Szerző Téma: Beszélgessünk a Szövetség-theológiáról  (Megtekintve 8136 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Dátum: 2012. Február 17. - 12:41:09
Ebben a topicban kereshetjük a válaszokat azokra a kérdésekre, hogy
-Kikkel köt szövetséget Isten?
-Kiterjedhet-e ez a szövetség az egyén környezetére?  (Házastárs, gyermekek stb.)
-Milyen szövetségi jegyeket használt a Mindenható Isten?
-Képes-e az ember megtartani az Istennel kötött szövetségét?
Találunk-e összefüggéseket az Ó-; és Újszövetség között? stb. 
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február 17. - 12:42:51 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #1 Dátum: 2012. Február 17. - 13:18:20
Első lépésben azt kellene talán tisztáznunk, hogy kérdezte-e valaha is a szuverén hatalmú Isten az ember véleményét a szövetségkötésről?
A válaszom egyértelmű és határozott NEM!!!
Az üdvtörténetben sehol sem olvashatunk olyan beszámolóról, hogy az ember ment volna Isten elébe, azzal az ígénnyel, hogy szövetséget kössön vele. Nem is tehette, hiszen nincs abban a helyzetben! Isten az, aki mindig KIVÁLASZTJA azokat,akikkel szövetséget köt.
Isten sohasem hagyatkozott az emberi "szabad akartra" egy-egy szövetségkötés alkalmával, hanem egyszerűen szuverén hatalma folytán kijelentette annak tényét.
Az első ilyen jellegű beszámolót Noéval kapcsolatban olvashatjuk:
"De te veled szövetséget kötök, és bemégy a bárkába te és a te fiaid, feleséged és a te fiadnak feleségei teveled."
1Móz.6:18
Egyetlen szóval sem kérdezte a Mindenható: "Mond kedves Noé jó lesz ez így?"
"Monda az Úr Noénak:
Menj be te, és EGÉSZ HÁZADNÉPE a bárkába: mert TÉGED LÁTTALAK IGAZNAK ELŐTTEM ebben a nemzedékben."
1Móz.7:1
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #2 Dátum: 2012. Február 17. - 13:40:09
Egyértelműen látszik, hogy a Mindenható Isten már ebben az üdvtörténeti korszakban is "háznép" szövetségben gondolkodott.
Noéval kötött szövetsége által a háza népére is a szövetség részeseiként tekintett.
Noé feleségéről, fiairól és azok feleségeiről sem beszél úgy, mintha bármit is kiérdemeltek volna önmaguk állapota által...
Viszont Noétól sem kérdezi: "Noé kedves, szerinted kit vegyünk még fel a bárkára? Van kedvenc testvéred, vagy barátod, akit nagyon szeretsz?"
A Bibliában és az üdvtörténetben a következő szövetséget Isten minden emberrel és minden állattal, s az ő leszármazottaikkal köti, akik valaha e világra jönnek, s már "jelet" is rendel a szövetséghez.
Vö. 1Móz. 9:8-17
A "szabad akarati" szövetségkötést prédikálók számára ez az igeszakasz egy újabb fricska:
Isten megint csak nem kíváncsi sem Noé, sem senki más véleményére, sőt még arra sem, hogy akarják-e ezt a szövetséget és ama szivárványt!
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #3 Dátum: 2012. Február 17. - 14:02:51
-Kikkel köt szövetséget Isten?
Isten a történelemben sokakkal és sokféle szövetséget kötött (pl. Ádámmal, Noéval, Ábrahámmal, Mózessel, Dáviddal) de a legdicsőségesebb szövetséget Jézusban kötötte. Ez a szövetség mindenek felett áll, hisz valójában Istennek mindig is csak egy nagy szövetsége volt: Isten és ember szövetsége. Jézus kettős természete révén Az ember és Isten a Szentháromságban is találkozik és így megvalósult a legtökéletesebb közösség az ember és ISten között. Ennek a Szentháromságnak a képére alakítja ISten az Ő népét dicsőségről dicsőségre.
-Kiterjedhet-e ez a szövetség az egyén környezetére?  (Házastárs, gyermekek stb.)
Abszolút, sőt nemzetre is kiterjedhet. István király keresztsége révén mi magyarok is egyféleképpen Isten szövetségének részei vagyunk (jóllehet évszázadok óta nem szövetség megtartó, hanem szövetség szegő nép).
-Milyen szövetségi jegyeket használt a Mindenható Isten?
Ez egy nagyon jó kérdés. Ray Sutton, Meredith Kline, James B. Jordan 5 vagy 7 lépésben fogalják össze a szövetségkötés lépéseit:

1. Preambulum - kik a szövetségkötő felek, milyen prerogatívák alapján kötik (Isten a kezdeményező fél, mert egydül ő szuverén)
2. szétválasztás, újrastrukturálás (halál/feltámadás)
3. törvényadás
4. ítélet (áldás/átok)
5. örökség, szövetségi utódlás

Ez az ötös felosztás megnyilvánul pl. az ember teremtésében és pl az úrvacsorában is.
1. Isten kezdeményez: "Legyen" vö. az "Úr vette a kenyeret"
2. szét és úrastrukturálás: elválasztja a port a portól és az elválasztott porból embert teremt vö. "megtörte a kenyeret" (szétválasztotta)
3. törvényadás: "sokasodjatok, szaporodjatok" vö. "vegyétek, egyétek...igyátok"
4. ítélet: És látta Isten, hogy minden amit alkotott igen jó vö. méltatlanul venni=ítéletet enni és inni
5. folytonosság: élet fája=örök élet vö. ezt cselekedjétek az én emlékezetemre

Így pl. az Ádámmal kötött szövetség jele az Élet Fája a Jézusban kötött szövetség jegye a keresztség és az úrvacsora


-Képes-e az ember megtartani az Istennel kötött szövetségét?

Isten kegyelméből, a Szentlélek munkája által igen.

[/quote]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #4 Dátum: 2012. Február 17. - 17:50:33
Köszönöm szépen Athanasius, hogy beszálltál ebbe a témába is!
Én magam is úgy látom, hogy Istennek egyetlen folyamatos kegyelmi szövetsége van, aminek megvannak a korszakos sajátosságai.
Abban szintén egyet értek, hogy Isten sokakkal kötött szövetséget, különböző feltételekhez és ígéretekhez kötve.
Számomra rendhagyó módon "kilóg a sorból" az az általános kegyelem, amit Isten önmagára nézve, minden feltétel nélkül kötött az emberi fajjal és az állatvilággal, miszerint nem pusztítja többé özönvíz által el őket.
Ezt csak érdekességként jegyeztem meg, mert jól mutatja, hogy milyen sokszínű Isten kegyelmének gazdagsága.
E topic szándékát azonban nem ez az általános kegyelem tükrözi vissza leginkább! :)

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #5 Dátum: 2012. Február 17. - 18:23:38
Gondoltam az Ó Szövetségben folytatnám még a kutakodást, Ábrahám eseténél.
"És megkötöm az én szövetségemet én közöttem és te közötted:és felette igen megsokasítalak téged."
"Annakfelette monda Isten Ábrahámnak:Te pedig az én szövetségemet megőrizzed, te én a te magod te utánad az ő nemzedékei szerint.
Ez pedig az én szövetségem, melyet meg kell tartanotok én közöttem és ti közöttetek, és te utánnad való magod között: minden férfi körülmetéltessék nálatok.
És metéljétek körül a ti férfitestetek bőrének elejét, és az lesz az én közöttfm és közöttetek való szövetségnek jele.
Nyolcnapos korában körülmetéltessék nálatok minden férfigyermek nemzedékeiteknél; akár háznál született, akár pénzen vásároltatott valamely idegentől, aki nem a te magodból való."
1Móz.17:2; 9-12

Hát megint csak nem vette Isten figyelembe Ábrahám kívánságát, fizikai fájdalmát, sem azt, hogy akarja, tudja-e akarni, egy 8 napos gyermek a körülmetélkedését, mint fizikai jelét a szövetségnek.
Folyt.köv.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #6 Dátum: 2012. Február 17. - 18:43:30
Isten azt sem mérlegelte, hogy az idegentől vásárolt fiú gyermek fog-e élő hittel fordúlni Hozzá, ahogy azt sem, hogy minden Izraelita gyermek hívővé lesz-e, vagy sem!
Mielőtt áttérnénk az Új szövetségi szerződéskötésre, fel kell magunknak tenni a következő kérdéseket:
1, Törvényszerű-e, hogy az Isten szövetségi jelében részesülő személy, előzetesen hittel rendelkezzék?
2, Törvényszerű-e, hogy a szövetségi jel egyidejüleg hitjellé is váljon?
3, Feltétele-e a szövetségi jel felvételének, az abban részesülő személy szabad akarati választása?
4, Tekinthet-e Isten bizonyos személyekre akként is szövetségesként, hogy nem viselik saját testükön a szövetség jelét?
5, Kivonhatják-e magukat a szövetségi jel viselése alól azok a személyek,akiknek azt Isten előírta?
6, Kit terhel a felelősség a szövetségi jel kiszolgáltatásával kapcsolatban?
7, Bárkinek szabadon kiszolgáltatható-e a szövetségi jel?

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #7 Dátum: 2012. Február 18. - 13:45:59
Úgy gondolom, hogy Istennek Ábrahámmal kötött szövetségén keresztül a fenti kérdések biztonságosan megválaszolhatóak!
Az Új Szövetséget Isten az Úr Jézus Krisztusra tekintve, s Általa kötötte meg az emberekkel, s ahogy azt Athanasius testvérünk már említette,a szövetség jeleként a Vízkeresztséget és az Úrvacsorát rendelte el számunkra.
Mindjárt a téma elején érdemes tisztázni, hogy
-Isten ugyanaz az Isten maradt-e, mint Aki az Ószövetségben volt?
-Szuverén hatalma által rendelte-e el Isten a szövetségkötést?
Van-e az embernek szabad akarati választása a szövetségi jel(ek) felvételében?
-Fent tartja-e Isten a "háznép- szövetség intézményét" az Új szövetségben is?
-Adott-e Isten világos parancsot a szövetségi jelek felvételére?
-Kik részesülhetnek a szövetségi jelekben?

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #8 Dátum: 2012. Február 18. - 14:45:54
-Isten ugyanaz az Isten maradt-e, mint Aki az Ószövetségben volt?

Igen.Isten nem változik (Isten immutabilitása)

-Szuverén hatalma által rendelte-e el Isten a szövetségkötést?

Abszolút. Senkit nem kérdezett meg arról, hogy testzik-e az neki, ahogy mondtad is.

Van-e az embernek szabad akarati választása a szövetségi jel(ek) felvételében?

Tulajdonképpen nincs abszolút értelemben vett szabad akarat. Így ebben sem aktuális.
 
-Fent tartja-e Isten a "háznép- szövetség intézményét" az Új szövetségben is?

Annyiban igen, hogy Isten ma is köt szövetséget családokkal a keresztségben. Amennyiben hűségesek vagyunk hozzá úgy Isten áldásainak ígéretei vonatkoznak gyermekeinkre is.

-Adott-e Isten világos parancsot a szövetségi jelek felvételére?

Egyértelműen. Lásd a Nagy Küldetés parancsolata. Ez mindenképpen vonatkozik a gyermekekre, ahol legalább egy hívő szülő is van.

-Kik részesülhetnek a szövetségi jelekben?

Tulajdonképpen mindneki, aki hajlandó az Urat követni, neki engedelmeskedni.

Ennél azonban fontosabb kérdés, hogy a szövetség objektív-e? Azaz érvényes-e a szövetség, ha valaki méltatlanul, hitetlenül veszi fel? A szövetség jellegéből adódóan igen. És ígéret van arra is hogy ha valaki szövetséget szeg, akkor rá nem a szövetség áldásai hanem annak átkai fognak teljesülni. Én éppen emiatt nem keresztelném meg azt, aki nyilvánvalóan hitetlen, mert így tönkretesz az életét. A képmutatókat pedig nem lehet kiszűrni. Ez ISten feladata. Ha nyilvánvalóan szövetséget szeg, akkor fegyelmezni kell, de ekkor sem kerül ki a szövetségből, hanem annak átkai válnak valóra az életében.

Az egyháztagsággal/keresztséggel kapcsolatban két elterjedt nézet van:
1/ alacsony mércse a bekerüléshez, de kemény egyházfegyelemmel "megrostálni" az engedetleneket.
2/ Nagyon magas mércét állítani (konfirmáció, szigorú vizsga, várakozási periódus)

Én a 2-kal nem tudok egyetérteni, mert ez szinte mindig egyfajta törvényeskedéshez, elitizmushoz és szektásodáshoz vezet. Lásd Magyar Református "Presbiteriánus" Egyház esete. Senkivel nem közösködnek, nagyon szigorú szabályokat hoznak a tagokra nézve, amellyel szemben nincs apelláta. Emiatt tulajdonképpen nem is igazán mondhatóak presbiteriánusnak. Ez sajnálatos mert alapvetően a lelkületük jó és érthető az elhatárolódásuk a MRE-tól, de sajnos ezáltal más keresztyén gyülekezettől is elhatárolódnak.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #9 Dátum: 2012. Február 18. - 17:34:54
Azt hiszem mindenben egyet értek, amit leírtál!
Péter világosan mondja: TÉRJETEK MEG és keresztelkedjetek meg MINDNYÁJAN a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát.
Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek..."
Acs.2:38-39/a
Péter nem azt mondja, hogy keresztelkedjetek meg a gyermekeket kivéve, hanem hogy:MINDNYÁJAN
Sokan fent akadnak a "TÉRJETEK MEG" kifejezésen, mintha a Vízkeresztségnek, mint a szövetségi jel kiszolgáltatásának előfeltétele lenne az ember megtérése.
Vajon hányan merítkeznek alá újjászületetlenül felnőttként, s születnek újjá és térnek meg utólag?
S vajon hányan kereszteltetnek meg csecsemőként, s születnek újjá és térnek meg felnőtt korukban?
És vajon hányan vannak, akik magukra veszik a szövetség jelét gyermekként, vagy felnőttként (akár többször is) és mégis a szövetségszegés átkát hordozzák, s nem az áldást?
Nem tudhatjuk!
Minden esetre nem a gyermekeiket megkeresztelő, hívő szülőket kell  szövetségszegéssel vádolni...
Folyt.köv. 

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #10 Dátum: 2012. Február 18. - 17:58:28
"Hígyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe!"
Acs.16:31

Micsoda "botrányos" ígéret a Szentlélektől egy családfő számára?!

Isten Szent Lelke talán mégis csak tudja mit beszél!
Szövetségesként tekint a börtönőr családjára!
"... és megkeresztelkedék azonnal ő és az övéi mindnyájan."

"Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek"
1Kor.7:14
Nekem úgy tűnik, hogy az anabaptista-karizmatikus állásponttal szemben Isten nem helyezte hatályon kívül a háznép-szövetség gyakorlatát, megtartva az azzal járó áldás és átok lehetőségét.
Teljesen egyet értek Athanasiussal, sem a Vízkeresztség, sem pedig az Úrvacsora sákramentomát nem lenne szabad "szuper keresztyéni" felekezeti normák közé szórítani, de a szemmel látható Istentelenségben élô személyeknek sem lenne szabad kiszolgáltatni ezeket a sákramentomokat.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető athanasius

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 296
  • Nem: Férfi
Válasz #11 Dátum: 2012. Február 20. - 12:15:12
Szeretnék válaszolni egy korábbi kérdésedre, hogy tagjai-e a szövetségnek azok, akik nincsenek megkeresztelve.Ha ez alatt azokat az embereket értjük, akik hívők gyermekei vagy már megtért, de meg nem keresztelt emberek, akkor azt gondolom igen. Ilyenek pl. a baptisták gyermeki, akik nem keresztelik meg gyermekeiket. Ez egy nagyon szomorú dolog és meggyőződésem, hogy Isten előtt ez nem egy kedves dolog, de Ő irgalmas és elnézi tudatlanságukat, de ez nem jár minden következmény nélkül. Egy ilyen családba született gyermek ugyanis egy kettősségben él. Ugyanis azt mondják neki, hogy nem keresztelkedhet meg, amíg nem hisz. Amit hit alatt elfogadnak az pedig csak egy felnőtt ember bizonyságtétele. A gyermek hitét nem fogadják el annak és ezért joggal merül fel az ilyen gyermekekben, hogy most akkor ő miért nem "elég jó"? Hiába szereti az Úr Jézust, a felnőttek azzt mondják, neki, hogy ez a hitvallás nem elégséges. Tulajdonképpen tizeniksz évig azt mondják neki, nem vagy hívő, nem vagy Jézusé, hitetlen vagy. Mindennek ellenére mégsem teljesen úgy kezelik mint az excommunikált hitetlent. Elviszik istentiszteletre, imádkoznak vel és érte, közösen imádkoznak másokért is stb. Mikor szoktál hitetlenekkel együtt imádkozni pl. egy másik hietetlenért? Ez a gyermeket összezvarja, mert miközben azt mondják, hogy ő hitetlen és vallástétele nem elég Jézusnak, mégis úgy kezelik, mintha hívő lenne és az ígéret várományosa. Olyan ez mint az élettársi viszony. Együtt élnek, de nem házasodnak össze, csak évekkel később. Sok baptista gyermek pedig egyszer felnőve ezért hagyja el a hitet. És ez direkt kapcsolatban van a keresztséggel. A keresztség ugyanis nem az út vége a hívőnek, hanem a Jézussal való közös út kezdete. Ha hűséges vagy, a keresztség számodra a hitet erősítő áldás lesz, ha hitetlen, akkor pedig Isten átka nehezedik az életedre.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #12 Dátum: 2012. Február 20. - 13:40:11
Én is úgy látom Athanasius, hogy a hívő szülök gyermekei akkor is részesei a szövetségnek, ha a szüleik egyoldalúan értelmezve a Vízkeresztséget azt csak "hit-jelnek" hajlandóak elfogadni, s szövetségi jelnek nem. "Ismeri az Úr az övéit"-Ôt nem lehet átverni egy kiszolgáltatott Vízkeresztséggel, de nem is lehet meglopni annak elmúlasztásával sem!
Mert ahogy nem a testnek körülmetélése a körülmetélkedés, ugyanígy nem a testnek fűrdője a keresztség!
Ezért is tartom fontosnak tisztázni, hogy a szövetségi jel akkor válik hitjellé,  ha tényleges hittel párosúl, ellenkező esetben a szövetségi jel éppen a szövetség megtörését fogja magában hordozni, annak minden következményével.
Én úgy vélem, hogy nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni a Vízkeresztség dogmájának értelmezésekor az Ószövetségi párhuzamokat sem.
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február 20. - 13:59:24 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #13 Dátum: 2012. Február 20. - 13:47:20
Bocsi, megint "dupláztam" az előbb!
« Utoljára szerkesztve: 2012. Február 20. - 13:49:58 írta Csaba »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Magduska

  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1202
  • Nem: Nő
Válasz #14 Dátum: 2012. Augusztus 20. - 15:13:01
Elolvastam!