Szerző Téma: Sola Scriptura vs. kanonizáció :)  (Megtekintve 11388 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Dátum: 2017. November 03. - 18:15:37
Ha azt állítjuk, hogy egyedüli zsinormértékünk a Szentírás, akkor ideje tabuk nélkül beszélni arról, hogy miként jött létre, s alkalmas-e arra, hogy jelenlegi formájában igazolja önmaga teljességét és hibátlan voltát.

Ennek igazolására leggyakrabban Pál apostol szavait használjuk:

2 Timóteus 3:16-17 Hungarian New Translation (NT-HU)
A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;
hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

Valóban meggyőző szavak!

Azonban a következő kérdéseket kell először feltennünk magunknak a helyzet tisztázására:

1, Érthette-e Pál a fenti szavakat a mai formájában rendelkezésünkre álló Bibliára?

Semmi esetre sem, hisz az ő idejében ebben a formában nem állt rendelkezésre a Bibliai kánon.

2, Van-e arra bizonyíték, hogy az apostolok olyan próféciákat (könyveket) is ihletett írásként használtak, amelyeket pl. a protestáns Bibliák nem is tartalmaznak?

Kétségtenül, de tegyük hozzá, hogy ezeket a protestánsok többsége mindenféle csűr-csavarral megpróbálja kétségbe vonni.

Az egyik legnyilvánvalóbb bizonyítékot maga a kanonizált Biblia mutatja be önmaga protestáns megcsonkítására.

Judás apostol leve I rész.

14. Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván: Ímé eljött az Úr az ő sok ezer szentjével,
15. Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.
16. Ezek zúgolódók, panaszolkodók, a magok kívánságai szerint járók; szájok kevélységet szól, haszonlesésből személyimádók.


Miről beszél itt Júdás apostol?
Egyértelműen arról, hogy Énok mondott egy próféciát, melyeket most Júdás idéz Énokra hívatkozva, ezt olvashatjuk a fentebbi versekben.

Itt mindjárt felmerül egy újabb kérdés:
Honnét szedte ezt Júdás apostól?

A válasz egyszerű: Énok könyvéből, mellyel a későbbiekben külön is szeretnék foglalkozni.


És az újabb kérdés:
Milyen alapon vonjuk kétségbe Júdás apostol szavait, amikor Énokét prófétálásnak nevezi?

Milyen alapon tesszük ezt, amikor Péter szavait igaznak fogadjuk el Pál apostol írásaira utalva?

Milyen alapon utasítjuk el Énok könyvének ihletett voltát, ha a benne szereplő próféciát Júdás által idézve igaznak és ihletettnek tartjuk?

Honnét vesszük a bátorságot, hogy Pál tanácsait megtagadva Énok könyvét személyes vizsgálódás nélkül kizárjuk a kánonból?

(Fogadalmat tettem reá Istennek, hogy ezt a hiányosságomat itt a fórumon, egy külön topicban versről-versre pótolom, összevetve a Biblia kanonizált könyveivel.)

Most pedig ugorjunk egy nagyot, s vizsgáljuk meg a másik oszlopos állításunkat:
"A Biblia kinyilatkoztatásai lezárúltak, s ezzel a kánon is teljes."

Mire alapozzuk ezt?

Legfőképpen János apostol szavaira:

Jel.22:18. Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
19. És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak.
20. Ezt mondja, a ki ezekről bizonyságot tesz: Bizony hamar eljövök. Ámen, bizony jövel Uram Jézus!
21. A mi Urunk Jézus Krisztusnak kegyelme legyen mindnyájan ti veletek. Ámen.

Nos, megint csak itt vannak a fránya kérdések:

Érthető-e ez a kanonizált Bibliára, vagy János csupán a saját könyvéről (Jelenések könyve) beszélt?

Nem kérdéses, hogy János itt a saját prófétálásának sorát zárta le, s nem egy akkor még nem létező kánont.

A második kérdés izgalmasabb!

Maga a Biblia támogatja-e a kinyilatkoztatások megszűnését, vagy inkább azoknak folytonossága mellett érvel?

A válasz egyértelműen benne van az igében, de erről majd legközelebb.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #1 Dátum: 2017. November 03. - 19:29:07
Csaba az ujszövetségi kánont nem a protestánsok hozták létre és nem a reformáció alkotása, hanem az kb a 300-400 évek között, most így pontosan nem tudom (nem tudok most utána nézni). Az ósz. Kánonban van némi jelentéktelen eltérés.

Kb. Röviden néhány gondolatban, arról hogyan határozták meg a kánont:

Az Újszövetség azon iratait fogadták el hitelesnek amiket (bizonyíthatóan) a tanitványok írtak (vagy a szerzőség bizonyítható volt). Jakab és Júdás ugyan nem volt tanítvány de Jézus testvérei voltak így szoros kapcsolatban voltak Jézussal, halhatták tanítását, ugyanakkor közeli kapcsolatban voltak a tanítványokkal is. Márk az evangéliumot Péter prédikálása bizonyságai által írta le, Lukács ugyan csak a szoros kapcsolatba kerülhetett a tanítványokkal, ahogyan Pál utitársa is volt, ugyanakkor maga tesz bizonyságot arról, hogy ő maga járt utána Jézus életének.
Maradt Pál. Az Ő bizonysága alapján ( ha csak nem hazudik), azt amit tanított magától Jézustól tanúlta, vette át, (hogy ez mikor volt arról megoszlanak a vélemények, ez lehetett az Arábiai sivatagban töltött három éve alat, vagy éppen akkor amikor a mennybe lett elragadva).
Ezek mind hiteles tanítások. Más könyvek, iratok azért nem kerültek be, ( legalábbis a fentmaradottak közzül) mert azokat az akkori keresztyén előljárók nem tartották hitelesnek, mivel nagymértékben ellentmondtak azoknak az iratoknak amik a (hitelesnek tartott) tanítványoktól származtak, vagy nem lehetett bizonyítani a szerzőség hitelességét. (ez így röviden).

Ha  már említed Énók könyvét, szerintem Júdás csak idéz, felhasznál egy bizonyos gondolatott Énók könyvéből - (ez még nem jelenti azt, hogy hiteles könyvnek ismeri el a Énók könyvét), ahogy Pál is idéz pogány görög szerzőktől ( ApCsel.17.28; 1Kor.15.32; Tit.1.12).

  Ugyanakkor Énók könyvének hitelessége nagymértékben megkérdőjelezhető, már csak azért is, mert igen csak kétséges, hogy azt a könyvet Énók írta, ugyanakkor a kutatók szerint Kr.e első évszázadban keletkezet. (Olyat is olvastam, hogy ez az Énók könyve csak meghamisítása volt annak az Énók könyvének amire utalhatott Judas, mivel hatalmas nyelvészeti külömbségek és ugyanakkor belső ellentmondások is fellelhetők a könyvben. De nem igen jártam én ennek utána).

Én úgy látom, hogy a mai világ mind inkább arra törekszik, hogy a Szentírás, hitelességét, és tekintélyét alláássa, bár milyen módon, a szomorú az, hogy most már a keresztyének nagy töbsége is belemegy ebbe a játékba. Jó elmélkedni, az igén, de nem mindegy hogyan.

Én igenis hiszek abban az Isteni gondviselésben, ami úgy vezette az egyházat, hogy ezek a könyvek így kerüljenek egy helyre.
Hiszek abban, hogy ez a Szentírás, a maga nemében így tökéletes ahogy van, s ha a Timóteusi ige nem is vonatkozik rá, mégis most nekünk ez a teljes írás, még akkor is ha ez egyeseket felháborít.
Visszont szemmel látható, érezhető, tapasztalható, annak az eredménye, hogy meg lett kérdőjelezve a Szentírás hitelessége mint Isteni kilyelentés, s megmaradt emberi alkotásnak.




Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Gábor

  • Törzstag
  • *
  • Hozzászólások: 1466
  • Nem: Férfi
Válasz #2 Dátum: 2017. November 03. - 19:41:11
Nem tudom Zoli...én is kételkedem a kánon helyességében, mert pl a Bölcsesség könyve ki lett hagyva a protestáns Bibliákból, ugyanakkor Jézusra utaló próféciát is találni benne. Énók könyvét én anno olvastam a Church of God oldalán lehet elolvasni...Nem tudom, nekem inkább bővebben magyarázta el azokat a titkokat amik most teljesednek be...



A másik hogy több különböző kánon van és ugyan ki mondja meg mi az igazi? A portestánsok? A katolikusok? A koptok? Ugyan ki?
Valljuk be vannak bonyodalmak, hacsak azt tekintjük hogy az újabb fordítások kihagynak verseket amit a Károli nem, mert két különböző szöveghagyományból jönnek az alapszövegek...

Egyébként egész a puritán atyákig a katolikus Biblia kánonja volt a mérvadó, még Károli is bevette a Vizsolyi Bibliába a ma már nem kánoninak tartott apokrifeket! Az óegyházban meg pl a Hermasz Pásztorát is olvasták s használták, a Didakhéről és a Barnabási levelekről nem is beszélve. Szóval ez a kánon dolog döcögős...



Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #3 Dátum: 2017. November 03. - 20:31:21
Zoli szerintem félreértettél. Nem a Biblia hitelességét kívánom firtatni, ahogy az ihletettségét sem.

Én mégcsak nem is utaltam arra, hogy az Újszövetséget a protestánsok kanonizálták volna.
:szelid:

Egyetlen dologra szeretnék itt rávilágítani, hogy a Sola Scriptura-elvének eleve ellentmond a protestáns "újra
kanonizálás"

Lásd meg kérlek a saját szavaidat is ( s ezt most nem rossz szándékkal, vagy bántásként írom. :2smitten: )

Azt mondod Sola Scriptura, s közben a szöveget, amelyet Júdás apostol próféciának nevez, a megszokott protestán gyakorlattal, érveléssel lehúzod.

Tisztázzuk mondta-e reá Judás mielőtt idézett belőle, hogy prófécia, vagy sem?

:szelid:


'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #4 Dátum: 2017. November 03. - 20:44:52
Igen mondta, hogy prófécia.




Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #5 Dátum: 2017. November 03. - 21:09:26
[valasz author=Zoltan link=topic=934.msg84768#msg84768 date=1509738292]

[/valasz]

Ebben egyetértünk. :szelid:

Akkor most ezt kellene megcáfolni:

James H. Charlsworth az etióp nyelven megírt Énok I. könyvét fordította le angol nyelvre. Az alábbi fordítás az angol verzió magyar fordítása, revideálva, kiegészítve egyéb fordítási változatokkal. Azokat a Qumránban megtalált énoki töredékeket, amelyek rendelkezésre állnak, külön oldalra kiszedtük. Ezen qumráni töredékek Fröhlich Ida „A qumráni szövegek magyarul” című könyvéből idézzük: Itt megtekinthető . Ezek a töredékek bizonyítják, hogy az Énok könyve korábban keletkezett, mint i.sz. I. század, része volt az esszénus könyvtárnak, és a Krisztus korában használatban levő Írásoknak. Az eredeti kézirat nem tartalmazza a kék színű fejezetcímeket, ezek a jobb áttekinthetőség és tagolás miatt helyeztük a szövegbe. Az írás letölthető MS Word dokumentum, vagy PDF formátumban: [doc - pdf ].
Weboldal: www.churchofgod.hu

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #6 Dátum: 2017. November 04. - 10:07:28
Csaba, igen találtak töredékeket az Énók könyvéből, amiből Júdás idéz, de az nem az amit ma megtalálható, s éppen ezért nem fogadták el az Énók könyvét, mivel az, nem más mint a töredékek köré felépitett hamisitvány ami az első században készűlt. (Ugyanakkor maga a töredékekről sem bizonyítható, hogy maga Énók írta).

Csak egy példa:
 "7. És eltávoztam onnan, és leültem Dán vizei mellett, Dán földjén, a Hermontól délre. (Itt) felolvastam kérelmeiket, amíg el nem aludtam."

Hol volt Énok idejében Dán földje, meg Hermon? - ja ... mert még Énók idejében nem is léteztek ezek a megnevezések.

De persze nem én vagyok az az ember aki itt bár mit is bizonyítani tud, és nem is akarok.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #7 Dátum: 2017. November 04. - 17:29:40
Szia Zoli!

Nos, amiben egyetértünk:

"Csaba, igen találtak töredékeket az Énók könyvéből, amiből Júdás idéz, "

Teljesen egyetértek veled!

"de az nem az amit ma megtalálható, s éppen ezért nem fogadták el az Énók könyvét,"

Valószínűleg így lehet, s ezért elfogadható számomra, ha kétségeik voltak íránta.

S amiben nem értünk egyet"


 "mivel az, nem más mint a töredékek köré felépitett hamisitvány ami az első században készűlt."

Ilyen alapon a Szentháromságról szóló szövegbetoldás is hamisítvány János evangéliumában, s semmi helye a Bibliában.

" (Ugyanakkor maga a töredékekről sem bizonyítható, hogy maga Énók írta)."

Ez igaz! Viszont Mózes könyveiről mára bizonyított, hogy nem Mózes írta személyesen, s az öt könyvét Dávid király ideje körül szerkesztették egybe.


"Hol volt Énok idejében Dán földje, meg Hermon? - ja ... mert még Énók idejében nem is léteztek ezek a megnevezések."

Ebben is teljesen egyetértünk, Énok idejében sehol sem voltak.

Viszont indúljunk ki abból az egyszerű kanonizációs eljárásból, hogy az egyes bibliai szerzők nevét viselő könyvek egyáltalán nem biztos, hogy a szerzőktől származnak, s sokszáz évvel később is összeállíthaták őket lásd lásd pl. Mózes könyvei.

Felmerül a kérdés, hogyha Énok könyve a zsidó kánon számára készült, mi lett volna egy olyan földrajzi helyek közlésének az értelme, amit ők nem ismerhettek.

Nyilván való, hogy a "Dán földje" és a "Hermon" megemlítése arra utal, hogy Énok könyvét nem Énok írta, s nem az ő életében, de mi cáfolja az ihletettségét, ha Mózes könyveivel szemben ugyan ez nem cáfolja az ihletettség kérdését?
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #8 Dátum: 2017. November 04. - 20:02:30
Én úgy tanultam, hogy Mózes könyveit Mózes írta. Meg ha ezt egyesek cáfolni próbálják.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #9 Dátum: 2017. November 04. - 21:06:37
[valasz author=Zoltan link=topic=934.msg84774#msg84774 date=1509822150]

[/valasz]

Igen, sokat számít hogy az ember mit tanul.
Én annak idején azt tanultam, hogy Kádár János egy nagyszerű ember volt, s a tervgazdálkodás menti meg az embereket a gonosz piacgazdasággal szemben.

Azóta azért más forrásokat is meghallgattam.
:szelid:

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #10 Dátum: 2017. November 04. - 21:12:23
Hát én sem a meséskönyvből tanultam a teológián. Miért kéne higyjek azoknak akik a Biblia szerzőségét kérdőjelezik meg. Ez így van ki-kinek hisz. Ez is hitre megy mert utána járni úgyse tudok.

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #11 Dátum: 2017. November 04. - 21:24:33
[valasz author=Zoltan link=topic=934.msg84776#msg84776 date=1509826343]

[/valasz]

Zoli én nem akartalak megbántani, s nem is állítottam, hogy mesekönyvből tanultál.

Értelmes embernek tartalak, s ezért is írok protestáns forrásból egy példát, Mózes könyvének vizsgálatával kapcsolatban, amit te is alkalmaztál Énok könyvénél Dán földjével kapcsplatban.

"Anakronizmusok":

Pl. 1Móz.14:14 szerint Ábrahám Dán városáig üldözte az ellenséget, holott ez a város csak a bírák kora végén kapta ezt a nevet. (Bír.18:29)

Forrás:Keresztyén Biblia Lexikon II. kötet/235.o.
(Kálvin Kiadó, Budapest1995. Szerkesztette: Dr Bartha Tibor)

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Zoltan

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 3291
  • Nem: Férfi
Válasz #12 Dátum: 2017. November 04. - 21:41:35
Ok. Én kérek bocsánatot tőled.  :szelid:

Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #13 Dátum: 2017. November 04. - 21:54:55
[valasz author=Zoltan link=topic=934.msg84778#msg84778 date=1509828095]

[/valasz]

Nincs miért, én úgy gondolom csak beszélgetünk.
Én csak annyit akarok mondani, hogy a Biblia könyveinek ihletettségét nem tagadhatjuk meg azért, mert nem ismerjük a valós szerzőjét, vagy a keletkezésüknek körülményeit.

A kanonizációban alkalmazott eljárások, pedig azt  sejtetik, hogy maga a kanonizáció sem biztos, hogy tökéletesre sikerült.

Ezzel nem azt mondom, hogy egyetlen könyve is felesleges lenne a Bibliának, csupán hogy Isten Szent Lelke akár ma is megoszthat olyan részleteket, melyek a kánonba nem kerültek bele.

Megítélésüknek eszközéül továbbra is a Biblia a megfelelő etalon.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13


Nem elérhető Csaba

  • Moderátor
  • Fórumlakó
  • *
  • Hozzászólások: 12673
  • Nem: Férfi
Válasz #14 Dátum: 2017. November 04. - 22:00:53
Ezt a topicot azért nyitottam meg, hogy a kanonizáció körüli túlmisztifikált légkört picit tompítsam.

Félő, hogy időnként beleesünk a "könyvimádat" bűnébe.

'A szeretet nem keresi a maga hasznát...'
1Kor. 13