökkévaló Isten lesz minden mindenekben.


Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 07:19:37
Szerintem nagyon erőltetett (számomra lehetetlen) a Mt.24-et csak Jeruzsálem pusztulására érteni.
Főleg a 24.29 - től, s a példák melyek ezeket követik égészen a 25r végéig, mind az itélettel foglalkoznak.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 31. - 07:28:21
(...)
JÁNOSNAK MEG VOLT KÉPE, SAJÁT SZÁMÁRA JELENIDŐBEN ÍRNI:
''ÉS VALAMELY LÉLEK NEM VALLJA JÉZUST TESTBEN MEGJELENT KRISZTUSNAK, NINCSEN AZ ISTENTŐL: ÉS AZ AZ ANTIKRISZTUS LELKE, AMELYRŐL HALLOTTÁTOK, HOGY ELJŐ; ÉS MOST E VILÁGBAN VAN MÁR.''
1JN.4:3

  (...)

Antikrisztus lelke = szelleme, azaz szellemisége, amely tagadja, Krisztus tesben való megjelenését.
Nem arról van szó, hogy János megállapítja, hogy már ekkor jelen volt ez a szellemiség, mintahogy olvassuk is, mennyien megtagadták Jézus megváltói, messiási voltát?
Van különbség, hogy egy illető szellemisége van jelen, vagy maga az illető, nem?  :szelid:
A személy még ez után következik... vagy már az is meg volt?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 31. - 08:14:45
Akkor ezek szerint Jézusnak is csak a szellemisége van jelen, Ő maga nincs itt?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Sefatias - 2013. Október 31. - 08:16:30
Szerintem nagyon erőltetett (számomra lehetetlen) a Mt.24-et csak Jeruzsálem pusztulására érteni.
Főleg a 24.29 - től, s a példák melyek ezeket követik égészen a 25r végéig, mind az itélettel foglalkoznak.

Nekem az összes magyarázat erőltetett. Sehol semmi bizonyíték, csak találgatás. Én meg találgatásra nem építek várat
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 31. - 08:25:21
Nagyon végletekbe tudjuk nézni az igét, s ezt magamnak is mondom!
Tényleg úgy viselkedünk, mint akik meggazdagodtak és semmire sincs szűkségük. irulpirul
Fontosnak tartjuk Jézus látható királyságát, akár ahogy a zsidók várták. Pedig Jézus azt mondja ''ISTEN ORSZÁGA OTT VAN BENNETEK.''
MONDOGATJUK, HOGY ''AHOL KETTEN, HÁRMAN...'' VAJON EL IS HISSZÜK, MEGIS TAPINTJUK?
TÉNYLEG ITT VAN KÖZÖTTÜNK?
AZTÁN ÍGY VAGYUNK AZ ANTIKRISZTUSSAL IS. ''BE FOG ŰLNI A JERUZSÁLEMI TEMPLOMBA...''
JÁNOSNAK MEG VOLT KÉPE, SAJÁT SZÁMÁRA JELENIDŐBEN ÍRNI:
''ÉS VALAMELY LÉLEK NEM VALLJA JÉZUST TESTBEN MEGJELENT KRISZTUSNAK, NINCSEN AZ ISTENTŐL: ÉS AZ AZ ANTIKRISZTUS LELKE, AMELYRŐL HALLOTTÁTOK, HOGY ELJŐ; ÉS MOST E VILÁGBAN VAN MÁR.''
1JN.4:3

TOVÁBBRA SEM ÁLLÍTOM, HOGY ATHANASIUS NÉZETEIT VALLOM, DE MINDKÉT FÉL RÉSZÉRŐL TÖBB ALÁZATRA LENNE SZŰKSÉG A TÉMÁBAN, MERT ELŐFORDÚLHAT, HOGY MINDANNYIUNKNAK SZŰKSÉGE LESZ ARRA A SZEMGYÓGYÍTÓ ÍRRA, AHOGY A MINAP NEKEM IS SEFATIASSAL SZEMBEN!
:2smitten:

 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kálmán - 2013. Október 31. - 08:28:07
Shalom!

Leírom mit értettem allegórikus vagy idealista megközelítés alatt.

Ezt az értelmezést az alexandriai teológiai iskola dolgozta ki a III-IV. században.  Órigenész – elsősorban, Philón nyomán – megkísérelte a teológiát Platón filozófiájával harmonizálni. A Jelenések könyvének szimbólumrendszerét és kijelentéseit allegorikusan értelmezte, s ezzel alapot teremtett az idealista magyarázatok számára. Augustinus ezt csak részben módosította később, aki a jövőre vonatkozó próféciákat allegorikusan, a nem jövőre utaló kijelentéseket pedig szó szerint értelmezte.
Jellemző álláspontok:
-   Úgy értelmezi a Jelenéseket, mint az Isten és a Sátán közötti harcról szóló beszámolót, mely a jelenlegi gyülekezeti korszakban teljesedik be. Manapság ennek egyik liberális változata a Jelenéseket egyszerűen Isten győzelme jelképes bemutatásának tartja.
-   Az apokalüpszisz a jó és a gonosz, az élet és a halál közötti örök harc szimbóluma, ezért János látomásait nem lehet azonosítani sem a múlt, sem a jövő eseményeivel, mert ezek a szimbólumok valójában trendek vagy ideálok.
-   Az idealista értelmezés a preterista felfogáshoz hasonlóan tagadja a prófétálás egyik alapvonását, az "előre megmondást, előre kijelentést Isten részéről".
-   Az apokalipszis képeit spiritualizálja, elszellemiesíti, és így azokat megfosztja prófétikus jellegüktől. Ezenkívül a próféciákat elválasztja a konkrét történelmi beteljesedéstől, holott Jézus és apostolok így tanítottak. Viszont így bármit és bárhogyan meg lehet ideologizálni az aktuális célnak megfelelően.
-   Az idealista értelmezés teljesen ellentétes az apokaliptikus írások eredeti céljával, ugyanis a kijelentések idealista/allegorikus értelmezése nem feltárja, hanem sűrű, homályba borítja a jövőre vonatkozó próféciákat..
Teológiai következmény a katolicizmusban: Az ezeréves királyság korában élünk, mivel Izraelnek nincs jövője. Jézus szellemileg már uralkodik, ezért van földi helytartója, aki pápa és a próféciának megfelelően az Egyháznak uralkodnia kell a Nemzetek felett.  A katolikus teológia szerint ezért pl.: A római egyház az új Jeruzsálem. Ez utóbbit meg lehetett teológizálni a szimbolikus allegorizmussal: Jézus testi mivoltában az átlényegült oltáriszentségben jött és jön vissza minden egyes misén a hívők testébe (hiszen a római teológia szerint a pap által átváltoztatott ostya maga Jézus Krisztus, testi valójában) - ez az ún. „parúzia az eukharisztiában" elmélet.

Protestáns: Kálvin és Luther írásaiban is megjelenik ez a megközelítés.

Babilon=Róma
Antikrisztus= Pápa

Egyébként azért szokták vádolni a Millenistákat azzal, hogy tízezer féle elmélet van, mert ezzel akarják legitimizálni a saját verziójukat.
Hamár az idézeteknél tartunk nézzünk meg néhány egyházatyát akik Origenész előtt éltek és apostoli kapcsolataik is voltak és nem voltak megfertőzve a különböző elnevezésektől.

Papiasz,
az apostoli kor utáni első író, a hagyomány szerint- csakúgy, mint Plykarpos- János apostol hallgatója volt, majd később Hierapolisz püspöke lett. Iréneusz mondja róla, hogy Papiasz a 4. könyvében ír a millenniumról (a hagyomány szerint Papiasz 5 könyvet írt, amelyben az apostolok szóbeli tanításait foglalta össze): „Ezek között beszél egy ezer esztendős korszak eljöveteléről, amikor majd a halottak feltámadnak és Krisztus országa testi értelemben megvalósul ezen a földön.”

Jusztinosz (100-165)
, akinek érveit és teológiai látásmódját a mindenkori egyház nagyra becsülte, egy olyan regnumról tud, amelyben Izrael reménysége (is) meg fog valósulni, így hisz a zsidóság Jeruzsálembe való összegyűjtésében is. A Párbeszéd a zsidó Tryphonnal című művében a következőket írja: „Nekem pedig, és mindazoknak, akik mindenben helyesen gondolkodó keresztyének, az a meggyőződésünk, hogy a test feltámad, és mi ezer esztendeig, a díszesen újjáépült és tágas Jeruzsálemben leszünk. Mindezt Ézsaiás, Ezékiel meg más próféták is így tanították.”
Jusztinosz egyébként ugyancsak a zsidó Tryphonnal folytatott párbeszédében jelenti ki, hogy „egy közénk tartozó férfi, név szerint János, egyike Krisztus apostolainak, a neki adott kinyilatkoztatásban megjövendölte, hogy Jeruzsálembe mi, a Krisztusban hívők ezer esztendőt töltünk el, és csak ennek eljövetelével következik be az egyetemes, szó szerint az örök és mindenre kiterjedő feltámadás és ítélet. Mint ahogyan a mi Urunk mondja: ott már nem házasodnak és nem mennek férjhez, hanem egyenlők lesznek az angyalokkal. A feltámadás istenének gyermekei lesznek.” A millenniumi tradíciót magára János apostolra vezeti vissza.

Tertullianust (160-220), a latinul író teológust, aki tulajdonképpen a nyugati egyház komolyabb teológiai hagyományának fundamentumait rakta le. Tertullianus éppen Marcion ellen írt művében (Adversus Marcionem) beszél arról, hogy a zsidók visszatérnek a földjükre, és Jeruzsálem a mennyből fog leszállni, a hűségesek pedig ezer éven át fognak uralkodni.

Egyébként Jusztinoszhoz hasonlóan számos más, korai keresztyén gondolkodó képviselte a millenniumtant; Így Methodius püspök (311), akit egyébként a katolikus egyház szentként tisztel, a De resurrectione című művében ír a millenniumról, vagy Lactantius (250-320), az apologéta, vagy Commodianus (3. vagy 5. század), keresztyén latin költő. De említhetnénk még Theophilust (183), antiochiai püspököt, aki Markion ellen írt apologetikai művet, és nem mellékesen ő használta először a trinitás fogalmát Istennel kapcsolatban, vagy Szárdiszi Melitót (180), a korai apologétát, aki Marcus Aurelius ellen védte meg a keresztyénséget. Ne felejtsük el megemlíteni Római Hyppolitust (170-235), Iréneusz tanítványát, aki korának legjelentősebb nyugati egyházatyája volt. Számos vitairatot írt a gnosztikusok ellen, és először készített egy olyan jegyzéket, amelyben az akkori  kor szektáit nevezi meg. Meg kell még említeni Poetivoi Victorinust is (304), aki az első megmaradt latin nyelvű bibliakommentár szerzője, amelyben egyébként János apokalipszisét, a Jelenések könyvét magyarázza.

Nekem ezek az egyházatyák sokkal hitelesebbnek tűnnek mint a liberális teológusok tömege.

Pacific

 O0
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 31. - 09:19:37
Akkor ezek szerint Jézusnak is csak a szellemisége van jelen, Ő maga nincs itt?

 Igen.

Ján 16:5 
De most elmegyek ahhoz, aki elküldött engem, és közületek senki sem kérdezi tőlem: Hova mégy?
Ján 16:6 
Mivel ezeket mondom nektek, szomorúság tölti el a szíveteket.
Ján 16:7 
Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok.
Ján 16:8  És amikor eljön, leleplezi a világ előtt, hogy mi a bűn, mi az igazság és mi az ítélet.
Ján 16:9  A bűn az, hogy nem hisznek énbennem;
Ján 16:10  az igazság az, hogy én az Atyához megyek, és többé nem láttok engem;
Ján 16:11  az ítélet pedig az, hogy e világ fejedelme megítéltetett."

és a többi Ige, mely arról szól, hogy Isten Szelleme jön el, miután Krisztus Jézus felvitetik az Atya jobbjára és:

Apcs 3:19 
Tartsatok tehát bűnbánatot, és térjetek meg, hogy eltöröltessenek a ti bűneitek;
Apcs 3:20 
hogy eljöjjön az Úrtól a felüdülés ideje, és elküldje Jézust, akit Messiásul rendelt nektek.
Apcs 3:21 
Őt azonban az égnek kell befogadnia addig, amíg a mindenség újjáteremtése meg nem történik.
Erről az Isten öröktől fogva szólt szent prófétái szája által.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Margit - 2013. Október 31. - 09:25:22
"Vagyis a legrégebbi szövegek sem a megtisztulásra hanem a megsemmisítésre vonatkoznak. Egyébként János apostol az elmúlással kapcsolatban ugyanezt a szót használja a Jelenések 21,1-ben is mint Péter az igeversben.

Én is ezt várom, ez a reménységem. A lényeg azonban az, hogy készen várjam őt, hogy munkában találjon engem.

Pacific"

Kedves Pacific! Köszönöm szépen a magyarázatot. Margit
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 31. - 09:46:40
Kétségtelenül van különbség materiális és szellemi között.
Csakhát mi nagyon a 3 dimenzióban gondolkodunk.
Időnként teljes hévvel beszélünk egy szellemi világ elleni harcról, máskor meg mindent a kézzel foghatóság jegyében vizsgálunk.
Ha Krisztus ''csupán'' a Szentlélek Isten által van közöttünk, akkor a jővőben nem mondhatjuk, hogy az Istentiszteletünkön jelen volt a Krisztus. A Szent Lélek volt jelen.
Ellenben Krisztus erre az eseményre önmagát ígérte.
Sokan úgy érvelnek, hogy Krisztus most az Atya előtt főpapként könyörög, ezért nem lehet velünk.
Ez egyrészt teljesen földhöz ragadt gondolkodás, másrészt meg attól is el van rugaszkodva.
Fura lenne, ha éppen a Főpap hiányozna egyetlen Istentiszteletről is.
A Szentlélek valóban megkapta a feladatát: vígasztalás és az igazságban való vezetés.
Jézus valóban nem király a világban, de király a világ felett, különben minden imánk hiábavalóság lenne.
:szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 09:54:35
Hát igen.
Jézus így szól:

Ján 14:23  Felele Jézus és monda néki: Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 31. - 09:56:15
 De ugye ez nem szószerinti?
Az Atya nemigen jött le a földre, hogy emberben lakjon  :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Csaba - 2013. Október 31. - 10:01:52
ACs.19:26. És az egész emberi
nemzetséget egy
vérből teremtette,
hogy lakozzanak a
földnek egész színén,
meghatározván eleve
rendelt idejöket és
lakásuknak határait;
27. Hogy keressék az Urat,
ha talán
kitapogathatnák őt és
megtalálhatnák,
jóllehet bizony nincs
messze egyikőnktől
sem:
28. Mert ő benne élünk,
mozgunk és vagyunk;
miképen a költőitek
közül is mondották
némelyek: Mert az ő
nemzetsége is
vagyunk.
29. Mivelhogy azért az
Istennek nemzetsége
vagyunk, nem kell azt
gondolnunk, hogy
aranyhoz, vagy
ezüsthöz, vagy kőhöz,
emberi mesterség és
kitalálás
faragványához
hasonlatos az
istenség.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 10:12:05
Mikor lesz a mennyei Jeruzsálem a földivel egybeszerkesztve?

Ennek végső beteljesedése jövő idő, az ezeréves királyság után, miután az egész föld megtért és Sátán elengedetett egy rövid időre.

Mikor tette Jézus a lábait az Olajfák hegyére, hogy az ketté vált volna?

Kr. u. 70-ben. Zak 14 szimbolikusan Jézus Ítéletre visszajöveteléről ír, nem a világ végéről.

Mikor volt/lesz magasabb a Sion hegye minden más hegynél?

Egyféleképpen már most is az, ahol a gyülekezet képviseli Krisztust. Láthatóbb akkor lesz, ha az Egyház jól végzi a dolgát, és az adott nemzet megtér Jézushoz. Az ilyen nemzet engedelmeskedni fog Istennek és beviszi Isten tárházába javait. Jelenleg még egyik általam ismert nemzet sem "evangelizálódott" meg ennyire. Vagyis van min dolgoznunk.

Hol van a királyok Királya, uraknak Ura?

Jézus Krisztus az Atya jobbján ül és uralkodik mint Királyok Királya. Isten lévén azonban mindenütt jelenlevő és Lelke által velünk is van és veled is van.

Hol van a Trónja, ahová feljárnak a nemzetek képviselői?

Trónja a Mennyben van, a Mennyei Jeruzsálemben. Minden keresztyén ember találkozik vele ott minden úrnapján "Ti azonban a Sion hegyéhez járultatok és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez, Zsid 12,22" Amikor a nemzetek megtérnek Istenhez, akkor ők is odamennek.

Ez már volt, vagy ezután lesz?

Részleges sikerünk volt már (középkor), de kétségtelen, hogy nem volt teljes a siker. Jobban állunk már mint 200 évvel ezelőtt, de még sok a tennivaló.

Hol vannak a szentek, akiknek feltámadt illetve átalakult testük van, olyan, mint Krisztus Jézusé és ezek hol uralkodnak a Messiás Király Nevében?

A testi feltámadás még nem történt meg. A Jel 20 az első feltámadásról ír, ami ugyanaz, mint az Ef 2,6.

Vagy mikor fognak?

Az ezeréves királyság után, miután Jézus valamennyi ellenségét legyőzte az evangéliummal és befejeződik a nagy küldetés, azaz a népek tanítványok lesznek.

Az elragadtatás egyáltalán megtörént már, ne várjuk?

úgy, ahogy a diszepnzácionalisták vallják, biztos, hogy nem lesz (titkos elragadtatás a NNY előtt, alatt vagy után). Az "elragadtatás" Jézus 2. visszajövetelével azonos, amikor is Ő lejön és -akik akkor élni fognak - találkoznak vele és együtt lejönnek vele ide a földre.

Mikor lesz az Antikrisztus ideje?

Az Antikrisztus, a bűn embere valószínűleg a főpap lehetett, aki bohócnak öltözve szentségtelenítette meg a templomot. Erről többet olvashatsz Josephus Flavius: A Zsidó Háború c. munkájában (kortársa volt Vespasiuanusznak és Titusznak). antikrisztusi lelkület azonban ma is van, amely minden olyan filozófia vagy magatartás, amely Jézus ellen törekszik.

Mikor épül fel a 3. templom?

Fizikailag sohasem, hisz Jézus teste a templom.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 10:13:09
De ugye ez nem szószerinti?
Az Atya nemigen jött le a földre, hogy emberben lakjon  :szelid:

Szerinted, hogy értette?
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 10:14:29
Nagyon végletekbe tudjuk nézni az igét, s ezt magamnak is mondom!
Tényleg úgy viselkedünk, mint akik meggazdagodtak és semmire sincs szűkségük. irulpirul
Fontosnak tartjuk Jézus látható királyságát, akár ahogy a zsidók várták. Pedig Jézus azt mondja ''ISTEN ORSZÁGA OTT VAN BENNETEK.''
MONDOGATJUK, HOGY ''AHOL KETTEN, HÁRMAN...'' VAJON EL IS HISSZÜK, MEGIS TAPINTJUK?
TÉNYLEG ITT VAN KÖZÖTTÜNK?
AZTÁN ÍGY VAGYUNK AZ ANTIKRISZTUSSAL IS. ''BE FOG ŰLNI A JERUZSÁLEMI TEMPLOMBA...''
JÁNOSNAK MEG VOLT KÉPE, SAJÁT SZÁMÁRA JELENIDŐBEN ÍRNI:
''ÉS VALAMELY LÉLEK NEM VALLJA JÉZUST TESTBEN MEGJELENT KRISZTUSNAK, NINCSEN AZ ISTENTŐL: ÉS AZ AZ ANTIKRISZTUS LELKE, AMELYRŐL HALLOTTÁTOK, HOGY ELJŐ; ÉS MOST E VILÁGBAN VAN MÁR.''
1JN.4:3

TOVÁBBRA SEM ÁLLÍTOM, HOGY ATHANASIUS NÉZETEIT VALLOM, DE MINDKÉT FÉL RÉSZÉRŐL TÖBB ALÁZATRA LENNE SZŰKSÉG A TÉMÁBAN, MERT ELŐFORDÚLHAT, HOGY MINDANNYIUNKNAK SZŰKSÉGE LESZ ARRA A SZEMGYÓGYÍTÓ ÍRRA, AHOGY A MINAP NEKEM IS SEFATIASSAL SZEMBEN!
:2smitten:

Nem pontosan értem, hogy mit mondasz, hogy mindkét fél részéről több alázat kell. Rám gondoltál egyik félnek? Ha igen, akkor szeretném tudni, hogy miért gondolod, hogy nem mutattam elég alázatot.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 10:19:11
Igen, de az jeruzsálem pusztulására érti, és nem a végre.

A tanitványok háromkérdést tesznek fel Jézusnak, és Jézus nem időrendi sorendben válaszól.
A kérdések ezek voltak:

Máté 24:3  Amikor pedig az Olajfák hegyén ült, odamentek hozzá a tanítványok külön, és megkérdezték: Mondd meg nekünk,

- mikor lesznek meg ezek, (Látjátok mindezeket? Bizony mondom nektek: nem marad itt kő kövön, melyet le ne rombolnának. - a templomra és Jeruzsálemre)
- és mi lesz a jele eljövetelednek
 - és a világvégének?

ere adot Jézus választ - és ez a három  külömböző esemény, az időben jól elválaszthatók. (idők és időszakok, amiről Pál beszél)

A Mt 24,14 "vég" nem a világvégét jelenti. Ha tovább olvasod, akkor láthatod, hogy szorosan illeszkedik a templom lerombolásának narratívájába. A Mt 24,14 "vég" az utolsó idők végét, vagyis az ószövetségi világ (a régi teremtés) végét jelenti a templom lerombolásával, mert utána már nem lehet áldozatokat bemutatni.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 10:22:39
Szerintem nem lehet ennyire szét választani a Szentháromságot.
Nem lehet azt mondani Az Atya fent a Szent Szellem lent. Egy Istenről tuduk aki mindenütt jelen van.

Még egy ige a Szent Szellemről.

1Pét 1:11  Nyomozódván, hogy mely vagy milyen időre jelenté [azt] ki a Krisztusnak ő bennök levő Lelke, a ki eleve bizonyságot tett a Krisztus szenvedéseiről és az azok után való dicsőségről.

A SzentSzellem a Krisztus Szelelleme

Róm 8:14  Mert a kiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.

A Szente Szellem Isten Szelleme
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 31. - 10:27:19
Hát... Jézus azt mondta, hogy aki Őt látta, látta az Atyát... mert ember nem láthatja az Atyát élvén.... most pedig azok a boldogok, akik nem látják Krisztus Jézust, hanem hisznek... és Isten Szelleme, a Krisztus Szelleme jelenti ki Őt a Benne hívők szivében és az Igén = Beszédén keresztül lehet megismerni.

Én még nem láttam szemeimmel se az Atyát, se Krisztus Jézust, de Isten Szellemével van közösségem... nem láttam, de hallom, tapasztalom....    :szelid:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 10:27:27
Igen, de az jeruzsálem pusztulására érti, és nem a végre.

A tanitványok háromkérdést tesznek fel Jézusnak, és Jézus nem időrendi sorendben válaszól.
A kérdések ezek voltak:

Máté 24:3  Amikor pedig az Olajfák hegyén ült, odamentek hozzá a tanítványok külön, és megkérdezték: Mondd meg nekünk,

- mikor lesznek meg ezek, (Látjátok mindezeket? Bizony mondom nektek: nem marad itt kő kövön, melyet le ne rombolnának. - a templomra és Jeruzsálemre)
- és mi lesz a jele eljövetelednek
 - és a világvégének?

ere adot Jézus választ - és ez a három  külömböző esemény, az időben jól elválaszthatók. (idők és időszakok, amiről Pál beszél)

A Mt 24,14 "vég" nem a világvégét jelenti. Ha tovább olvasod, akkor láthatod, hogy szorosan illeszkedik a templom lerombolásának narratívájába. A Mt 24,14 "vég" az utolsó idők végét, vagyis az ószövetségi világ (a régi teremtés) végét jelenti a templom lerombolásával, mert utána már nem lehet áldozatokat bemutatni.

Tehát 70- ben az egész világon hírdették már az evangéliumot ... - ez érdekes? Még ma sem jutott el mindenhová.

Én a Mt 24.29 -től beszélek végig a 25r végéig az ítélet a téma.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 10:31:04
Hát... Jézus azt mondta, hogy aki Őt látta, látta az Atyát... mert ember nem láthatja az Atyát élvén.... most pedig azok a boldogok, akik nem látják Krisztus Jézust, hanem hisznek... és Isten Szelleme, a Krisztus Szelleme jelenti ki Őt a Benne hívők szivében és az Igén = Beszédén keresztül lehet megismerni.

Én még nem láttam szemeimmel se az Atyát, se Krisztus Jézust, de Isten Szellemével van közösségem... nem láttam, de hallom, tapasztalom....    :szelid:

Krisztussal van közösséged a Szent Szellem által.

1Kor 1:9  Hű az Isten, ki elhívott titeket az ő Fiával, a mi Urunk Jézus Krisztussal való közösségre,

Gal 2:20  Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.

Cím: Re:A végidőkről
Írta: Kamilla - 2013. Október 31. - 10:33:40
 
Idézet

Krisztussal van közösséged a Szent Szellem által.


Így van!   

És az Atyával, áldott legyen Neve örökké!!    :2smitten:
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 10:55:08
Értem és ha te ezt értelmezed allegórikus és idealista szemlélet alatt, akkor veled együtt én magam is elvetem azt. Mindezeket én sem vallom és soha nem is vallottam. Legfeljebb a fórumon egyesek kreáltak egy szalmabábút az érveimből - amiket én soha nem mondtam - és azt diadalmasan leverték. Az egyik ilyen a dolgok elszellemesítése, amit én kifejezetten tagadok és akik ezzel vádolnak, maguk teszik ezt (pl. hogy Krisztus csak szellemileg uralkodik). Én, aki azt vallom az Ige alapján, hogy Jézus Krisztus a Menny ÉS a Föld Ura már most, én szellemesítek el? Na ne!

Az egyházatyák közül voltak, akik szerint viszont a keresztyének az örökösei a zsidóknak és a templom lerombolásában látták a próféciák beteljesedését: pl. Nüssziai Gergely, Szent György Thaumaturgiája, Órigenész "Celsus ellen", Melito püspök páska homíliája és még sokan mások is egyet értenek a templom lerombolásának prófétikus implikációjával.

Még egyszer, én sem a liberális álláspontot, hanem meggyőződésem szerint az ortodox és markánsan protestáns álláspontot képviselem, de elismerem, hogy voltak egyházatyák és reformátorok, akik a premillennialista álláspontot képviselték a történelem során. Véleményem szerint rosszul látták.

Shalom!

Leírom mit értettem allegórikus vagy idealista megközelítés alatt.

Ezt az értelmezést az alexandriai teológiai iskola dolgozta ki a III-IV. században.  Órigenész – elsősorban, Philón nyomán – megkísérelte a teológiát Platón filozófiájával harmonizálni. A Jelenések könyvének szimbólumrendszerét és kijelentéseit allegorikusan értelmezte, s ezzel alapot teremtett az idealista magyarázatok számára. Augustinus ezt csak részben módosította később, aki a jövőre vonatkozó próféciákat allegorikusan, a nem jövőre utaló kijelentéseket pedig szó szerint értelmezte.
Jellemző álláspontok:
-   Úgy értelmezi a Jelenéseket, mint az Isten és a Sátán közötti harcról szóló beszámolót, mely a jelenlegi gyülekezeti korszakban teljesedik be. Manapság ennek egyik liberális változata a Jelenéseket egyszerűen Isten győzelme jelképes bemutatásának tartja.
-   Az apokalüpszisz a jó és a gonosz, az élet és a halál közötti örök harc szimbóluma, ezért János látomásait nem lehet azonosítani sem a múlt, sem a jövő eseményeivel, mert ezek a szimbólumok valójában trendek vagy ideálok.
-   Az idealista értelmezés a preterista felfogáshoz hasonlóan tagadja a prófétálás egyik alapvonását, az "előre megmondást, előre kijelentést Isten részéről".
-   Az apokalipszis képeit spiritualizálja, elszellemiesíti, és így azokat megfosztja prófétikus jellegüktől. Ezenkívül a próféciákat elválasztja a konkrét történelmi beteljesedéstől, holott Jézus és apostolok így tanítottak. Viszont így bármit és bárhogyan meg lehet ideologizálni az aktuális célnak megfelelően.
-   Az idealista értelmezés teljesen ellentétes az apokaliptikus írások eredeti céljával, ugyanis a kijelentések idealista/allegorikus értelmezése nem feltárja, hanem sűrű, homályba borítja a jövőre vonatkozó próféciákat..
Teológiai következmény a katolicizmusban: Az ezeréves királyság korában élünk, mivel Izraelnek nincs jövője. Jézus szellemileg már uralkodik, ezért van földi helytartója, aki pápa és a próféciának megfelelően az Egyháznak uralkodnia kell a Nemzetek felett.  A katolikus teológia szerint ezért pl.: A római egyház az új Jeruzsálem. Ez utóbbit meg lehetett teológizálni a szimbolikus allegorizmussal: Jézus testi mivoltában az átlényegült oltáriszentségben jött és jön vissza minden egyes misén a hívők testébe (hiszen a római teológia szerint a pap által átváltoztatott ostya maga Jézus Krisztus, testi valójában) - ez az ún. „parúzia az eukharisztiában" elmélet.

Protestáns: Kálvin és Luther írásaiban is megjelenik ez a megközelítés.

Babilon=Róma
Antikrisztus= Pápa

Egyébként azért szokták vádolni a Millenistákat azzal, hogy tízezer féle elmélet van, mert ezzel akarják legitimizálni a saját verziójukat.
Hamár az idézeteknél tartunk nézzünk meg néhány egyházatyát akik Origenész előtt éltek és apostoli kapcsolataik is voltak és nem voltak megfertőzve a különböző elnevezésektől.

Papiasz,
az apostoli kor utáni első író, a hagyomány szerint- csakúgy, mint Plykarpos- János apostol hallgatója volt, majd később Hierapolisz püspöke lett. Iréneusz mondja róla, hogy Papiasz a 4. könyvében ír a millenniumról (a hagyomány szerint Papiasz 5 könyvet írt, amelyben az apostolok szóbeli tanításait foglalta össze): „Ezek között beszél egy ezer esztendős korszak eljöveteléről, amikor majd a halottak feltámadnak és Krisztus országa testi értelemben megvalósul ezen a földön.”

Jusztinosz (100-165)
, akinek érveit és teológiai látásmódját a mindenkori egyház nagyra becsülte, egy olyan regnumról tud, amelyben Izrael reménysége (is) meg fog valósulni, így hisz a zsidóság Jeruzsálembe való összegyűjtésében is. A Párbeszéd a zsidó Tryphonnal című művében a következőket írja: „Nekem pedig, és mindazoknak, akik mindenben helyesen gondolkodó keresztyének, az a meggyőződésünk, hogy a test feltámad, és mi ezer esztendeig, a díszesen újjáépült és tágas Jeruzsálemben leszünk. Mindezt Ézsaiás, Ezékiel meg más próféták is így tanították.”
Jusztinosz egyébként ugyancsak a zsidó Tryphonnal folytatott párbeszédében jelenti ki, hogy „egy közénk tartozó férfi, név szerint János, egyike Krisztus apostolainak, a neki adott kinyilatkoztatásban megjövendölte, hogy Jeruzsálembe mi, a Krisztusban hívők ezer esztendőt töltünk el, és csak ennek eljövetelével következik be az egyetemes, szó szerint az örök és mindenre kiterjedő feltámadás és ítélet. Mint ahogyan a mi Urunk mondja: ott már nem házasodnak és nem mennek férjhez, hanem egyenlők lesznek az angyalokkal. A feltámadás istenének gyermekei lesznek.” A millenniumi tradíciót magára János apostolra vezeti vissza.

Tertullianust (160-220), a latinul író teológust, aki tulajdonképpen a nyugati egyház komolyabb teológiai hagyományának fundamentumait rakta le. Tertullianus éppen Marcion ellen írt művében (Adversus Marcionem) beszél arról, hogy a zsidók visszatérnek a földjükre, és Jeruzsálem a mennyből fog leszállni, a hűségesek pedig ezer éven át fognak uralkodni.

Egyébként Jusztinoszhoz hasonlóan számos más, korai keresztyén gondolkodó képviselte a millenniumtant; Így Methodius püspök (311), akit egyébként a katolikus egyház szentként tisztel, a De resurrectione című művében ír a millenniumról, vagy Lactantius (250-320), az apologéta, vagy Commodianus (3. vagy 5. század), keresztyén latin költő. De említhetnénk még Theophilust (183), antiochiai püspököt, aki Markion ellen írt apologetikai művet, és nem mellékesen ő használta először a trinitás fogalmát Istennel kapcsolatban, vagy Szárdiszi Melitót (180), a korai apologétát, aki Marcus Aurelius ellen védte meg a keresztyénséget. Ne felejtsük el megemlíteni Római Hyppolitust (170-235), Iréneusz tanítványát, aki korának legjelentősebb nyugati egyházatyája volt. Számos vitairatot írt a gnosztikusok ellen, és először készített egy olyan jegyzéket, amelyben az akkori  kor szektáit nevezi meg. Meg kell még említeni Poetivoi Victorinust is (304), aki az első megmaradt latin nyelvű bibliakommentár szerzője, amelyben egyébként János apokalipszisét, a Jelenések könyvét magyarázza.

Nekem ezek az egyházatyák sokkal hitelesebbnek tűnnek mint a liberális teológusok tömege.

Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 10:59:49
Én nem azt mondtam, hogy mindenben szimbólum a Jelenések könyve. Pl. Jézus nem szimbólum. A baj az veletek diszp-premill értelmezők, hogy ami tetszik nektek az szószerint veendő, ami nem az meg szimbolikus. Ez önkényes exegézis. Én a hit analógiáját alkalmazom és az Igét Igével magyarázom. Ha valamely részlet a Jelenésekben vagy a Mt 24-ben egy újra előforduló szimbólum, akkor nem szabad szó szerint érteni, hanem szimbolikusan kell.

Shalom!

Idézet
Te is így értelmezed a Jelenések könyvét: szimbolikusan. Bebizonyítsam?

Nincs rá szükség, mert tudom, hogy vannak nem szó szerint veendő részei is. Pl. a Bárány hét szarvval és szemben világos, hogy szimbólikus dolog és nem is ezekről beszéltem. Hanem arról hogy mindenben szimbólumot, allegóriát kell keresni egyes teológusoknak, hogy az amillenista és preterista elméleteket össze lehessen tartani valahogy. Hála az Úrnak, hogy baptista közösségeinkre döntően nem ez a jellemző mégha a végső dolgokat illetően nem is mindenben egyezik meg a látásunk.
A hitvallásunk így fejeződik be:
Hisszük, hogy Isten új eget és új földet teremt, ahol igazság és béke uralkodik örökkön örökké. Az újjáteremtett világban, mint a megváltás részesei mindenkor az Úrral leszünk, és akkor az örökkévaló Isten lesz minden mindenekben.


Pacific
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 11:01:00
Szerintem nagyon erőltetett (számomra lehetetlen) a Mt.24-et csak Jeruzsálem pusztulására érteni.
Főleg a 24.29 - től, s a példák melyek ezeket követik égészen a 25r végéig, mind az itélettel foglalkoznak.

Nem is mondtam, hogy mind az,csak a mt 24,14-re mondtam, hogy az. Jézus a 35. versben tér át a harmadik kérdésre, a világ végére.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: Zoltan - 2013. Október 31. - 11:03:05
Mégis csak jobb azon egyházatyákra figyelni akik közvetlen az apostolok az I sz. után éltek.
Cím: Re:A végidőkről
Írta: athanasius - 2013. Október 31. - 11:07:11
Szerintem is a megégetés itt megégetést jelentett és a régi világ, az ÓT világnak annak minden rendszerével együtt való megsemmisülését. Kr. u. 70 ben új korszak kezdődik, az új ég és új föld, amit Péter és a többiek is vártak. Biztosította őket, hogy a zsidók igenis meg lesznek ítélve, aaz Úr nem fog késlekedni ítéletével - ezzel gúnyolták ugyanis a keresztyéneket Kr. u. 30-70 között.
Shalom

Idézet
Sziasztok!
A 2.Péter 3,10-hez tartozik egy lábjegyzet, - a Károlyiban és az új fordításban is azonosan – azt mondja, hogy ez a fordítás későbbi hagyományon alapul, a legrégebbi szöveg értelme: a föld és a rajta levő alkotások is megtaláltatnak, vagy sorra kerülnek abban az értelemben, hogy a tűz célja nem az elpusztítás, hanem a megtisztítás.

A legismertebb görög szövegvariánsok.
Textus Receptus, Elzevir, Byzanci, Antoniades, Tiscendorf) ηξει δε η ημερα κυριου ως κλεπτης εν νυκτι εν η οι ουρανοι ροιζηδον παρελευσονται στοιχεια δε καυσουμενα λυθησονται και γη και τα εν αυτη εργα κατακαησεται
   
Vagyis az alap görög szöveg és szószerkezet megegyezik. Egyedül a Wescott-Hort féle hamisítvány hoz egyedül másik szót amely e legrégebbi szövegben pont nem található. De mást nem is lehet várni tőle, mert csak az Újszövetségbe több ezer helyen nyúltak bele, hogy tanaikat terjesszék. Csak liberális teológusok fogadják el, mert az pont az ő nézetükre készült. Így hivatkozhatnak arra, hogy Krisztus istenségéről szóló részek többsége későbbi betoldás, a feltámadás szavai nem is arra vonatkoznak, Mária nem is volt szűz csak hajadon...stb.

Az igeversben két különböző szó van az égetéssel kapcsolatban.

0. Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, a mikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek.

Az elsőre használt görög kifejezés a καυσουμενα megégetést, elégetést jelent.Gyökszava a kaió égetést meggyújtást jelent. Ez szerepel még a 12. versben is.
A másik görög kifejezés a κατακαησεται ami szintén elégetést jelent, mert a gyökszó megegyezik az előzővel. Viszont ez jövő idejű alakb