Szerző Téma: Biblikus Istentisztelet  (Megtekintve 13633 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #15 Dátum: 2011. Július 17. - 08:44:18
Nem baj, szerintem, ha alapvetőnek tűnő dolgokat is megbeszélünk. Pl. hogy hogyan, mi által hirdetjük az Úr halálát? Azzal, hogy Úrvacsorát veszünk? Ezt jó lenne mélyebben is megérteni.

Valahogy jó lenne bővebben kifejteni ezt: az Úr halálának hirdetése. Pl. konfirmandusoknak, akik csak ismerkednek még a hit alapjaival, mit lehetne elmondani ennek a jelentőségéről, a liturgiában, majd az egyéni hitéletünkben, etikai vonzatokban?

 :2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 17. - 08:48:05 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #16 Dátum: 2011. Július 17. - 12:03:16
Áldott szép Vasárnapot Mindenkinek!

Egyet értek Virágom, nem árt ha alapvető kérdéseket is megpróbálunk tisztázni a Biblia alapján! :szelid:

A szereztetési igeszakaszból emelnék ki egy kijelentést:

" Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljövend."
1Kor. 11:26

Számomra úgy tűnik, hogy az Ige összekapcsolja az Úrvacsora liturgiáját Krisztus halálának hírdetésével.
Nem is olyan különös ez, ha a szereztetési igeszakasz mondandójának előzményeit is figyelembe vesszük:
"Vegyétek egyétek! Ez az én testem, mely ti értetek megtöretik"
És:
"E pohár amaz új testamentom az én vérem által"

Jézus értünk megtört teste és értünk kiontott vére összekapcsolódik egy, az Úr Jézus Krisztustól származó paranccsal: "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre."
Sajnos Jehova Tanúinál  ezek az események egy tartalom nélküli "emlékünneppé" korcsosúltak.
A tanúk számára, Jézus értünk elszenvedett halála nem tartalmazza a Megváltás hathatós tényét!
A keresztyének amikor Jézus halálát hírdetik az Úrvacsorában, akkor arról emlékeznek meg, hogy az Úr Jézus Krisztus fizikai halála tökéletes Váltságot szerzett számukra, amelyet nem lehet  emberi erőfeszítésekkel kiegészíteni.

Az Úrvacsora szereztetési igéje valóban etikai kérdéseket is feszeget:
"Azért aki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Urnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen.
Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból,
Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét."
1Kor. 11:27-29
Folyt.köv.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 17. - 12:12:44 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #17 Dátum: 2011. Július 17. - 12:26:02
A "Próbálja meg azért magát az ember"-kifejezés alatt én az őszínte bűn-; és hitvallást értem, amely része is minden Református Úrvacsora liturgiájának! Éppen ezért nem helyeslem azt, hogy Református testvéreink havonta általában egy-egy Úrvacsorai alkalommal élnek csupán. Általában "felkészülési időszakra" hívatkoznak, mintha az ember az ŐSZÍNTE bűn és hitvalláson kívűl bármi mással is "méltóbbá" tehetné magát az Úrvacsorai közösségre.
Az ige alapján én azt látom Biblikusnak, ha egy gyülekezet minden egybegyűlése alkalmával él a közös bűn és hitvallással, majd az Úrvacsorával.
Szintén azt tartom Biblikusnak, ha valaki nem érzi úgy, hogy a bűn és hitvallásnak őszíntén részese tud lenni, az távoltartja magát az Úr asztalától!
Erről beszél a szereztetési ige befejező szakasza:
"Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.
MERT HA MI ÍTÉLNŐK MAGUNKAT, NEM ÍTÉLTETNÉNK EL.
De amikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk, hogy a világgal együtt el ne kárhoztassunk."
1Kor. 11:30-32

Sokan tartanak attól, hogy a sűrűn kiszolgáltatott Úrvacsora rossz értelembe vett vallásos monotonizmussá válik.
Kedves Testvérek, a Biblia alapján azt tudom mondani, hogy az Őskeresztyén egyház nem tartott ettől, sőt az Úrral való napi közösség részeként élte meg!
A keresztyének többsége naponta imádkozik, de még sem tart attól, hogy az csupán vallásos külsőséggé válik...
Ha valamit szellemben és igazságban gyakorolunk, akkor ott a mennyíség nem a mínőség kárára, hanem a javára szolgál!
:2smitten:   
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 17. - 12:30:57 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #18 Dátum: 2011. Július 18. - 20:49:31
Köszi szépen a választ. szivetadja

Valahol azt olvastam, hogy úgy is lehetne fordítani a kérdéses igeszakaszt, hogy:

"Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isszátok e poharat, az Úrnak halálát hirdetitek, amíg eljön."

Érdekes felvetés, szerintem.  :2smitten:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Logosz74

  • Kezdő fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 46
  • Nem: Férfi
Válasz #19 Dátum: 2011. Július 18. - 23:57:07
Kedves Testvérek!

Próbálok rövid lenni, nem fog sikerülni...

A régebbi témára, a dicsôítésre pár gondolat: nem csak énekkel, zenével, hanem egész lényünkkel, életünkkel, gondolatainkkal, szavainkkal, tetteinkkel kell megdicsôitenünk Istent.
Nekem erre egy Ászáf nevû kurzus adta meg a választ, ami (bármilyen megbotránkoztató is) a katolikus karizmatikus megújulás Szent András iskolájának egyik kurzusa. Csiszér Laci volt a kurzusigazgató, ôt talán ismeritek. Nagyon áldott volt az egész, amellett, hogy megdöbbentô is minden formában. Az idézett karizmatikus tanítást nem tudtam teljesen végigolvasni, de én nem láttam akkora eretnekségnek, mit Ti, csak nagyon egyoldalúan kihegyezettnek és kicsit "bemagyarázósnak". A fenti kurzus nem ilyen volt, hanem nagyon összetetten és sokrétûen tanított a dicsôítésrôl, jóllehet az 5 nap alatt sok dalt énekeltünk és még táncoltunk is az Úr színe elôtt, de nem "csak" ez volt a lényeg.
Mindazonáltal a reppzenés vagy rockzenés vagy nyálzenés dicsôítést ki nem állhatom én sem. És azokat sem, amikor egy sláger szövegét átírják keresztényesre, de a dallam marad. Ha a dallam ihletése nem Istentôl való (no vajon akkor kitôl) és azzal akarjuk az Urat dicsôíteni, hát nem is tudom... Úgy gondolom, hogy meg kell adni a méltóságát, ha Istent akatjuk dicsérni. És ezt lehet egy gitárral is, csak nem mindegy mit és hogyan játszunk...

Az Istentisztelet témájában:
Engem is nagyon aggaszt, hogy protestáns testvéreknél ilyen ritka az Úrvacsorai közösség...
A "bálványimádó" katolikus egyházban (normális helyeken) viszont mindennap megünneplik...
Pár éve találkoztam elôször egy "maszek" keresztyén hölggyel, aki eredetileg református, de más történelmi egyházban is megfordult már (pl. az említett Ászáf kurzuson is találkoztunk), és több helyen kapott kegyelmet az Úrtól. Ennek ellenére egyikhez sem tartozik, mert sok mindennel (tanítás, gyakorlat) nem ért egyet. Viszont ô vallja, hogy a szereztetés igéi által a kenyér Krisztus Testévé és a bor Krisztus Vérévé változik.

Ezt vallják a katolikusok és ortodoxok is, de teológiájuk szerint csak felszentelt pap és püspök által történik meg. Az evangélikusok pedig, ha jól tudom azt vallják, hogy az Úr kimondott igéi által átváltozik, de csak addig, amíg a hívôk magukhoz veszik. A református és más felekeztekben ezt nem vallják, hanem helyette a Szentlélek által van jelen az Úr a cselekményben és a közösségben.
Ezt el tudom fogadni katolikusként (illetve már nem tudom mi vagyok felekezet szerint, az biztos, hogy Krisztusé :kacsint), sôt tovább megyek, én azt mondom, hogy ez a kettô együtt igaz és úgy lenne teljes. Tehát a kat. és ref. felfogás az Úr vacsorájáról.

De sajnos önmagában egyik sem teljes (persze én látom ill. élem meg így, ez nem az Úr kinyilatkoztatása, tehát a tévedés lehetôsége részemrôl fenntartva). Mert a kat. egyházban az "egyszerûség kedvéért" általában "egy szín alatt" szolgáltatják ki (csak az ostyát-kovásztalan kenyeret) és elfelejtôdik az a tartalma, hogy ez maga az Új és Örök Szövetség megkötése Isten és ember között az Úr Jézus által. Csak az van kihangsúlyozva, hogy Krisztus Testét, mint misztériumot és lelki táplálákot veszik magukhoz a hívek. A református és más protestáns felekezetek pedig nem hiszik, hogy az Úr Testét és Vérét veszik magukhoz, és igen ritkán élnek az Úr e parancsának teljesítésével, ill. szebben fogalmazva: az Úr e Szent Titkának közösségben való megélésével.

Mert mit mondott Jézus? "Vegyétek, egyétek, ez az én testem!" "Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára." (Mt.-protestáns új fordításból)
Nem azt mondta, hogy egyétek úgy, hogy ez jelképezi az én megtört testemet és kiontott véremet, hanem azt mondta, hogy EZ AZ ÉN TESTEM... és EZ AZ ÉN VÉREM... Ha Jézus, az Igaz ezt mondta, akkor az AZ ÚGY VAN! Nincs jogunk megkérdôjelezni.
De szerintem nincs értelme teologizálni sem és okoskodni róla (és bálvánnyá tenni), mint a kat. egyház teszi, sokkal egészségesebbnek látom az evangélikus hozzáálást: ez misztérium, nem próbáljuk megmagyarázni, hanem elfogadjuk, mert az Úr ezt mondta.

Nem kötekedésként, hanem ôszintén kíváncsi lennék, hogy a református és más protestáns testvérek hogyan értelmezik ezt az igei részt:
"Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.  Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam. Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."" (Jn. 6. 53-58.)

Tisztelettel várom véleményeteket, meglátásotokat.

Magamról annyit, hogy katolikus lelkigyakorlatokon (protestáns nyelven: csendes napok), ahol a mindennapi misén az Úr Testét és Vérét is magunkhoz vehettük (szinte úgy, ahogy az Utolsó vacsorán) és olyan közösségben voltunk együtt, akik szívbôl szeretik az Urat, nagyon mélységesen megtapasztalható volt az Ô jelentléte és áldott, bensôséges kapcsolatot tudtam az Úrral megélni (és gondolom a többiek is, mert az arcukra ez volt ráírva). Ez a falusi, népénekes miséken még nem igazán sikerült. Párszor voltam Úrvacsorás evangélikus Istentiszteleten, ahol nyitottak voltak és megengedték az Úrvacsorai részvételt más felekeztûnek is (evangélikus általában meg szokták), ott az Úrvacsora vételének teljessége miatt és talán a (katolikusnál) sokkal tisztább tanítás miatt tudtam az Úrral és a testvérekkel való lelki-szellemi közösséget teljesebben megélni.

Sajnos ismerem a katolikus egyház szentmiseáldozat-teológiáját ("A liturgia változásai" cikk kifejti, amit Virág tett fel vmelyik témában), amellyel nem tudok teljes azonosulni. Viszont én azt tapasztaltam, hogy az Úr jelen tud lenni akkor is, ha esetleg a fejünkben levô teológia hibás, de a szívünkkel szeretjük Ôt és vágyódunk az Ô jelenlétére, Teljességére. Magyarul: sok esetben találkoztam már (és mások is) a protestánsok által bálványimádásnak nevezett "Szentmisén" a feltámadott Úr Jézus Krisztussal. Ô mindenek fölött való. Minden emberi gyarlóság, minden hamis tanítás és teológia, sôt minden bûn és gyengeség fölött való. Minket a bûn elválaszt Istentôl, de Istent nem választja el tôlünk.

Legyetek áldottak!
Üdv:
Logosz

U.i. A többi hozzászólásotokkal a biblikus Istentisztelettel kapcsolatban egyetértek. :ang
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 19. - 00:07:16 írta Logosz74 »



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #20 Dátum: 2011. Július 19. - 09:59:46
Kedves Logosz testvérem!

Először arra szeretnélek emlékeztetni, hogy a topic címe a "Biblikus Istentisztelet".
Virág "Dávid sátorának megújításával"-kapcsolatos észrevételeit theológiai oldalról közelítette meg, teljesen helyesen, ugyanis "Dávid sátora megújításának"-fogalmi értelme theológiailag nem a dícsőítésről beszél. Ez egy szándékos karizmatikus csúsztatás a "szent nevetés" és a "földön fetrengés" önkívületi révületben történő "dicsőítések" igazolására.

Ne haragudj az őszínteségemért, de a katolikus "ÁLDOZÁSNAK",ahogy a neve is mutatja, semmi köze az Úrvacsorához, ugyanis liturgiai-theológiai szempontból nem Krisztussal való közösség vállalásról, hanem Jézus Krisztus MEGÁLDOZÁSÁRÓL szól ez a történet. Ez theológiailag és etikailag teljesen elfogadhatatlan!
A katolikus átlényegülés-tan csak látszólag egyeztethető össze a Biblia kinyílatkoztatásaival!
Az Általad hozott szereztetési igeszakasz maga reá a bízonyíték, hogy a kenyér és a bor nem lényegült át az ott jelenlévő Jézus testévé és vérévé!
Sajnos katolikus testvéreink gyakran megfeledkeznek arról, hogy a Biblia gyakran szimbolikát használ  pl. "mennyei kenyér", "ajtó", "út" -ezek a jelzők, (és még sok más is) Jézusra vonatkoznak szimbolikus értelemben, még sem gondoljuk azt pl. hogy Jézus átlényegül egy "ajtóvá"! :)

Ahogy azt sem gondoljuk, hogy a vízkeresztség sákramentomában a víz  (katolikus verzíóban a szentelt víz) átlényegül Jézus bűn eltörlő vérévé, áldozatává.
A sákramentológiának az a lényege, hogy általa ábrázolunk ki VALÓSÁGOS ESEMÉNYEKET!

Amikor az Úrvacsorában megtörjük a kenyeret, akkor azt ábrázoljuk ki, hogy amilyen valóságos módom megtörtük azt, éppen ilyen valóságos módon töretett meg értünk Krisztus teste, amikor esszük a kenyeret, azt ábrázoljuk ki, hogy amilyen valósággal magunkhoz vesszük a kenyeret, s az életet ad a testünknek, ilyen valóságossan vesszük magunkhoz Krisztust, aki életet ád a lelkünknek.
Folyt.köv.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 19. - 10:56:51 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #21 Dátum: 2011. Július 19. - 10:12:47
Amikor isszuk a pohárt, azt ábrázoljuk ki, hogy amilyen valósággal isszuk a bort, ép olyan valósággal részesülünk Krisztus értünk kiontott vérének érdemeiből!
Kedves testvérem a katolikus liturgia nem áll meg sem theológiailag ( csak a pap veszi magához a bort, majd ostya formájában a hívek Krisztus testét) sem pedig etikailag, ugyanis a Keresztyénség nem kanibalizmus! Jézus testét és vérét fizikai értelemben enni és inni pedig az átlényegülés-tana által a keresztyéneket ebbe gyalázatos állapotba tüntetnék fel!
Krisztus értünk végzett fizikai Váltságáldozata szellemi szabadulást-gyógyulást hozott számunkra, ezt a tényt mi is fizikai sákramentomok (vízkeresztség, Úrvacsora) által ábrázoljuk ki, de közben szellemi és nem fizikai dolgokra tekintünk!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 19. - 10:57:09 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #22 Dátum: 2011. Július 19. - 16:31:20
Szia Logosz!  :piroska:

Idézet
Nem kötekedésként, hanem ôszintén kíváncsi lennék, hogy a református és más protestáns testvérek hogyan értelmezik ezt az igei részt:
"Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.  Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam. Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké." (Jn. 6. 53-58.)

Tisztelettel várom véleményeteket, meglátásotokat.

Hát, én is jelképesen értem ezt az igehelyet is, de ez egy olyan dolog, hogy amiről már van egy előzetes felfogásom, akár úgy, hogy ezt mondták, ezt vallja a felekezet, vagy magamtól is úgy látom, az azokkal kapcsolatos más igehelyeket eleve azon a szemüvegen keresztül nézem. Tehát, mivel bennem az van, hogy az Úr a Lelke által van jelen az Úrvacsorában, és nem testileg, ezért a fenti igeszakaszt is ezzel az előzetes felfogással olvasom. De megvizsgálva az igehelyet, én is arra jutottam, hogy mégiscsak ennek valamiképpen lelki-szellemi jelentőségű dolognak kell lenni, hogy: Jézust (testét) enni.
Ha az utolsó mondatra nézek, ahol az áll, "aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké" - akkor talán az segíthet nekünk helyreilleszteni Jézus teste evésének jelentését, ha megpróbáljuk megfogalmazni, hogy mi által van örök életünk, más igehelyeken? Valahogy ezekkel kellene összevetni, szerintem. Tehát hogy van-e utalás még bárhol a Bibliában az örök élettel kapcsolatban, vagy akár Jézussal kapcsolatban, a konkrét materiális evésről, mint az örök élet előmozdítójáról. Bár ahogy ezt írom, most pont eszembe jutott egy ige, ami kapcsolódhat ide, az Élet fája az Édenkertben:
"Azután ezt mondta az Úristen: Íme, az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz. Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az élet fájáról is, hogy egyék, és örökké éljen, kiűzte az Úristen az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett. És miután kiűzte az embert, odaállította az Éden kertje elé a kerúbokat és a villogó lángpallost, hogy őrizzék az élet fájához vezető utat." 1Móz 3:22-24

:kony3:

Idézet
Magamról annyit, hogy katolikus lelkigyakorlatokon (protestáns nyelven: csendes napok), ahol a mindennapi misén az Úr Testét és Vérét is magunkhoz vehettük (szinte úgy, ahogy az Utolsó vacsorán) és olyan közösségben voltunk együtt, akik szívbôl szeretik az Urat, nagyon mélységesen megtapasztalható volt az Ô jelentléte és áldott, bensôséges kapcsolatot tudtam az Úrral megélni (és gondolom a többiek is, mert az arcukra ez volt ráírva). Ez a falusi, népénekes miséken még nem igazán sikerült. Párszor voltam Úrvacsorás evangélikus Istentiszteleten, ahol nyitottak voltak és megengedték az Úrvacsorai részvételt más felekeztûnek is (evangélikus általában meg szokták), ott az Úrvacsora vételének teljessége miatt és talán a (katolikusnál) sokkal tisztább tanítás miatt tudtam az Úrral és a testvérekkel való lelki-szellemi közösséget teljesebben megélni.

Bár a katolikus Eucharistia sokban eltér a Bibliában foglaltaktól, el tudom fogadni, hogy attól az még az ami, azok számára, akik tiszta szívvel, Isten szeretve járulnak oda. Az emberi hozzáadások nem tudják lerontani azt, ami Istentől való. Bár ez nem lehet mentség és nem tehet minket könnyelművé, hanem keresni kell az Istent tisztelésünkben a módot, amit tényleg Istennek kedves, biblikus. De ez minden felekezetre vonatkozik, mindenki hibázik dolgokban.

 :szelid:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 19. - 16:50:38 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #23 Dátum: 2011. Július 20. - 18:49:51
Sziasztok!
Ahogy ma a Helyreállítás Szolgálatának gyakorlati kérdéseit rendszerezgettem, egyszer csak ebben a topicban találtam magam.
Hát nem tudom, hogy miként beszélhetünk Helyreállításról, ha még magát az Istentiszteletet sem tudjuk Biblikus alapokra helyezni!
Éppen az előbb jártam a "Keresztyén etika"-című topicban, s olvastam Zsotza tesótól, hogy a topic már régóta alszik.
Igazság szerint, ha Helyreállításról beszélünk, akkor az elsősorban az etikai kérdéseket érínti az életünk minden területén!
Pl. nehezzen beszélhetünk Biblikus Istentiszteletről, ha ezzel kapcsolatban nem tudjuk, hogy milyen etikai viselkedésnormákat vár el tőlünk az Isten.
Etikus-e Istennel szemben, hogy szobrokat állítunk fel az imádság házában, etikus-e, ha  a liturgia tartalma szembehelyezkedik a Biblia kinyílatkoztatásaival, etikus-e, ha a dicsőítés a világias érzékeinket szolgálja ki, etikus-e ha a sákramentomok tárgyát megváltoztatjuk stb.
Úgy vélem, amíg az ember erkölcsi értékrendje nem találkozik a Biblia kinyílatkoztatásaival, addig nem tudunk "Biblikus" -jelzővel illetni egyetlen témakört sem, legyen az Istentisztelet, egyházmodell, Theológia, vagy bármely más téma.
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 20. - 19:21:41 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #24 Dátum: 2011. Július 20. - 19:19:27
A Helyreállításnak két fő vetülete van, ahogy az emberi etikának is (lásd a Tízparancsolat két kőtáblája). Szólhat az Istennel való kapcsolatunk és istentiszteletünk helyes alapokra helyezéséről és a felebarátainkkal való kapcsolataink etikus, Istennek tetsző módjához való meg/visszatérésről.

Engem is nagyon fel tud zaklatni egy, az Urat inkább szégyenítő összegyülekezés. Mégis nekem az emberek felé irányuló etikus viselkedéssel kapcsolatban van elhívásom.
Lehetnek különbségek a részterületekben, elhívásokban, és nyilván mindenki arra fogékonyabb, amire az Isten felizzítja a szívét. Szerintem erről van szó.

Én az istentiszteletekkel kapcsolatban azt is nézem, hogy ki milyen szívvel van ott. Van olyan összegyülekezés is, ami meglehetősen biblikus, mégis ahogy egyesek, amilyen gyűlölködő szívvel vannak ott azok iránt, akik nem tartoznak közéjük, csúfot űznek az istentiszteletből. Azt hiszem, hogy mindkettő egyaránt fontos, a biblikus istentiszteleti keretek, de az ott lévők szíve is. Fontos az Isten felé, de az emberek felé való etikus, szerető, a kedves akaratot kereső magatartásunk is.

Ha valaki azt mondja: "Szeretem Istent", a testvérét viszont gyűlöli, az hazug, mert aki nem szereti a testvérét, akit lát, nem szeretheti Istent, akit nem lát.  1Jn 4:20


Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #25 Dátum: 2011. Július 20. - 19:49:23
Szia Virágom!
:2smitten:

Az etikának valóban számtalan területe van az ember életében, s igazad van, nem lehet Istent egy tökéletesen biblikus liturgiában sem tiszteltni, ha gyűlöljük azokat, akik másként cselekszenek!
Amikor felekezetekről és azok igeellenes momentumairól beszélek, senkit sem tekintek közülük ellenségemnek és nem birálgatom őket, hogy ilyen, meg olyan emberek, egyáltalán nem érzek haragot az emberek iránt.
S lehet, hogy ez most szörnyen gonoszan hangzik, de az sem foglalkoztat, hogy mi játszodik le a szívűkben, miért imádkoznak Máriához, vagy miért áldozzák meg naponta a Krisztust, vagy miért tagadják éppen a Szentháromságot.
Nem az a dolgom, hogy azonosúljak, vagy megértsem az érzelmeiket.
"A pokolhoz vezető út is jó szándékkal van kikövezve!"
Egyáltalán nem érdekel, hogy milyen "jó" szándék taszít valakit Isten előtt útálatos dolgokba.
Nem az én dolgom, hogy a szívébe nézzek, hanem Istené, egyenlőre még Ő vizsgálja a szíveket indítékaival együtt, s nem én!
Tudom, hogy eléggé éle van a szavaimnak, de hidd el, hogy nem indúlatból és haragból írtam! Csupán tényeket állapítottam meg a szokásos stílusomban!
:hi
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 20. - 20:33:19 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #26 Dátum: 2011. Július 20. - 20:28:03
Csaba, én erre a mondatodra reagáltam:
Hát nem tudom, hogy miként beszélhetünk Helyreállításról, ha még magát az Istentiszteletet sem tudjuk Biblikus alapokra helyezni!

Azt szerettem volna kifejezni a válaszomban, hogy azért mert másoknak az elhívásuk más részterületekre szólnak, és ezért más módon érzékenyek esetleg az istentiszteleti elhajlásokra, még beszélhetnek a Helyreállításról. Épp azért, mert a saját területén érzékeny az ember úgy, hogy ott tevékeny erőt is kap hozzá. Vagyis ahova az elhívás szól, arra képességeket, a változás előidézéséhez szükséges erőt is megkapja. Nem hiteltelenség, ha más területekkel kapcsolatban csak véleményt fogalmaz meg, esetleg itt-ott tévedve is. Attól még beszélhet a Helyreállításról.
Ezt a mondatot, hogy miként beszélhetünk a helyreállításról, úgy értelmezem, hogy nincs rá alapunk.  :szomoru

 :2smitten:

« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 20. - 20:56:23 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #27 Dátum: 2011. Július 20. - 21:17:05
Hát rosszúl értelmezted! :hi
Én azt akartam kifejezni mindezzel, hogy ha az Istentiszteletet sem tudjuk biblikus alapokra helyezni, akkor mit akarunk pl. olyan kérdésekkel, mint az egyházmodell.
Nem azt vitatom, hogy Krisztusban- hívő katolikus, vagy adventista testvéreink között nem lehet ott Krisztus, csak ne akarjuk  bebizonyítani, hogy az Istentisztelettel kapcsolatos tévelygéseink kedvesek Isten előtt, mert Ő a szívünkre tekint...
Sajnos számomra felfoghatatlan, hogy miként tud valaki megmaradni abban, amiről tudja, hogy nem kedves Isten előtt.
Ezzel nem kizárólag a katolikus testvéreinket kívánom kritizálni, ez a kérdés minden felekezethez szól, beleértve a karizmatikus "örjöngéseket", vagy a Református lelkésznőket és még sorolhatnám tovább...
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 20. - 22:06:12 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #28 Dátum: 2011. Július 20. - 22:02:33
Idézet
Nem azt vitatom, hogy Krisztusban- hívő katolikus, vagy adventista testvéreink között nem lehet ott Krisztus, csak ne akarjuk  bebizonyítani, hogy az Istentisztelettel kapcsolatos tévelygéseink kedvesek Isten előtt, mert Ő a szívünkre tekint...

Senki nem mondott ilyet.

Idézet
Sajnos számomra felfoghatatlan, hogy miként tud valaki megmaradni abban, amiről tudja, hogy nem kedves Isten előtt.
Az is lehet az oka, hogy más az egyházképe. Bár nem kedvelem a női lelkészeket (amennyiben férfiakat is tanítanak - ezt teszik), de nem hagyom el emiatt az egyházamat.

Számomra pl. az egyház egy olyan szervezet, amely elsősorban az Istené, és ezért a lényege is az Istentől származik. Tény, hogy az egyháztörténelem során - és ebbe beleértem az izraeli államegyházat is - sokszor torzult el. De az egyház akkor is az marad, ami: Isten által létrehozott. Beszennyezheti az ember, elcsúfíthatja, de az egyház mégis egyház marad. Bele kell törődni? Nem. Isten a történelem során bebizonyította, hogy gondot visel az egyházára, és időről időre belenyúl annak életébe, megtisztítja, helyreállítja. Ez az, amit a mai felbujtogató hangokból hiányolok, várni Isten cselekedetére. Meg hát, mondjál, mondjatok már légy szíves, csak egy, tökéletes felekezetet:

........................................

Hm?

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #29 Dátum: 2011. Július 20. - 22:12:02
Azt hiszem, hogy már megint kezdünk a "Menni, vagy maradni?"- kérdésénél kilyúkadni, én pedig nem erről beszéltem! :szelid:
Ha arra várunk, hogy Isten úgy avatkozzon be a keresztyénségbe, mint a Zsidó népegyházba akkor sokan keserves csalódásba fognak zuhanni! Lehet, hogy nem mindenki számára világos, de a zsidó vallás ma az elvetettek vallása, nagy gáz lenne a keresztyénekre nézve, ha hasonló elvetettségbe lenne részünk!
« Utoljára szerkesztve: 2011. Július 20. - 22:17:36 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13