Szerző Téma: Tanuljunk közösen!  (Megtekintve 36109 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #60 Dátum: 2011. Február 24. - 22:27:34
Értem, hogy mit akarsz mondani. Úgy látom, hogy vannak esetek, amikor szabadon tudod kezelni a szimbólumok értelmezését. Ez a megjegyzésed miatt mondom ezt:
"Ha a fenevad fejeiről beszélünk, akkor azok királyokat jelentenek, s ezen túl a királyok által képviselt nemzeteket."
Ezt úgy érted, hogy a fenevad fejei királyokat és a nemzetüket is jelenti? Mert ha így érted, ha ilyen szabadon tudod értelmezni a fejek jelentését, akkor a fenevad esetében miért nem elfogadható hogy van amikor a vezetőt/királyt jelenti, van amikor a birodalmat/"nemzetet"? Ugyanaz az elv.

A Jel 17-ből hoznék részletet:
"A hét fej hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent: öt elesett, az egyik már uralkodik, a másik még nem jött el, és miután eljön, kevés ideig maradhat. A fenevad pedig, amely volt és nincs: ő a nyolcadik, a hét király családjából származik, és elmegy a kárhozatba." Jel 17:9-10
Hét fej - hét király. Öt már elesett, egy uralkodik, a hetedik még nem jött el. A fenevad pedig lesz a nyolcadik.
Csaba, ez egy emberre utal. Csak abban az értelemben lehet a fenevad a nyolcadik király, ha ő is egy ember, egy vezető. Ha a fenevad itt birodalmat jelent, az értelmetlen. Maga az antikrisztusi világbirodalom nem lehet az antikrisztusi világbirodalom nyolcadik királya. Sem a 8. nemzet nem lehet, ha király helyett nemzetet mondunk.

« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 24. - 22:50:34 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #61 Dátum: 2011. Február 24. - 23:47:46
Ügyes, ügyes! :hi
Majdnem megfogtál!
Csak ugye itt van az elsőszámú"szabály":
A nehezebben érthető igehelyeket, a világosabb, egyértelműbb kijelentés által kell magyarázni!
Az antikrisztus nem a "hét király" közűl támad, onnét az utolsó birodalom jön el! Az antikrisztus a "tíz szarv"  között jelenik meg!
Egyszer már leírtam, de itt van mégegyszer:
"A tíz szarv pedig ez:Ebből az országból tíz király támad, és más támad utánok, és az különb lesz mint az előbbiek, és három királyt fog megalázni.
Sokat szól a Felséges ellen és a magasságos egek szenteit megrontja, és véli, hogy megváltoztatja az időket és törvényt; és az ő kezébe adatnak ideig, időkig és fél időig."
Dán. 7:24-25
Ja és az előzmény:
"Akkor bizonyosat kívánék tudni a negyedik állat felől...
A tíz szarv felől is, amelyek a fején valának, és afelől, amely utóbb növekedék és három esék ki előle; és ennek a szarvnak szemei valának és nagyokat szóló szája; termete is nagyobb a társaiénál."

Dán. 7:19-20   
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 09:58:09 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #62 Dátum: 2011. Február 25. - 11:18:23
Szia Csaba!  :hi

Idézet
Ügyes, ügyes! :hi
Majdnem megfogtál!
Azért még nem adom ám fel. Jön a következő csörte!  :D  hehe

Idézet
Csak ugye itt van az elsőszámú"szabály":
A nehezebben érthető igehelyeket, a világosabb, egyértelműbb kijelentés által kell magyarázni!
Ezzel az a gond, hogy a fenevad leírásakor Dániel nem említi a hét fejet, csak a tíz szarvat. A hét fejnek a megértésekor ezért szerintem a Jelenések könyvére kell hagyatkozni, és a Jelenések 17 meg is magyarázza a jelentését. A tíz szarvról ír a Jelenések is és Dániel is, és egyezik, amit állítanak.

Nézzük meg, hogy a hét fej és a tíz szarv együttes leírása a Jel 17-ben üti-e, kizárja-e egymást?

A hét fejjel kapcsolatos rész a Jelenésekben azt írja le, hogy a fenevad milyen elődökre tekinthet vissza, honnan származtatható. Ha fenevadat csak birodalomként látjuk, akkor ez az előd a Római birodalom. Ha a fenevad ebben a részben az Antikrisztusként értelmezhető, akkor az elődök a római császárok. Ezekkel a hajdani császárokkal az Antikrisztus nem egy időben kormányoz, hanem azok utódja, időben később követi őket a trónon.

A tíz szarv, akikről mind Dániel, mind a Jelenések megírja, hogy királyok, nem elődei a fenevadnak, hanem a jelenkori szövetségesei. Ezek különböző nemzetek vezetői, akik akkor élnek, mint az Antikrisztus.

Így szerintem a hét fej és a tíz szarv nem üti és nem zárja ki egymást, mást ír le az egyik és mást a másik, annak ellenére, hogy a hét fej is királyokat szimbolizál és a tíz szarv is. Az egyik a múltba tekint vissza, a másik a jelent írja le.

*

Még mindig itt van a kérdés, a Jelenések 17:9B-11 résszel kapcsolatban:
"A hét fej hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent: öt elesett, az egyik már uralkodik, a másik még nem jött el, és miután eljön, kevés ideig maradhat. A fenevad pedig, amely volt és nincs: ő a nyolcadik, a hét király családjából származik, és elmegy a kárhozatba."

A hét fejről magyarázat csak itt szerepel. Az ige szerint a hét fej = hét hegy, ugyanakkor hét királyt is jelent. A hét királyból öt már elesett, egy már uralkodik, és egy még eljön. A fenevad pedig lesz a nyolcadik.
Mivel maga a szöveg állítja, hogy a hegy=király ... és nem birodalom, ezért a fenevad ezen a helyen királyt - vagyis egy embert - kell, hogy jelentsen, szimbolizáljon szerintem.

:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 11:23:42 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #63 Dátum: 2011. Február 25. - 11:36:08
Szia Virágom! :2smitten:

Most vettem észre, hogy az Új fordítású ref. bibliát használod. Többször mondtam már, hogy nem szimpatizálok vele!
Nézd meg légyszi Jel.17:9 verset más fordításokban is, mert az általam ismert fordítások nem azt mondják, hogy " A hét fej hét hegy, amelyen az asszony ül, és ez hét királyt jelent", hanem mint egy párhuzamosan megjegyzik: " Király is hét van" Nem tudom, hogy érzed-e az óriási különbséget?
Mivel most nem tudom megtenni, Téged kérlek meg reá, hogy nézzél utánna más fordításokban is ennek!
Köszike!
:2smitten:   
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 11:59:22 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #64 Dátum: 2011. Február 25. - 11:56:07
Idézet
Most vettem észre, hogy az Új fordítású ref. bibliát használod. Többször mondtam már, hogy nem szimpatizálok vele!
Csaba, tudom, hogy nem szimpatizálsz vele, de tudod, hogy én meg azt használom.  :szelid:

Nézek más fordításokat is:
Károli "A hét fő a hét hegy, a melyen az asszony ül; Király is hét van"
Csia Lajos "A hét fej hét hegy, melyeken az asszony rajta ül. Király is hét van"
Katolikus "A hét fej hét hegyet jelent, az asszony ezeken ül. De jelenti a hét királyt is."

Megnéztem a görög szöveget, és az is azt támasztja alá, amit a Károli és a Csia fordítás ír.

Jó, akkor vegyük a Károli szövegét. Jel 17:9B-11:
"A hét fő a hét hegy, a melyen az asszony ül;
Király is hét van; az öte elesett, és az egyik van, a másik még el nem jött; és mikor eljő, kevés ideig kell annak megmaradni.
A fenevad pedig, a mely vala és nincs, az maga a nyolczadik, és a hét közül való; és a veszedelemre megy."

Akkor a hét fej = hét hegy, ezen ül a parázna asszony. Majd folytatja a szöveg ... király is hét van.

Csaba, ebben a részben, a bibliai szövegben akkor ezt a kifejezést, hogy király érthetjük szó szerint, hogy tényleg király jelentésben szerepel, vagy ezt szimbolikusan kell értelmezni?

 :2smitten:

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #65 Dátum: 2011. Február 25. - 12:13:41
Értheted hét királynak, de ez még nem változtat azon a tényen, hogy az antikrisztus nem a fenevad, hanem annak emberi uralkodója, vezetője, királya.

Tegnap kérdezted, hogy miként lehet a fenevadat élve megfogni és a tűzbe vetni, ha az egy birodalom.
Kb. úgy, mint a parázna asszonyt mezítelenné tenni és a húsát enni, ha az a hamissá vált egyház!
(vö. Jel.17:16)
Szimbolikus értelemben!
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 12:42:53 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #66 Dátum: 2011. Február 25. - 12:32:48
Csaba, kérlek, legalább vedd fontolóra azt a lehetőséget is, hogy a fenevad helyenként az uralkodót jelenti.
A Jel 17-ben a királyokat jó lenne valóban királynak (embernek) értelmezni. És ha a hét király után jön még egy nyolcadik, aki az ige szerint a fenevad, akkor ebből arra következtetek, hogy ebben az igerészben a fenevad nem birodalmat, hanem annak uralkodóját jelenti.

Idézet
Tegnap kérdezted, hogy miként lehet a fenevadat élve megfogni és a tűzbe vetni, ha az egy birodalom.
Kb. úgy, mint a parázna asszonyt mezítelenné tenni és a húsát enni, ha az a hamissá vált egyház!
(vö. Jel.17:16)
Szimbolikus értelemben!
És a szimbolikus értelmezésbe az is belefér, hogy a birodalom gyötrődik?

"Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké." Jel 20:10

Csaba, a végidők birodalma tud majd gyötrődni? Az egy dolog, hogy metafizikai jelenségeket is belevethetnek a tóba, de azok még éreznek is? Ennek mi az üzenete számunkra?

nerd

« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 12:40:41 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #67 Dátum: 2011. Február 25. - 12:49:52
Magyarország tud gyötrődni?

Ha a Thess. -levél szerint az Úr megőli az antikrisztust, akkor hogy vetettik elevenen a tűznek tavába, mint fenevad?
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 15:15:23 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #68 Dátum: 2011. Február 25. - 15:34:40
Magyarország nem tud gyötrődni. A Magyarországon élő emberek és azok összessége, közössége azonban tud szenvedni. Szenvedni csak eleven lények, szellemiek, vagy testtel is rendelkezők tudnak, szerintem.

Idézet
Ha a Thess. -levél szerint az Úr megőli az antikrisztust, akkor hogy vetettik elevenen a tűznek tavába, mint fenevad?
Ezzel a témával kapcsolatban nemrég írtam, hogy nem tudom rá a választ. Itt mindenképpen egy ellentét feszül a 2 Thessz 2:8 és a Jel 19:20 és 20:10 között, amennyiben a fenevadat ezeken az utóbbi igehelyeken nem birodalomként kíséreljük meg értelmezni, hanem az Antikrisztusként.

Ellentmondások vannak a Bibliában. Ez most elég komolynak látszik, de én mégsem tudok megnyugodni a Te szimbólum-rendszered nyújtotta egyszerű megoldástól, amit a fenevad értelmezésében kínál. Lehet, hogy így, ezzel a meglátással, hogy helyenként a fenevad az Antikrisztust jelenti, ezzel a felfogással most beleütköztem egy igei ellentmondásba. De ha a Te megoldásodat követem, akkor pedig nem egy, hanem több ellentmondásba is ütközöm.

Tudom, hogy itt komoly ellentét van a 2Thessz és Jel 19. és 20. fejezet érintett részei között, de ez nem kellene, hogy visszatartson attól, hogy észrevegyünk más nyilvánvaló ellentmondásokat is. Biztosan megvan rá a magyarázat, de ahhoz, hogy jó nyomon induljunk el, helyre kellene tenni a fenevad értelmezésének kérdését.

« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 15:56:00 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #69 Dátum: 2011. Február 25. - 16:41:11
Krisztikém! :2smitten:
Ha most engedek Neked, s azt mondom, hogy a fenevad helyenként uralkodót is jelent, mit oldottunk meg?
Fizikai síkon gondolkodtsz, "kézzel érinthető" magyarázatok felé visz ez a dolog!
Pedig sem az üdvösségnek, sem a kárhozatnak nincs köze a hús-vér testhez!
A fenevad és a hamis próféta mögött is szellemi erők állnak, ezeket ábrázolják ki itt az anyagi világban!
Amikor Isten azt mondja igéjében, hogy a poklot, aki kiadá az ŐŐŐ!!! halottait és a halált is a tűz tavába veti, nem érted, de semmi problémád vele, mert nem érintette a gondolkodási sémád.
Amikor ugyan ezt mondja az ige a fenevadról és a hamis prófétáról, már érted, mert szerinted ők hús és vér! Egyetlen probléma van ezzel, húsnak és vérnek nincs helye a szellemvilágban! A kárhozat ugyan annak szól, mint az üdvösség, a léleknek!
Hejj lehet, hogy nagyon elmentem most a témától! Még annyit jegyeznék meg, hogy a bibliában nincsenek valós ellentmondások, csak kapcsolatok, összefüggések, amelyeket esetleg nem értünk! (még)
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 22:06:00 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Virág

  • Technikai adminisztrátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 4598
  • Nem: Nő
Válasz #70 Dátum: 2011. Február 25. - 17:11:50
Csaba!  :szelid: Lehet, hogy vannak gondok a gondolkodásommal, sok mindent nem tudok befogadni valószínűleg, de hidd el, hogy nemcsak erről van szó. Nincs rendben teljesen ez a dolog a szimbólumokkal. Tudom, hogy a Bibliában nincsenek valós ellentmondások, csak vannak igék, kijelentések, amelyek ellentmondásosnak tűnhetnek számunkra. Ezért mondtam, hogy utána lehetne járni, de előbb tisztán kellene látni a másik kérdésben. Én is szeretem az egyszerűséget, és ezt nem sértésként írtam egyszer sem a Te szimbólum-rendszeredre. Örülnék én is egy ilyen szép, átlátható rendszernek, de ha egyszer nem stimmel, akkor hiába látszik jónak, valójában félrevisz.

Idézet
Amikor Isten azt mondja igéjében, hogy a poklot, aki kiadá az ŐŐŐ!!! halottait és a halált is a tűz tavába veti, nem érted, de semmi problémád vele, mert nem érintette a gondolkodási sémád.
Amikor ugyan ezt mondja az ige a fenevadról és a hamis prófétáról, már érted, mert szerinted ők hús és vér! Egyetlen probléma van ezzel, húsnak és vérnek nincs helye a szellemvilágban! A kárhozat ugyan annak szól, mint az üdvösség, a léleknek!
De értem, hogy a halál és a pokol is a tűz tavába kerül. Én csak észrevettem a leírásban egy különbséget, amit már jeleztem is Neked:
"És a Halál és a Pokol belevettetett a tűz tavába: ez a második halál, a tűz tava."
"a fenevad és ... a hamis próféta ... élve vettetett mind a kettő a kénnel égő tűz tavába. "

Csaba, a halál és a pokol is belevettetik a tűz tavába, de csak úgy simán, minden jelző nélkül. A fenevadról és a hamis prófétáról viszont az van írva, hogy élve vettetnek bele. Ez a különbség. Ennek nincs jelentősége Csaba? Nincs oka annak, hogy oda van írva?  :-\

Ahhoz, hogy ezt el lehessen fogadni, amit mondasz a fenevadról, jó lenne például, ha a hét királlyal kapcsolatban is mondanál valamit, hogy amit levezettem az elfogadható vagy nem, és miért. Csak így tudunk továbblépni, ha tisztázzuk, amit lehet. Ha még van kedved ezt folytatni. Én már eléggé fáradt vagyok.
De ha a végére tudunk járni, akkor megéri folytatni. herzen3

:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 17:15:38 írta Virág »

Szemeimet a hegyekre emelem, onnan jön az én segítségem. Zsolt 121:1


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #71 Dátum: 2011. Február 25. - 17:30:24
Várjál visszaolvasom a hsz-eket, mert már én is kezdek lezsibbadni! :hi
Lehet, hogy én voltam figyelmetlen!
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 25. - 22:05:37 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Ambrus

  • Aktív fórumozó
  • *
  • Hozzászólások: 268
  • Nem: Férfi
Válasz #72 Dátum: 2011. Február 25. - 17:46:12
Csak azért nem kapcsolódom be, mert már kezd kissé hajmeresztővé válni ez az értekezés. Kedves Virág, attól megnyugodtam egy kicsit, hogy leírtad utoljára, hogy a bibliában nincs ellentmondás. Sőt az Igék sem feszülnek egymásnak. Amikor ilyet tapasztalunk, akkor ezerszázalékra biztos, hogy a fejünkben van a hiba, nem a szövegben. Úgy tűnik, hogy az alapok ki lettek hagyva. Csaba testvér módszere ajánlott, amikor azt keresi, hogy mikor mit jelent az adott környezetben egy egy kifejezés, és máshol mit, és miért. De ezen felül azt is vizsgálni kell, hogy hogyan illik bele a levont következtetés a dogmatikába, amely dogmatika az Isten üdvtervét magyarázza. Kicsit mintha leragadtál volna Virág egy részletnél. Nem tilos túllépni egy ponton, egy idő után, haladva a terv mentén, visszafelé nézve megnyílik. (Nekem most tényleg olyan, mintha egy toronyházat építenétek, de a kilencedik emeletnél kezdve.)
Ha egyszer lesz lehetőséged, próbálj meg egy Varga Zsigmond újszövetségi szótárat beszerezni, az nagyon sok kérdésre segít megkeresni a választ.

Ez a téma, ha ennyire részletesen szeretnénk megbeszélni, megérné az első fejezettől elkezdeni tárgyalni.



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #73 Dátum: 2011. Február 25. - 21:51:39
No helyreállt a rendszer, most már tudok írni! :)

Én úgy vélem e beszélgetést nem a 9. emeleten kezdtük, csupán egy adott igeszakaszt és annak jellemzőit vizsgáltuk. :hi
Amúgy én szeretem, ha a "9. emeleten" toporgunk, s nem kezdünk el falakat építeni a 10. emeleten, amíg a 9.-en is imbolyognak! :)
Amikor valaki kérdez és ellenvetései vannak, abból három dolog következik.
1, Érdekli a téma, s használja az eszét, nem csak helyesel.
2, Nem érvelek, vagy magyarázok érthetően, meggyőzően.
3, Én tévedek.

Virág éngem is gondolkodásra késztetett, így utánna néztem mélyebben Dániel könyvének is.
Arra jutottam, hogy Dániel és János látomásai kiegészítik egymást, van amibe Dániel nem látott bele
(hét fej, hét király, parázna asszony), s van amiről János nem beszél. ( "A többi állatoktól is elvéteték az ő hatalmok; de ideig-óráig tartó élet adaték nékik" Dán.7:12)
Aztán megpróbáltam a "királyok kérdését" szó szerint értelmezni, amelyből a következő dolgokra derűlne fény:
"Király is hét van; öt elesett, ÉS AZ EGYIK VAN" mivel a kijelentést János kapta, itt az ige Néróról beszélne, mint jelenlévő királyról.
"a másik még el nem jött; és mikor eljő, kevés ideig kell annak megmaradni."
Folyt.köv.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 26. - 07:08:23 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #74 Dátum: 2011. Február 25. - 22:32:35
No ez lenne Kru.69-ben
Flavius Vespasianus. (?)
"A fenevad pedig, amely vala és nincs, az maga a nyolcadik..."
Ez esetben (ha a királyok, királyokat jelentenek, a fenevad pedig az antikrisztus) az antikrisztusnak már illő lett volna eljönnie, feltámadva a Római császárok közűl!
Nekem ez nem áll össze!
:2smitten:
« Utoljára szerkesztve: 2011. Február 26. - 07:08:04 írta Virág »

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13